Я говорю: «Твоё определение неконструктивно, потому что основывается на весьма неопределённом и расплывчатом понятии».
Ты мне отвечаешь: «Твоё определение ошибочно [!], потому что [туше!] не соответствует моему определению».
Где ты увидел определение настольной ролевой игры? Я лишь говорил, что отличительной чертой настольной ролевой игры от написания книги является тот факт, что участники игры берут на себя роли.
Параллельно в соседней ветке я тебя спрашиваю, какое правило нарушил ведущий и на каком основании ты утверждаешь, что оно было нарушено.
А ты несколько раз подряд даёшь ответы, которые сводятся к тому, что «ведущий нарушил правила».
Тут я вообще никак не могу понять, почему ты попросту игнорируешь тот факт, который я тебе указал ранее. Нарушением правила в том числе является отказ от права, предоставляемого правилом. Поэтому этот пример и был выдан. Ему отказали в праве атаки — это нарушение правил, так как ему такая опция предоставлялась.
И после этого у тебя хватает не то наглости, не то тупости спрашивать, когда у меня иссякнет «запас ёрничества и самодовольства». Да тут впору спрашивать, откуда у меня такой запас терпения.
Ну просто я не верю, что ты не замечаешь вещей, написанные тебе прямым текстом. Или ты сразу же забываешь текст, написанный твоим оппонентом. Просто теряюсь в догадках, что служит твоей выборочной внимательности.
Когда же у тебя закончится запас ёрничества и самодовольства?
Ну правда, настольная ролевая игра может играться так, чтобы правила по силе вклада в ОВП были важнее рождаемой игроками линии повествования. И при этом при всём не противоречить правил, но быть сильнее.
Люди играют так, что сначала применяются правила, вносящие факты в ОВП, а потом описывается как такое вообще смогло произойти. И в указанном случае можно было разрешить атаку, но придумать как он главный герой эпического фэнтэзи смог атаковать в таком помещении двуручным мечом, потратив на это шесть секунд.
Я не понимаю, в чём твоя проблема в таком подходе к игре. :3
Я просто настаиваю на ином определении настольных ролевых игр — через fictonal positioning (пункт (е) вот здесь).
Ну пункт (е) там очевидная ошибка. Ролевая игра порой может вообще никак не влиять на формализованные правила, как например, я уже указывал тебе, ролевые игры в рамках ММОРПГ игры какой-либо. Там у обычных игроков нет возможности нарушить код игры физически, тем не менее они отыгрывают персонажей в текстовом режиме, создают свои истории на базе такой игры.
Тоже самое можно говорить и про настольные ролевые игры. Не обязательно ОВП влияет на правила, а вот вот правила настольной ролевой игры обязательно должны либо косвенно, либо напрямую влиять на ОВП, чтобы быть правила настольной ролевой игры.
Лично я этого не вижу. Зато вижу, что в тесном помещении, заставленном мебелью и утварью, размахивать двуручным мечом практически невозможно.
А я вижу классную возможность персонажу героического фэнтэзи атаковать разрубая на своём пути своим огромным мечом. Герой он (персонаж игрока) всё-таки или нет?
Что DM может описывать всё что угодно, закреплено в правилах.
А вот о том, что доказательства игрока должны кем-либо приниматься в расчёт, ни слова в рулбуке нет.
Так какое же всё-таки правило нарушил ведущий в обсуждаемом примере? Страницу, пожалуйста.
Указанное описание не запрещает атаки. DM запретил атаковать, хотя описание не запрещало. Ищи страницу с правилами проведения атаки в D&D 3.5. Я очень давно не играл в эту игру, чтобы искать сейчас книжки и искать страницы к ней.
Не соглашусь в той части, где шахматы должны отвечать задумке игроков. Игра своими правилами самостоятельно может влиять на генерируемый ОВП давая рамки, в которых следует описывать тебе или иные события. То есть, придумывая историю королевы, следует брать в учёт правила установленной игры и начало расклада, придумывая всё что угодно, но не нарушая установленных правил в игре.
Иными словами не придумывать всё что взбредёт в голову, а придумывать историю так, чтобы ответить на вопрос: «А почему мы, собственно, пришли вот такой вот картинке?»
Довольно просто на самом деле и очень схоже с тем принципом игры, который нам предлагает Microscope RPG.
ОВП качественно другое. Отыгрывание ролей? Не всегда, не везде и не обязательно, что обязательно в свою очередь в ролевой игре, где игроки берут на себя всё же какие-то роли.
DM описал, игрок заявил, DM сказал, что сделанная заявка не укладывается в то, что он описал. Какое конкретно правило он нарушил?
Если мы обратимся к фразе из книги, данной тобой, то увидим, что действия игрока, в описанной DM ситуации, «fits» к описанной DM сцене. Fin.
Более того, так как мы имеем дело с фикшеном фэнтэзи мира, DM может описывать всё что угодно, а игрок в свою очередь может доказать при наличии должной фантазии, что это «fits».
Наверное, поэтому и родилась эта пыльная уже от старости шутка про летающего дворфа.
Если бы некоторые ветераны местных словесных баталий последовательно пользовались тем мерилом, с которым подходят к DW, мы бы сейчас читали длинные треды о том, что D&D 3.5 ничем принципиально не отличается от словески.
Да в общем-то ничего подобного бы не было. Что мы и наблюдаем сейчас на практике.
Просто ты зачем-то ёрничаешь. :3
На каком основании ты утверждаешь, что атака двуручным мечом была уместна в сцене, описанной ведущим (маленький домик, тесно заставленный утварью, заныкавшийся под столом гоблин)?
Потому что всё описанное никак не мешало её проводить по правилам. DM описал, игрок заявил. Всё нормально.
Разумеется, нулевым правилом можно запретить всё, что угодно, но всё же описанное положение не давало ни намёка на то, что атака запрещена, более того, не было правил сспособных такую атаку запретить в описанном месте. Был гоблин, была комнатушка на две клетки с той самой утварью.
Ещё раз повторюсь. Забирать право игрока на действие, урезание его в возможностях предоставляемых ему игрой и гипотезами правил является нарушением правил.
О-у, я по привычке веду разговор о настольных ролевых играх. Прости.
Что забавно, есть два мнения. У нас российское ролевое сообщество в большинстве своём считает, что ролевая игра — это отыгрыш роли в рамках какой-то игры (ОВП).
За рубежом же, сколько я читал всяких книг и форумов всё же есть разница между Role и Acting. И там ролевая игра — это выполнение функций некоторой взятой на себя роли в ОВП.
И вот например, разве не может быть НРИ в которой игромеханика предусматривает возврат в прошлое, что бы что-то изменить?
Ну тут ведь как. Настольная ролевая игра, предполагает, что ты как игрок берёшь на себя какую-то роль в игре и участвуешь в формировании ОВП с позиции занимаемой роли.
В написании книги ты не то чтобы берёшь роль, ты подстраиваешь все составляющие окружающей среды для того, чтобы получить максимально драматичную историю в итоге, добиваясь своих целей передачи какой-то идеи (если она есть). Всё в книге находится в подвешенном состоянии до момента публикации. Иными словами, настольная ролевая игра закрепляет факты здесь и сейчас, что превращается в историю в момент игры. Книга превращается в закреплённую историю только после публикации. При этом сразу и полностью, переставая быть интерактивным объектом.
В настольной ролевой игре, где можно будет возвращаться назад обратно, чтобы что-то менять, будет иметься этот интерактивный момент, которого книга будет лишена. А история будет всё также закрепляться прямо здесь, прямо сейчас.
И это на самом деле не единственное отличие, их довольно много.
Нет, не будет.
Вот если бы факты, установленные в ОВП, влияли бы на то, как могут ходить фигуры, тогда да, это была бы настольная ролевая игра.
Ну опять же ты довольно сильно неправ. Ведь если взять систему правил посложнее — компьютерная игра, но формализованные, то и там можно увидеть людей играющих в ролевые игры, где игры этого не поддерживают. И это будет ролевыми играми. Возьми WoW, Lineage, другие ММО с довольно паршивыми, но всё же ролевыми серверами, где люди играют своих персонажей и их роли.
Всё так.
Но написание книги не становится — настольной ролевой игрой. Само по себе право на создание нарратив, фикшен в общем историю не делает процесс ролевой игрой. Ролевая игра предполагает распределение ролей (роль != отыгрыш) между играющими и создание ОВП между ними, которое качественно отличается от написания книги.
Настольная ролевая игра — это не только просто придумывание истории.
Ну давай рассмотрим не типичный случай создания книжного произведения. Нам нужно создать красивую историю. Человек, который профессионально пишет книгу может постоянно переписывать любую часть истории. Начиная от параметров персонажей, заканчивая любой выбранной сценой.
Там совсем не тоже самое ОВП как в настольной ролевой игре, где ОВП имеет свойство течения. История фиксируется моментально в настольной ролевой игре. В книге история может переписываться постоянно в рамках одного временного периода, может меняться период. И история полностью фиксируется только в конце работы.
Мы можем называть это общим воображаемым пространством, но оно совсем другое по своим свойствам.
И тогда получается, что мы приходим к тому, что написание книги в соавторстве — ролевая игра.
На самом деле нет. Ролевая игра не отличается именно мастерскими функциями. Основная идея ролевой игры вообще в целом — это создание ОВП (общего воображаемого пространства). То есть стоит вам в шахматах начать описывать кем была Королева, каких солдат она выпускала вперёд в бой… это уже будет ролевой игрой.
Вы можете даже делать не оптимальные для шахмат действия по правилам, чтобы подчеркнуть то, что у вас сыграно в ОВП (и вот король повержен чёрной королевой и молит её о пощаде и королева подходит в плотную к королю, но не ест, давая убить себя королю, ведь этот мир живёт по правилам жестокости, есть победитель, а есть проигравший, пусть король потерявший так много войск станет единым королём и чёрных и белых фигур).
Мастерские решения в отведенных для того местах и основанные на мифических ОВП и здравом смысле — это как раз то что отличает НРИ от настолки, где ты управляешь персонажем.
Ох, ну тут ведь как. Довольно много нюансов. Ведь есть настольные ролевые игры где нет мастера игры, а есть такие где их более одного.
А тут этого уточнять не надо. Ведь когда идёт обсуждение правил на форуме какой-либо настольной ролевой игры, то это подразумевается по факту. В любой настольной ролевой игре может быть мастерский произвол.
Кстати, аргумент к такому мастерскому произволу во время дискуссии о системе называется — Rule 0 Fallacy.
Пойду скажу юристам что все понимают законы одинаково и 90% могут увольняться.
Ну конечно, это можно довести и до абсурда.
Но правила написаны людьми, для людей на языке носителей, поэтому сложности по факту будут возникать в понимании некоторых вещей. А так как нам нужны максимально прозрачные честные отношения, то будут существовать комментарии к законам, постановления пленумов судов, журналы судов с практикой применения норм и т.д.
В настольных ролевых играх это: форумы, общение между игроками, Designers Notes от авторов игры, разъяснения сложных мест авторами настольной ролевой игры и т.д. и т.п.
Всё это обычно делается для хорошей поддержки и прозрачности правил. В DW, например, рассказывалось про PvP, что делается два встречных бросках одновременно против друг друга, авторами правил, чтобы максимально осветить этот момент для применения так как представляют авторы для желающих.
Разумеется, всем этим можно принебречь и ни в чём не разбираться и делать как делается — это тоже выбор. И он не плохой.
Не все правила функционируют подобным образом. Это вообще стандартные грабли тех, кто утверждает, что «DW — словеска», «в словеске нет правил» и т.д.: видеть одни правила и в упор не замечать других.
НУ тут надо отметить, что «стандартных» грабель тут нет вообще. Ведь это просто какое-то странное непонимание базовых вещей как принцип и правило и их разделение. Что мне кажется очень весёлым на самом-то деле, хотя смеяться над этим плохо. Доходит до абсурдных и порождающих парадоксы «правил Шрёдингера», которые доставляют мне до сих пор.
Разумеется, в DW есть нормальные правила, как и словесчные правила в D&D 3.5, например, Gathe Information из PHB. Отличный пример правила MTP. Только доля их в DW и AW огромна, а работа мастера вообще построена на принципах, а не правилах. В D&D 3.5 меньше такого значительно и мастер регулируется также правилами, а не принципами.
Разумеется, это всё очевидно и ясно.
Из представленного тобой описания это совсем не очевидно. Но в любом случае, я бы скорее говорил о том, что игрок и ведущий держали в голове разные наборы правил, а не о том, что последний что-то там нарушил.
Ну а в книге был написан ещё и третий набор правил, на который они оба согласились, когда садились играть в настольную ролевую игру. То есть ты исходишь из субъективизма? Субъективного восприятия правила. Очень похоже по крайней мере, где законы и права человека, указанные на бумаге, являются лишь руководствами к тому как надо человеку на самом деле себя вести. Но, разумеется, у каждого свой закон и свои представления о справедливости и равенстве и прочем.
Боюсь, что популярность этого направления в XX веке и иссякло.
Ну не знаю как у остальных, вообще Агент Грей ещё очень давно кидал когда-то на стенку свою картинку, носящую в третьем пункте юмористический характер. Но вообще первые два пункта вполне чётко описывают разницу между словеской и настольной ролевой игрой.
13 августа 2014 год. Ох.
Тут я вообще никак не могу понять, почему ты попросту игнорируешь тот факт, который я тебе указал ранее. Нарушением правила в том числе является отказ от права, предоставляемого правилом. Поэтому этот пример и был выдан. Ему отказали в праве атаки — это нарушение правил, так как ему такая опция предоставлялась.
Ну просто я не верю, что ты не замечаешь вещей, написанные тебе прямым текстом. Или ты сразу же забываешь текст, написанный твоим оппонентом. Просто теряюсь в догадках, что служит твоей выборочной внимательности.
Ну правда, настольная ролевая игра может играться так, чтобы правила по силе вклада в ОВП были важнее рождаемой игроками линии повествования. И при этом при всём не противоречить правил, но быть сильнее.
Люди играют так, что сначала применяются правила, вносящие факты в ОВП, а потом описывается как такое вообще смогло произойти. И в указанном случае можно было разрешить атаку, но придумать как он главный герой эпического фэнтэзи смог атаковать в таком помещении двуручным мечом, потратив на это шесть секунд.
Я не понимаю, в чём твоя проблема в таком подходе к игре. :3
Тоже самое можно говорить и про настольные ролевые игры. Не обязательно ОВП влияет на правила, а вот вот правила настольной ролевой игры обязательно должны либо косвенно, либо напрямую влиять на ОВП, чтобы быть правила настольной ролевой игры.
Указанное описание не запрещает атаки. DM запретил атаковать, хотя описание не запрещало. Ищи страницу с правилами проведения атаки в D&D 3.5. Я очень давно не играл в эту игру, чтобы искать сейчас книжки и искать страницы к ней.
Иными словами не придумывать всё что взбредёт в голову, а придумывать историю так, чтобы ответить на вопрос: «А почему мы, собственно, пришли вот такой вот картинке?»
Довольно просто на самом деле и очень схоже с тем принципом игры, который нам предлагает Microscope RPG.
Более того, так как мы имеем дело с фикшеном фэнтэзи мира, DM может описывать всё что угодно, а игрок в свою очередь может доказать при наличии должной фантазии, что это «fits».
Наверное, поэтому и родилась эта пыльная уже от старости шутка про летающего дворфа.
Просто ты зачем-то ёрничаешь. :3
Разумеется, нулевым правилом можно запретить всё, что угодно, но всё же описанное положение не давало ни намёка на то, что атака запрещена, более того, не было правил сспособных такую атаку запретить в описанном месте. Был гоблин, была комнатушка на две клетки с той самой утварью.
Ещё раз повторюсь. Забирать право игрока на действие, урезание его в возможностях предоставляемых ему игрой и гипотезами правил является нарушением правил.
Что забавно, есть два мнения. У нас российское ролевое сообщество в большинстве своём считает, что ролевая игра — это отыгрыш роли в рамках какой-то игры (ОВП).
За рубежом же, сколько я читал всяких книг и форумов всё же есть разница между Role и Acting. И там ролевая игра — это выполнение функций некоторой взятой на себя роли в ОВП.
В написании книги ты не то чтобы берёшь роль, ты подстраиваешь все составляющие окружающей среды для того, чтобы получить максимально драматичную историю в итоге, добиваясь своих целей передачи какой-то идеи (если она есть). Всё в книге находится в подвешенном состоянии до момента публикации. Иными словами, настольная ролевая игра закрепляет факты здесь и сейчас, что превращается в историю в момент игры. Книга превращается в закреплённую историю только после публикации. При этом сразу и полностью, переставая быть интерактивным объектом.
В настольной ролевой игре, где можно будет возвращаться назад обратно, чтобы что-то менять, будет иметься этот интерактивный момент, которого книга будет лишена. А история будет всё также закрепляться прямо здесь, прямо сейчас.
И это на самом деле не единственное отличие, их довольно много.
Но написание книги не становится — настольной ролевой игрой. Само по себе право на создание нарратив, фикшен в общем историю не делает процесс ролевой игрой. Ролевая игра предполагает распределение ролей (роль != отыгрыш) между играющими и создание ОВП между ними, которое качественно отличается от написания книги.
Настольная ролевая игра — это не только просто придумывание истории.
Там совсем не тоже самое ОВП как в настольной ролевой игре, где ОВП имеет свойство течения. История фиксируется моментально в настольной ролевой игре. В книге история может переписываться постоянно в рамках одного временного периода, может меняться период. И история полностью фиксируется только в конце работы.
Мы можем называть это общим воображаемым пространством, но оно совсем другое по своим свойствам.
На самом деле нет. Ролевая игра не отличается именно мастерскими функциями. Основная идея ролевой игры вообще в целом — это создание ОВП (общего воображаемого пространства). То есть стоит вам в шахматах начать описывать кем была Королева, каких солдат она выпускала вперёд в бой… это уже будет ролевой игрой.
Вы можете даже делать не оптимальные для шахмат действия по правилам, чтобы подчеркнуть то, что у вас сыграно в ОВП (и вот король повержен чёрной королевой и молит её о пощаде и королева подходит в плотную к королю, но не ест, давая убить себя королю, ведь этот мир живёт по правилам жестокости, есть победитель, а есть проигравший, пусть король потерявший так много войск станет единым королём и чёрных и белых фигур).
Кстати, аргумент к такому мастерскому произволу во время дискуссии о системе называется — Rule 0 Fallacy.
Но правила написаны людьми, для людей на языке носителей, поэтому сложности по факту будут возникать в понимании некоторых вещей. А так как нам нужны максимально прозрачные честные отношения, то будут существовать комментарии к законам, постановления пленумов судов, журналы судов с практикой применения норм и т.д.
В настольных ролевых играх это: форумы, общение между игроками, Designers Notes от авторов игры, разъяснения сложных мест авторами настольной ролевой игры и т.д. и т.п.
Всё это обычно делается для хорошей поддержки и прозрачности правил. В DW, например, рассказывалось про PvP, что делается два встречных бросках одновременно против друг друга, авторами правил, чтобы максимально осветить этот момент для применения так как представляют авторы для желающих.
Разумеется, всем этим можно принебречь и ни в чём не разбираться и делать как делается — это тоже выбор. И он не плохой.
Разумеется, в DW есть нормальные правила, как и словесчные правила в D&D 3.5, например, Gathe Information из PHB. Отличный пример правила MTP. Только доля их в DW и AW огромна, а работа мастера вообще построена на принципах, а не правилах. В D&D 3.5 меньше такого значительно и мастер регулируется также правилами, а не принципами.
Разумеется, это всё очевидно и ясно.
Ну а в книге был написан ещё и третий набор правил, на который они оба согласились, когда садились играть в настольную ролевую игру. То есть ты исходишь из субъективизма? Субъективного восприятия правила. Очень похоже по крайней мере, где законы и права человека, указанные на бумаге, являются лишь руководствами к тому как надо человеку на самом деле себя вести. Но, разумеется, у каждого свой закон и свои представления о справедливости и равенстве и прочем.
Боюсь, что популярность этого направления в XX веке и иссякло.
13 августа 2014 год. Ох.