Имажинария

Ролевая игра предполагает принятие решений с точки зрения какого-то персонажа, характер которого отличен от характера игрока. Я не уверен, что это верно для игры в «дочки-матери», также как и для игры «в продавца», стрелялок и т.п. игр, где «роль» игрока сводится к функции персонажа, а не к его характеру.

Если предположить, что одна девочка отыгрывает «непослушную дочку», а другая — «строгую маму», и принимают решения с точки зрения своих персонажей, учитывая их характер, а не только функцию, то да, это будет ролевой игрой (из разряда кабинеток, скорее всего).

Ты согласен, что если в результате готовки шашлыка у тебя получается вареное мясо (пусть даже и вкусное), то это неправильный шашлык (=не шашлык вовсе), и ты что-то делаешь неправильно?

Почему тогда, если при игре в НРИ у тебя получается, например, варгейм без ролевой составляющей (пусть даже и интересный), нельзя сказать, что это неправильная НРИ (= не НРИ вовсе), и ты играешь неправильно?

Если признать, что существует какое-то определение, то, очевидно, нужно признать, что есть и явления, которые находятся за границами этого определения, а стало быть его нарушают.

Не имея конкретного определения, мы не можем определить, нарушает ли его конкретное явление, но мы сейчас вроде никакое конкретное явление не обсуждаем.

Ну вот если шашлык не мариновать вообще, а сразу жарить — это «неправильно приготовленный шашлык» или «не шашлык вовсе»? А если вместо маринования отварить? И т.д. и т.п. — тут очевидно есть континуум постепенного отдаления от «правильного шашлыка» (жаренное на шампурах не замаринованное мясо ближе к шашлыку, чем вареное в кастрюле). И что немаловажно, «правильный шашлык» и «вкусно получилось» — это не одно и то же.

Аналогично и с НРИ, существует постепенный процесс выхода за определение НРИ (иными словами, словеска ближе к НРИ чем, допустим, чтение книги), и «правильное НРИ» не синонимично с «хорошо провели время».

И да, я считаю, что если мы хотим поесть правильный шашлык, то «неправильный шашлык» и «не шашлык вовсе» — синонимы, но из этого не следует, что неправильный шашлык — это тоже шашлык, а как раз наоборот, неправильный шашлык — это не шашлык, как бы его не называли. Так что я не очень понимаю, с чем ты споришь.

Что тогда вообще такое «неправильно играть в НРИ», про которое Аррис в начальном комментарии говорил?

Перечитай первое мое сообщение в этой ветке, пожалуйста.
Я, собственно, возражал Аррису на его аргумент, который (как я понял) сводится к «В НРИ нельзя играть неправильно, главное делайте то, что нравится всем участникам». Очевидно, что делая то, что нравится всем участникам, можно выйти за границы определения НРИ и перестать играть в НРИ вообще (что, на мой взгляд, синонимично с «неправильно играть в НРИ» в данном контексте).

только ты говорил, что любое действие может считаться НРИ, если тот, кто им занимается его так называет

Где я такое утверждал?

С другой стороны, для меня гораздо более неправильной является ролевая сессия, на которой кто-то из участников грубо нарушал договоренности

И это вполне логично, потому что здесь нарушаются уже границы понятия «игра» в целом.

Но если кто-то пребывающий в заблуждении насчет того, во что он играет, придет на форум футболистов и начнет рассказывать, насколько важно для победы в футболе сцепление валенков со льдом, вполне естественной реакцией будет «в какой-то неправильный футбол вы там играете». Я, собственно, пытаюсь доказаать, что эта реакция естественна и закономерна, хотя с точки зрения строгой логики термин «неправильный футбол» нельзя назвать удачным.

Потому что как именно мы определим НРИ — это уже детали, в первую очередь важен само признание того, что определение возможно и необходимо — а значит неизбежно существуют способы времяпровождения, которые не являются НРИ. Потому что пока мы даже до этого не договорились, нет смысла спорить насчет конкретных определений.

Значит ли это, что человек перестает играть в футбол в тот самый момент, когда он нарушает правила игры, и «неправильно играть в футбол» вообще невозможно?

В данный момент мы не играем, мы обсуждаем ролевые игры. А для обсуждения определения крайне важны.

Словеска — это ролевая игра, в которой отсутствуют (или представлены крайне незначительно) как формальная система правил, так и элементы живого действия. С добавлением формальной системы правил словеска постепенно превращается в «словеску с кубиком», а потом в настольную ролевую игру, а с увеличением элементов живого действия (введения принципа единства места и времени, отказа от «персонажей Ведущего» и т.д.), словеска превращается в кабинетку, а потом в полевую ролевую игру.

Да не презираю я словески. Откуда берется заблуждение, что утверждение «я считаю, что Х — не НРИ» тождественно утверждению «я презираю Х»? Шахматы — не НРИ, но это не значит, что я презираю шахматы.

Что касается того, где проводить границу «правильных» НРИ, то это зависит от определения НРИ. Я считаю, что в него должно входить наличие системы правил, которые помогают игроку принимать решения с точки зрения персонажа. В словески такая система правил не входит, поэтому они не НРИ (но все еще ролевые игры с ОВП, то есть довольно близкородственное НРИ времяпровождение). Соответственно, в твоем примере надо понять, насколько использование ДнД способствует принятию игроками решений с точки зрения персонажа. Но в любом случае твой пример ближе к словескам, чем «типичная» НРИ, в которой правила используются более регулярно, независимо от того, выводит это его за границу НРИ или нет.

P.S. Я привык на форумах общаться со всеми на «ты», так что если не возражаешь…

Ну, во-первых в водное поло все еще играют команда-на-команду и с мячом, если я ничего не путаю. Так что сказать, что играющий в водное поло не следует ни одному правилу игры в футбол все же нельзя.

Что более важно, мое утверждение, что человек играет в футбол неправильно, будет верным только в том случае, если он заявил, что играет в футбол. Если ты не заявляешь, что ты транклюкируешь и политуришь, то я не смогу сказать, что ты делаешь это неправильно (а если заявишь, то тоже не смогу, потому что у меня определения для этих занятий нет).

Что касается клюквы и арбуза, то я не совсем понял, к чему они тут приведены, но в сравнении с кошкой клюква действительно как арбуз (оба растения).

«Мы не психопаты, мы ролевики»? :)

Если условный Иван играет в водное поло, но при этом заявляет, что играет в футбол, то он играет в футбол неправильно (сильно не по правилам футбола). Ну, например, если Иван играет в футбол, при этом хватая мяч руками, когда это запрещено правилами, то он играет в футбол неправильно (= нарушает правила игры в футбол), так? Если вместо поля он играет в пустом бассейне, то это более сильное нарушение правил. Если в бассейн налить воды — то еще более сильное. И т.д. и т.п., пока заявлять, что ты играешь в футбол, не будет уже полным безумием.

Я же сказал, что зависит от определений. Можно определить НРИ так, что туда и все словески попадут. Я с таким определением не соглашусь, но это уже другой вопрос.

Если человек заявляет, что он играет в ролевую игру, но при этом он не играет в ролевую игру, то можно сказать, что он играет в ролевую игру неправильно, это нормальное словоупотребление для русского языка. Если он не заявляет, что он играет в ролевую игру, тогда, конечно, так сказать нельзя.

Ну вот если ты мясо над углями одним большим куском (вплоть до всей туши) пожаришь на вертеле, это шашлык? А если на четверти порубишь? Можно ли прочертить чёткую граничу, какого размера должен быть кусочек мяса для шашлыка?

Это же известное «заблуждение континуума» — попытка доказать, что два различных состояния (или явления) не отличаются друг от друга (или вообще не существуют), потому что между ними есть целый континуум состояний/явлений.

Те НРИ, в которые вы играете, явно находятся ближе к словескам, чем «типичная НРИ», но попадают ли они ещё в НРИ, в переходную область «словескок с кубиком» или в чистые словески — зависит от определений. А об определениях, как известно, не спорят, а договариваются.

Шашлыки — это кусочки поджаренного над огнём мяса.

Это все равно определение, которое исключает из понятия «шашлык» печёную в углях картошку и варёную говядину. И, соответственно, когда какой-нибудь повар рассказывает, как он сварил шашлык, собеседник вполне вправе указать ему, что шашлык не может быть варёным (независимо от того, хвастается повар своим вкуснейшим варёным шашлыком или жалуется, что он получился невкусным).

Аналогично и с НРИ. Независимо от того, как именно ты определяешь НРИ, все равно какое-то определение есть, и, соответственно, в некоторых случаях утверждение «то, чем вы занимаетесь — не НРИ, независимо от того, нравится вам это времяпровождение или нет» является вполне уместным.

Ну и шашлыки люди жарят не ради формального соблюдения определения шашлыки. И (наверно) можно приготовить очень вкусные шашлыки, вообще не задумываясь над определением. Но невозможно обсуждать тонкости приготовления шашлыков, если не придерживаться какого-то определения того, что такое шашлыки.