Некоторые из них — монстры. Буквально. Я про призывы. Какие нибудь существа по типу демонов и фейри без очень, очень конкретных правил участия в войне из принципа принесут только вред.
2,3) Я не говорю что это обязательно. Более того — на самом деле это просто один из возможных способов, который имеет издержки (громоздкую систему инспекторов, которая сама большой вектор под внедрение всякого). Я буквально вспомнил как мне говорили о философии королевства исторически сформированного для противостояния игрокам, с полицией мысли и герметичными замками, которое конечно конь в вакууме, но интересно во первых как экзотичная в своей упоротости концепция, а во вторых как сама попытка развития идеи «жители мира знают о существовании таких вещей и могут с этим что то делать, ожидать такого и так далее». Ну, знаете, как в обычной истории знали и что то делали с всеми доступными способами взаимодействовать.
(2\3).1… А еще это имеет смысл потому что, напомню, мы говорим о войне (вероятно) полу-безумных от могущества или пути к нему магов. Тех ребят для которых может быть нормально быть параноиками, потому что именно такой опыт жизни сформировал их, или быть асоциалами потому что даже получив непостижимое могущество их корежит от взаимодействия с противоположным полом \ комплексов \ личных тараканов. Они умные, а не мудрые. Мудрые монахи сидят в своих храмах, а не пытаются построить бесконечную башню или превратить угрожающую реальности брешь с лезущими оттуда тварями в бесконечный генератор ритуальных жертв.
Я определенно могу представить что иной из них не способен вообразить разумное существо преданное кому либо кроме собственных интересов, а значит неизбежно теряющее лояльность на фронте.
1)следует признать, я упустил контекст: я описываю ситуацию где рядовой солдат-человек это не пехотинец, а командир отряда низших боевых единиц: големов, нежити, и вот так далее. Потому что человек (полноценное разумное существо) на поле боя стоит дорого, его нужно защищать от всего, если он умрет это может запитать ритуал любого сорта, и его легко заразить какой нибудь информационной заразой.
Потому что пропаганда тоже искусство, и магию можно использовать. Если есть любого сорта магия влияющая на сознания, её может использовать враг и будет использовать враг. От грубого принуждения до все более тонких решений вплоть до известных в нашем мире полит-технологий в магической форме, всевозможной мягкой индокринации и пропаганды.
И да, именно это противоречие я и имел в виду.
Гибкий разум проще совратить.
Твердый разум проще обмануть.
1.1) Говоря о великой магической войне я представляю себе развитое фэнтези, то есть магическое общество с референсами на новое время как минимум. И шпионские игры с перетягиванием мягкой силы и пропаганды — неотъемлемая часть межгосударственного взаимодействия последние 200 лет, одна из мировых войн буквально состояла из них примерно на половину. Это просто один из аспектов взаимодействия, а не суть и смысл, но о нём тоже стоит помнить, это то что происходит и эволюционирует, сфера в которой тоже происходит гонка вооружений.
0)А еще у нас тут мир нелепых фантазий. С временными маняврами и дырками в реальности из которых монстры лезут. Что плохого в том чтобы хотя бы в нелепых мечтах представить что люди перестанут друг с другом воевать стоит им задуматся?))))
-1) А еще, вопрос этики. Всем нравится быть хорошими парнями. И многие сочли бы более честным чтобы совсем уж пушечное мясо было не разумно, тем более у противника там такая же нежить-големы-безмозглые гомункулы
Хм. Я думал о классическом фэнтези — боги очень могущественные, но они немного игнорируют смертных, потому что высокомерны, или как вариант, у них паритет.
Если они вмешаются то и их соперники вмешаются.
Им достаточно чтобы люди их уважали, и если маги приходили к власти достаточно быстро или достаточно медленно то богам не было до них дела пока не началась великая магическая война, и оказалось что волшебники сильнее чем они ожидали.
— Хм… Звучит слишком безопасно чтобы применять на практике.
У кого там были проблемы с филактерией, давайте сделаем якорным механизмом эту заразу! А процесс течения болезни заставим работать как ритуал, который готовит тела зараженных к реконструкции и поднимает в качестве сырьевой нежити!
-А мы могли бы сделать так чтобы это не убивало их а приносило в жертву? А потом поднимать в качестве нежити!
— Справедливо. Тогда каждый посмертно-рекрутированный получит дары лояльных нам духов, а еще станет потенциальным вместилищем лича. Мы даже можем использовать это чтобы растянуть концептуальные защиты на всех заболевших, и они попадали под наши договоренности о перерождении в наших посмертных пространствах!
— Разумно. В конце концов как только они увидят утопию которую мы строим, они согласятся что оно того стоило.
— Приятно быть на стороне хороших парней.
(а потом они взорвались, и долго отбивались от тварей со щупальцами, потому что это приведет к тому что будет создан обратно-временной меметический вирус превращающий носителей в сазерные(звуковой лазер) бомбы, ретроспективно распространяющийся пока не разрушит все временные линии в которых он может появится)
маги имеют большую проблему с контролируемыми источниками лояльных существ наделенных воображением и свободой воли.
Сделай их слишком сфокусированными или свяжи их умы слишком жестко? Приемлемо для солдат, но привет слепые зоны и векторы уязвимости через эти цепи.
Дай им лазейки и больше свободы? Упс, они могут предать или иметь собственное мнение о том что правильно а что нет.
Сделай их необучаемыми? Привет, возможность найти эксплойт в их инструкциях и знаниях а затем использовать его снова и снова.
Сделай их способными учится? Привет, возможность научить их плохому или риск что со временем они станут противниками твоего представления о порядке, обзаведутся своими идеалами или просто заведут свое мнение (которое может быть ошибочным). Потому что позволить им победить какое то количество раз чтобы сформировать ложные убеждения это тоже способ. Что такое десяток слитых битв перед командиром, который проиграет в любой момент когда вы этого захотите?
Конечно можно попробовать создать пирамиду из инспекторов, тщательно инспектируя сознание малого круга который следит за умами большего числа и так далее вплоть до каждого кто вам служит, но даже такая система имеет множество недостатков.
С ходу придумывая решения можно...
— исходить из идеи что они хотят создать мир где беды не произошло и сбежать туда
— они привязали свое существование к более устойчивым внешним измерениям и потому могут покидать базовую временную последовательность и возвращаться в неё после каждой перезагрузки или смерти
— да, это миссия самоубийц. Они и их миссия это временная петля которая стабилизируется только если события конца света не происходит (полагая что время не предопределено и каждый раз случайности делают события новыми, а значит даже если их не будет, влияния перезапуска достаточно чтобы испытать волю случая еще раз
— это не перемещение во времени а продвинутое пророчество: маги создали заклинание которое исследует возможные будущие миры, и в некоторых из них появляется заклинание позволяющее передать возможные сведенья обратно. Соответственно они не совсем прыгают в прошлое, они скорее получают предупреждения из множества возможных будущих миров которые достаточно близки в симпатическом пространстве (то есть похожи на их) чтобы установить связь, а так же изобрели совместимое с " заклинанием прорицания будущего " колдовство «для передачи сведений в прошлое». Их задача — сделать невероятными миры где произошло то что их так пугает
— на самом деле их обманули, кто то в будущем хочет при помощи их действий устроить парадокс-атаку и натравить на своих соперников тварей со щупальцами.
— на самом деле они обманывают сами себя, это они те самые монстры со щупальцами желающие поломать таймлайн, просто хорошо законспирированные
"… мы гордимся этим достижением, благодаря развитию организаций сил Порядка, Героев и Управляемого Хаоса, которые в настоящее время предотвращают изготовление приблизительно 24 артефактов судного дня из 28, а так же сдержанностью нашего сьюзерна, самообладание которого позволяет изготовление оных в оставшиеся дни месяца."
При этом основная поскольку мало кто хотел бы чтобы у магов из будущего было больше артефактов чем у вас, в мире есть консенсус что если уж применять, то сразу всё.
… я полностью согласен на счет демократического процесса формирования общественного мнения, но я говорил не о официальных проектах а о теневой деятельности. Описанное звучит для меня как логика которая с точки зрения типичного представителя власти «довод За». Потому что а как общественность и противник поймет что ваша совершенно гражданская наука о реакторах потенциально позволяет делать бомбы? Сам признается что изучал тему?
Очевидно открытое применение подобных вещей — табу. (впрочем, не вижу проблем для местных государств с тем чтобы напасть на кого то под видом «защиты мира от ужаса магической войны» ). С другой стороны «неизвестные террористы» и «отчаявшиеся повстанцы недовольные тираническим правительством Х и его преступлениями» — дело спекулятивное, история современной политики полна актов «превентивной защиты» и «полицейских операций» производимых танками на территории других стран.
Такое дерьмо как раз типичный пример холодной войны, когда профессиональные параноики мыслят в контексте «если мы не построим на луне базу способную бомбить планету ядерными бомбами, это могут сделать они»
А как они этого добились? Пример с ядерным оружием показал огромные проблемы доверия, вы почти не можете гарантировать что у врага нет бункера в отдаленном месте, в котором он под видом третьей стороны и мирной лаборатории будет изучать запретные штуки, пока не накопит достаточно материала.
Бактериологическое оружие показательно бесполезно еще по выводам с первой мировой — неизбирательное, негуманное, нестабильное, опасно для пользователя, наносит ущерб по кому угодно включая отправителя. И в то же время у всех крупных стран были и есть лаборатории с библиотеками самых страшных болезней, даже не столько для боевых целей (хотя фактор взаимной угрозы важная часть сдерживания), сколько для изучения болезней и выявления факта атаки, поиска лекарств, борьбы с ними в мирное время.
Я как то так представляю себе по крайней мере одно из решений, в конце концов все стороны знают десяток способов вернутся с того света в разных смыслах этого слова.
Что то из серии финальных рыцарей и прочих супер-солдат, людей у которых зачарован или заменен каждый орган и добавлено еще десяток новых, а потом на них одели зачарованные герметичные доспехи (но ИМХО это скорее астартес)
Или боевых конструктов разного толка (я думаю о Supreme Commander и ультракилл с линейками от Ви-1 до землежорок)
Я не думаю что управляемые через любую форму магической связи оболочки будут безопасны как в варфрейм, звучит как приглашение к духовным атакам и всему такому, но идея посылать оболочки, а все важное оставить в цитадели с кучей ресурсов для защиты (большие построения, многоконтурные и громоздкие. Запасы маны. «хрупкие» маги которые могут такую атаку и развернуть обратно) хороша.
Пантеон это просто иллюстрация того насколько обнаглели и отожрались маги. Боги все еще имеют все классические свойства фентези пантеона, и они, все вместе, просто одна из фракций, вот насколько монстры эти волшебники — хочу сказать я.
О, мне нравится как мы мыслим в одном направлении.
Моя идея об этом в том что у магии есть правило инвокации. Магия может все, ценой всего.
Заклинание это акт магии который ограничен тем что нужно.
Общая защита проигрывает конкретной атаке. Скажем, защита от атак на разум проигрывает атаке на разум основанной на разжигании паранойи вместо сокрушения разума грубой силой… В чистом виде разумеется.
Защитится от «взорвать голову» намного проще чем от «повысить внутричерепное давление в следствии аллергической реакции на ошибку синтеза белка ****»
Как следствие развитие магии происходит через изучение мира и придумывание более экзотических векторов атаки, а так же накопление сил чтобы слабые экзотические векторы преодолеть вложением большего магического потенциала.
Мы думали что вселенная осмысленна, что нам известна каждая спица колеса реинкарнации.
Что оно ограниченно нашим миром.
Мы думали что мы вершина, видя путь от червя к человеку.
Мы думали что чем то отличаемся от червей, что мечтающие убежать просто не понимают его цели.
Уничтожьте это вместилище.
Помогите мне забыть о нашей ошибке.
к тому же дизайнеры ГВ ленивые (или плохо оплачиваемые). То палятся на повторном использовании кусков миниатюр без особых оснований, то забивают на и так небольшое разнообразие в беково миллиардах полков гвардии сводя её к одному образу кадианского стандарта, то одну модельку ДжоДжо-орка используют во всех анимациях. Я не говорю о удивительном парадоксе того что официальный контент традиционно выглядит как фанатский а топ-фанатский как официальный, до такой степени что им пришлось отжать Астартес у автора в какой то момент
Мне интереснее, в какой момент мы могли сформулировать как работают инквизиторы в миллионах систем империума и сотнях кружков по интересам некоторые из которых неиллюзорно ставят целью максимизировать смуту, изучают запретные знания, экспериментируют с ксеносами и так далее?
Учитывая что прямо в каноне и книжках говорится «они все разные, от секретных детективов до самоходного очистительного похода из кораблей набитых инспекторами, дознавателями и судьями, от пользователей демонов до командиров бригад святых воительниц, от кабинетных чиновников — обладателей карманных династий и армий под вызов до почти бессмертных агентов которые в черной библиотеке абонемент имеют»
Я бы сказал не особо — в нем народ не умеет в инженерию интеллекта и тел. Да и мир техно-средневековье в общем то.
С другой стороны когда я прочитал о жизни в экосистеме автономной промышленности работающей по задумке на благо людей но одичавшей, и особенно от идеи умного дома, мне вспомнился другой интересный пример — БЛЭМ! с его Структурой. В нем не очень с экзотическими экономиками и морфологической свободой тела и разума (они просто меняют тела), зато странная среда во всей красе.
Люди живут в искусственной среде которую то ли алгоритмы, то ли ИИ непрерывно пересамособирает на основании внутренней логики. Среда автономна и предназначена для людей но людей (в понимании среды) давно нет, и управлять средой некому.
Выжившие активно совершенствуют себя, играются с телами, даже немного разум перезаписывают… Но им приходится воровать еду с автоматических фабрик и бесплатных столовых, которые ИИ в полном соответствии с внутренним регламентом строит на основании вводной «замечены голодные люди», охраняет на основании вводной «не-являющиеся людьми и не сертифицированные людьми биоформы воруют еду и портят среду» а затем разрушает поскольку санитарные нормы нарушены трупами убитых гиперактивной охраной людей.
(2\3).1… А еще это имеет смысл потому что, напомню, мы говорим о войне (вероятно) полу-безумных от могущества или пути к нему магов. Тех ребят для которых может быть нормально быть параноиками, потому что именно такой опыт жизни сформировал их, или быть асоциалами потому что даже получив непостижимое могущество их корежит от взаимодействия с противоположным полом \ комплексов \ личных тараканов. Они умные, а не мудрые. Мудрые монахи сидят в своих храмах, а не пытаются построить бесконечную башню или превратить угрожающую реальности брешь с лезущими оттуда тварями в бесконечный генератор ритуальных жертв.
Я определенно могу представить что иной из них не способен вообразить разумное существо преданное кому либо кроме собственных интересов, а значит неизбежно теряющее лояльность на фронте.
1)следует признать, я упустил контекст: я описываю ситуацию где рядовой солдат-человек это не пехотинец, а командир отряда низших боевых единиц: големов, нежити, и вот так далее. Потому что человек (полноценное разумное существо) на поле боя стоит дорого, его нужно защищать от всего, если он умрет это может запитать ритуал любого сорта, и его легко заразить какой нибудь информационной заразой.
Потому что пропаганда тоже искусство, и магию можно использовать. Если есть любого сорта магия влияющая на сознания, её может использовать враг и будет использовать враг. От грубого принуждения до все более тонких решений вплоть до известных в нашем мире полит-технологий в магической форме, всевозможной мягкой индокринации и пропаганды.
И да, именно это противоречие я и имел в виду.
Гибкий разум проще совратить.
Твердый разум проще обмануть.
1.1) Говоря о великой магической войне я представляю себе развитое фэнтези, то есть магическое общество с референсами на новое время как минимум. И шпионские игры с перетягиванием мягкой силы и пропаганды — неотъемлемая часть межгосударственного взаимодействия последние 200 лет, одна из мировых войн буквально состояла из них примерно на половину. Это просто один из аспектов взаимодействия, а не суть и смысл, но о нём тоже стоит помнить, это то что происходит и эволюционирует, сфера в которой тоже происходит гонка вооружений.
0)А еще у нас тут мир нелепых фантазий. С временными маняврами и дырками в реальности из которых монстры лезут. Что плохого в том чтобы хотя бы в нелепых мечтах представить что люди перестанут друг с другом воевать стоит им задуматся?))))
-1) А еще, вопрос этики. Всем нравится быть хорошими парнями. И многие сочли бы более честным чтобы совсем уж пушечное мясо было не разумно, тем более у противника там такая же нежить-големы-безмозглые гомункулы
Если они вмешаются то и их соперники вмешаются.
Им достаточно чтобы люди их уважали, и если маги приходили к власти достаточно быстро или достаточно медленно то богам не было до них дела пока не началась великая магическая война, и оказалось что волшебники сильнее чем они ожидали.
У кого там были проблемы с филактерией, давайте сделаем якорным механизмом эту заразу! А процесс течения болезни заставим работать как ритуал, который готовит тела зараженных к реконструкции и поднимает в качестве сырьевой нежити!
-А мы могли бы сделать так чтобы это не убивало их а приносило в жертву? А потом поднимать в качестве нежити!
— Справедливо. Тогда каждый посмертно-рекрутированный получит дары лояльных нам духов, а еще станет потенциальным вместилищем лича. Мы даже можем использовать это чтобы растянуть концептуальные защиты на всех заболевших, и они попадали под наши договоренности о перерождении в наших посмертных пространствах!
— Разумно. В конце концов как только они увидят утопию которую мы строим, они согласятся что оно того стоило.
— Приятно быть на стороне хороших парней.
(а потом они взорвались, и долго отбивались от тварей со щупальцами, потому что это приведет к тому что будет создан обратно-временной меметический вирус превращающий носителей в сазерные(звуковой лазер) бомбы, ретроспективно распространяющийся пока не разрушит все временные линии в которых он может появится)
Сделай их слишком сфокусированными или свяжи их умы слишком жестко? Приемлемо для солдат, но привет слепые зоны и векторы уязвимости через эти цепи.
Дай им лазейки и больше свободы? Упс, они могут предать или иметь собственное мнение о том что правильно а что нет.
Сделай их необучаемыми? Привет, возможность найти эксплойт в их инструкциях и знаниях а затем использовать его снова и снова.
Сделай их способными учится? Привет, возможность научить их плохому или риск что со временем они станут противниками твоего представления о порядке, обзаведутся своими идеалами или просто заведут свое мнение (которое может быть ошибочным). Потому что позволить им победить какое то количество раз чтобы сформировать ложные убеждения это тоже способ. Что такое десяток слитых битв перед командиром, который проиграет в любой момент когда вы этого захотите?
Конечно можно попробовать создать пирамиду из инспекторов, тщательно инспектируя сознание малого круга который следит за умами большего числа и так далее вплоть до каждого кто вам служит, но даже такая система имеет множество недостатков.
— исходить из идеи что они хотят создать мир где беды не произошло и сбежать туда
— они привязали свое существование к более устойчивым внешним измерениям и потому могут покидать базовую временную последовательность и возвращаться в неё после каждой перезагрузки или смерти
— да, это миссия самоубийц. Они и их миссия это временная петля которая стабилизируется только если события конца света не происходит (полагая что время не предопределено и каждый раз случайности делают события новыми, а значит даже если их не будет, влияния перезапуска достаточно чтобы испытать волю случая еще раз
— это не перемещение во времени а продвинутое пророчество: маги создали заклинание которое исследует возможные будущие миры, и в некоторых из них появляется заклинание позволяющее передать возможные сведенья обратно. Соответственно они не совсем прыгают в прошлое, они скорее получают предупреждения из множества возможных будущих миров которые достаточно близки в симпатическом пространстве (то есть похожи на их) чтобы установить связь, а так же изобрели совместимое с " заклинанием прорицания будущего " колдовство «для передачи сведений в прошлое». Их задача — сделать невероятными миры где произошло то что их так пугает
— на самом деле их обманули, кто то в будущем хочет при помощи их действий устроить парадокс-атаку и натравить на своих соперников тварей со щупальцами.
— на самом деле они обманывают сами себя, это они те самые монстры со щупальцами желающие поломать таймлайн, просто хорошо законспирированные
Очевидно открытое применение подобных вещей — табу. (впрочем, не вижу проблем для местных государств с тем чтобы напасть на кого то под видом «защиты мира от ужаса магической войны» ). С другой стороны «неизвестные террористы» и «отчаявшиеся повстанцы недовольные тираническим правительством Х и его преступлениями» — дело спекулятивное, история современной политики полна актов «превентивной защиты» и «полицейских операций» производимых танками на территории других стран.
Такое дерьмо как раз типичный пример холодной войны, когда профессиональные параноики мыслят в контексте «если мы не построим на луне базу способную бомбить планету ядерными бомбами, это могут сделать они»
Бактериологическое оружие показательно бесполезно еще по выводам с первой мировой — неизбирательное, негуманное, нестабильное, опасно для пользователя, наносит ущерб по кому угодно включая отправителя. И в то же время у всех крупных стран были и есть лаборатории с библиотеками самых страшных болезней, даже не столько для боевых целей (хотя фактор взаимной угрозы важная часть сдерживания), сколько для изучения болезней и выявления факта атаки, поиска лекарств, борьбы с ними в мирное время.
Что то из серии финальных рыцарей и прочих супер-солдат, людей у которых зачарован или заменен каждый орган и добавлено еще десяток новых, а потом на них одели зачарованные герметичные доспехи (но ИМХО это скорее астартес)
Или боевых конструктов разного толка (я думаю о Supreme Commander и ультракилл с линейками от Ви-1 до землежорок)
Я не думаю что управляемые через любую форму магической связи оболочки будут безопасны как в варфрейм, звучит как приглашение к духовным атакам и всему такому, но идея посылать оболочки, а все важное оставить в цитадели с кучей ресурсов для защиты (большие построения, многоконтурные и громоздкие. Запасы маны. «хрупкие» маги которые могут такую атаку и развернуть обратно) хороша.
Моя идея об этом в том что у магии есть правило инвокации. Магия может все, ценой всего.
Заклинание это акт магии который ограничен тем что нужно.
Общая защита проигрывает конкретной атаке. Скажем, защита от атак на разум проигрывает атаке на разум основанной на разжигании паранойи вместо сокрушения разума грубой силой… В чистом виде разумеется.
Защитится от «взорвать голову» намного проще чем от «повысить внутричерепное давление в следствии аллергической реакции на ошибку синтеза белка ****»
Как следствие развитие магии происходит через изучение мира и придумывание более экзотических векторов атаки, а так же накопление сил чтобы слабые экзотические векторы преодолеть вложением большего магического потенциала.
Идея больших пушистых пчöлов прекрасна
Учитывая что прямо в каноне и книжках говорится «они все разные, от секретных детективов до самоходного очистительного похода из кораблей набитых инспекторами, дознавателями и судьями, от пользователей демонов до командиров бригад святых воительниц, от кабинетных чиновников — обладателей карманных династий и армий под вызов до почти бессмертных агентов которые в черной библиотеке абонемент имеют»
С другой стороны когда я прочитал о жизни в экосистеме автономной промышленности работающей по задумке на благо людей но одичавшей, и особенно от идеи умного дома, мне вспомнился другой интересный пример — БЛЭМ! с его Структурой. В нем не очень с экзотическими экономиками и морфологической свободой тела и разума (они просто меняют тела), зато странная среда во всей красе.
Люди живут в искусственной среде которую то ли алгоритмы, то ли ИИ непрерывно пересамособирает на основании внутренней логики. Среда автономна и предназначена для людей но людей (в понимании среды) давно нет, и управлять средой некому.
Выжившие активно совершенствуют себя, играются с телами, даже немного разум перезаписывают… Но им приходится воровать еду с автоматических фабрик и бесплатных столовых, которые ИИ в полном соответствии с внутренним регламентом строит на основании вводной «замечены голодные люди», охраняет на основании вводной «не-являющиеся людьми и не сертифицированные людьми биоформы воруют еду и портят среду» а затем разрушает поскольку санитарные нормы нарушены трупами убитых гиперактивной охраной людей.