Собственно, в этом-то и корень проблемы. Каких-то 40 лет назад РПГ, как понятие, было практически эквивалентно ДНД.
Понятие «role-playing game» встречается в англоязычной литературе минимум с 1964 года. О том, что D&D — тоже ролевая игра, широкие массы догадались только около 1977, до этого всё это хобби называлось просто fantasy wargaming.
Мало того, что хам, так ещё и двоечник.
Собственно, в этом-то и корень проблемы. Каких-то 40 лет назад РПГ, как понятие, было практически эквивалентно ДНД.
Очень приятно видеть этот топик. ;) Сеттинг меня зацепил ещё с первых постов на МРИ. В системе при беглом просмотре слегка отпугивает наличие бросков, которые, как кажется, не несут никакой другой функции, кроме увеличения среднеквадратичного отклонения результата других бросков. Но надо будет вчитаться.
Как ничего не содержит? Там яркий пример любимого всеми принципа из DW «не называй свои ходы прямо».
Тут совсем другое, нежели в DW, но обсуждение отличий увело бы нас далеко от темы.
А также предельно ясно указывается, что игровая механика стоит в начале, а потом уже идёт «обёртка механики в ОВП». Следи внимательней.
Во-первых, тут речь скорее о формулировке словесных описаний, чем о принятии решений об ОВП. Никто не говорит, что эта самая механика, которая «стоит в начале», не должна в свою очередь вытекать из фактов ОВП, установленных ранее.
Во-вторых, в D&D, как и в подавляющем большинстве НРИ, есть и правила, идущие от механики к ОВП, и правила, идущие от ОВП к механике. Выдёргивать конкретное правило определённого вида и на этом основании утверждать, что правил другого вида в этой игре быть не может — грубая логическая ошибка.
Тогда следующий вопрос. А являются ли эти догадки мастера обязательными во всех отношениях?
Не уверен, что правильно понимаю вопрос. Можно попросить развернуть?
В частности, «обязательными» для чего? И вместо «догадки мастера» лучше использовать какой-то более чёткий термин, во избежание дальнейшего непонимания.
Потому что это общее правило атаки. Это право даётся каждому персонажу изначально. И специальные правила же могут лишать игроков этого права. Потому что это система правил, делающая именно так.
Неверно. Атака — частный случай действия. Согласно общему правилу на с. 5, персонаж может совершить какое-либо действие, только если это действие «укладывается» в ОВП.
Нет, это не необходимость. В этом нет необходимости, если играть по букве правил и согласовывать ОВП с правилами, а не наоборот в рамках области, которые правила покрывают.
Опять всё то же противоречие. Буква правил требует согласовывать правила с ОВП.
То есть мы видим из текста, что правила игры наделяют нас возможностью совершить атаку за один раунд. Верно? Или я опять что-то не так перевожу?
Получается, что правилом мы наделяемся такой возможностью. А есть ли связь с правилом на с. 5? Какая она?
Связь очень простая, и я её уже озвучивал. Правило на с. 5 ограничивает условия применения правила на с. 135. Оно запрещает давать такие заявки, которые не соответствуют текущей ситуации. В частности, оно запрещает атаковать, если атака не представляется возможной/осмысленной в условиях описанной DM'ом сцены.
Снова прибегну к аналогии, очень простой и наглядной.
Правило 10.2 ПДД наделяет водителя правом движения в пределах населённого пункта со скоростью не выше 60 км/ч.
Правило 2.7 ПДД запрещает управлять транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения.
Правило 2.7 ограничивает условия применения правила 10.2. Пьяный водитель, едущий по городской улице со скоростью 40 км/ч, нарушает ПДД. А ты в этом треде пытаешься доказывать нам обратное.
Боже, ты правда теперь хочешь увести ещё дальше в сторону наш разговор. Ну что за грязные приёмы. Прекрати уже. Давай по существу.
Какие ещё грязные приёмы? Помилуй, о чём ты?
Чувак, это называется аналогия. Я вижу, что ситуация, которую мы обсуждаем, сложновата для твоего понимания, и подбираю другую ситуацию, более простую и наглядную, но схожую в существенных чертах, чтобы на её примере мои доводы (и абсурдность твоих возражений) были тебе более понятны. И надо сказать, что я нашёл совершенно великолепную аналогию, нечасто сходство бывает таким наглядным. Смотри:
слово «ягода» ≈ словосочетание «ролевые игры»
определение ягоды на основе морфологии околоплодника ≈ определение ролевой игры на основе fictional positioning
черешня и земляника (которые в обиходе называют «ягодами», но которые не являются таковыми согласно принятому в биологии определению) ≈ игра на ролевом сервере WoW с взятой на себя ролью в рамках этой MMORPG (игра, которую в обиходе некоторые люди называют «ролевой», но в которой нет fictional positioning)
Если «моё» определение ошибочно и несостоятельно по той причине, что не покрывает игру в WoW, которую некоторые называют ролевой, то по абсолютно той же логике, научное определение ягоды, приведённое во всех учебниках ботаники, ошибочно или несостоятельно, так как не покрывает черешню и землянику, которые некоторые (да практически все, кроме узкого круга зануд) называют ягодами.
Теперь понятно, или надо картинку нарисовать?
Нет. Просто показываю, почему твоё определение не указывает на пласт настольных ролевых игр, хотя ты пытался.
Пытался что?
Да, моё определение не указывает на некоторый пласт игр, которые в силу исторического недоразумения иногда называют «настольными ролевыми». И слава богу. Вот если бы оно на них указывало, то это было бы плохое, негодное определение.
Более того, а давайте спросим себя. А можно ли хотетить играть по правилам какой-то настольной ролевой игры, так как хочется играть в конкретную настольную ролевую игру, а не в догадки мастера?
Нет, нельзя, поскольку в самой постановке вопроса содержится логическое противоречие. Настольная ролевая игра (например, D&D3.5 в разбираемом примере) содержит в себе «догадки мастера», поэтому отказываясь играть в «догадки мастера», ты перестаёшь играть в эту конкретную настольную ролевую игру. Такой вот парадокс.
Ну, то есть по твоей логике, научное определение ягоды как «многосемянного плода с тонким кожистым эпикарпием, сочным мезокарпием и твёрдым эндокарпием» несостоятельно и ошибочно, потому что не включает в себя черешню и землянику, которые называют «ягодами». Okaay.
Замечу также, что при этом ты исходишь из пресуппозиции, что применительно к играм допустима только одна единственно верная терминология. Однако в гуманитарных науках, изучающих социальные и культурные явления, практически всегда сосуществует множество несовпадающих терминологических систем — и это неизбежно, ибо сложность предмета заставляет конструировать объект под нужды конкретного исследования. Непонятно с какой стати игры (которые тоже суть социальный феномен) должны быть исключением.
То есть это не ты писал, что ролевыми играми не являются игры на ролевых серверах в той же WoW, например?
Я писал. А какая связь? Я, например, не считаю настольный теннис ролевой игрой. Но это совершенно не означает, что я против него что-то имею. Более того, последние годы я в него играю больше, чем во все НРИ, вместе взятые.
То есть ты хочешь сказать, что если ты играешь только «от правил» (кстати, название не моё, но опустим), которые создают ОВП, то ты не играешь в настольную ролевую игру? Или играешь, но если мы будем называть такую игру «настольной ролевой», то это будет крайне «неудачно» (чтобы это не значило)?
Да, причём я это написал прямым текстом ещё позавчера. И ещё это следует из определения, которое я в мае сформулировал на МРИ и на которое позавчера же дал ссылку здесь. После этого ты что-то толкуешь про выборочную внимательность и то, что из меня приходится вынимать информацию клещами. Тебе должно быть очень стыдно.
В определениях не бывают ошибок? О_о
Бывают нарушения правил дефиниции (например, цикличность). Но утверждать, что определение ошибочно, потому что не соответствует другому определению того же термина — а именно это сделал ты — это полное днище.
Ну тут ведь как. См. опять же страницу 17 DMG. Указанный тобой подход и не предполагается, в ситуациях, когда наступает бой и Мастеру надо описывать действия игрока.
Как тебе уже тыкали под нос выше, страница 17 DMG не содержит НИЧЕГО, что имело бы отношение к текущему разговору. Она даёт советы ведущему по поводу того, как описывать действия NPC, но ничего не говорит о том, как принимаются решения о допустимости тех или иных действий.
Ты опять приписываешь мне то, чего я не говорил, что вызывает серьёзные сомнения в твоих способностях поддерживать связную дискуссию на русском языке.
Я принимаю всякие виды игр и ничего не имею против какого-либо конкретного.
Я просто говорю, что «играть роль» или «выполнять функцию некоторой роли в ОВП» — неудачный классификационный признак. Общий термин для игр, которым можно приписать такое свойство, просто не нужен. А вот fictional positioning, напротив, очень чёткое и важное свойство, выделяющее класс игр — весьма, кстати, обширный и разнообразный, но тем не менее обладающий некоторым внутренним единством. Именно этот класс я и призываю называть "(настольными) ролевыми играми", это просто более удобное и более конструктивное словоупотребление.
Я также ничего не имею против того, что ты (крайне неудачно) называешь «методом игры от правил». В подавляющем большинстве НРИ (в «моём» понимании термина) «игра от правил» присутствует, иногда в весьма значительной степени. Но игра, которой присутствует только «игра от правил» (т.е., отсутствует fictional positioning), принадлежит уже к качественно иному классу игр, и называть её «настольной ролевой игрой» — неудачное, затемняющее суть словоупотребление.
О чём я твержу очень давно сквозь пространство время и твой сарказм. :3
Значит, ты очень косноязычно об этом твердишь. Например, ты дважды сказал, что в моём определении есть «ошибка», что само по себе наводит на мысль, что не очень хорошо понимаешь значение слова «определение».
Второе предложение означает: «За один раунд ты можешь переместиться на расстояние, равное твоему значению скорости, и совершить атаку (одно действие перемещения и одно стандартное действие)».
Данное правило на с. 135 определяет максимальное количество действий, которое может совершить персонаж за один раунд. Его применение очевидным образом ограничивается более общим и универсальным правилом, введенным ранее, на с. 5.
Ты почему-то считаешь, что правило на с. 135 описывает исключение из правила на с. 5. Хочу заметить, что (а) это никак специально не оговорено в тексте; и (б) последовательное применение твоей трактовки приводит к совершенно абсурдным игровым ситуациям (например, скованный по рукам и ногам персонаж не способен пошевелиться, но как только вокруг начинается бой, он внезапно оказывается способен перемещаться и атаковать).
Ну вот игрок и считает, что условия выполнены. Атак возможна. Почему бы и нет?
Значит, игрок считает одно, DM считает другое. Сам найдёшь место в рулбуке, где описывается, как именно разрешаются подобные разногласия?
Нет, я не сложный, желания выделиться у меня нет, и никакой информации я не утаивал, а своей точкой зрения поделился сразу же, вот здесь imaginaria.ru/p/ya-lyublyu-sloveski.html#comment182097 и далее по треду. И что характерно, Зланомар и Геометр меня почему-то поняли. Думаю, что дело всё-таки в тебе.
Ну мы начали говорить про D&D, мы показали пример в D&D, где мастер лишил права на проведение атаки. Я сказал, что это тоже нарушение прав персонажа. Не более того. Потом дискуссию увели в другое русло, не менее интересное и забавное для меня.
Вообще-то нет, не стоит настолько откровенно врать.
Ты привёл этот пример и охарактеризовал его как «играть с нарушениями правил». Сначала я, потом Геометр тебе доходчиво объяснили, что никакое правило в данном примере не было нарушено. И весь дальнейший разговор был посвящен именно этому, несмотря на то, что ты вертишься как уж на сковородке, переходишь на личности, в упор игнорируешь слова собеседников и всячески пытаешься угнать ветку (см., например, последнюю простыню про «мастерских тараканов» в ответ Геометру, которая ничто иное, как уход от темы).
а такой подход предлагает игроку угадать какое по мнению Мастера игры с таким подходом с его точки зрения здесь есть активное окружение, которое неизвестно к чему приведёт. То есть игра в угадайку, что же Мастер нам придумает. Это не плохо, не хорошо.
Мы сейчас не обсуждаем, хорош или плох данный подход, интересен ли он тебе лично, и т.д. Разговор идёт о том, что вопреки твоему изначальному заявлению данный подход никак не противоречит правилам D&D3.5.
А я ему уже несколько постов прошу перевести мне фразу, где как мне кажется, авторы прямым текстом говорят, что в Бою вы можете провести атаку.
Учи английский. Фраза переводится очень просто: «Самым частым действием в бою является атака». Из неё никак не следует, что в любом бою в любой момент времени персонаж может провести атаку.
А правило со с. 5, которое я процитировал ещё вчера, прямым текстом говорит, что совершить любое действие (то есть, надо понимать, включая атаку) персонаж может только при соблюдении некоторых условий.
Судя по цитате, НЕ осознаешь. Я говорю «Я считаю некорректным Фому», ты не моргнув глазом отвечаешь «Не понимаю, почему ты считаешь некорректным Ерёму», а потом ещё что-то предъявляешь про выборочную внимательность. Фи.
Изволь, повторю ещё раз.
Я считаю, что «отыгрыш роли» — очень размытое и неопределённое понятие, под которое подпадают довольно различные явления. Поэтому определение ролевой игры как игры, в которой присутствует «отыгрыш роли», представляется мне неконструктивным и малополезным. С другой стороны, такая редко принимаемая во внимание черта как «fictional positioning» (влияние совместно созданного вымысла на множество опций, доступных игроку в тот или иной момент игры), на мой взгляд, гораздо лучше отражает специфику известных нам НРИ, в частности, резко отличает их салонных игр типа «Мафии», настольных игр типа Arkham Horror, и т.д.
В ситуации, когда игрок старательно разговаривает in character в MMORPG или придумывает историю, передвигая фигуры в шахматах, присутствует нечто, что можно назвать «отыгрыш роли», но однозначно нет fictional positioning. Называть такую деятельность ролевой игрой значит пользоваться откровенно неудачным определением ролевой игры. Поэтому такое словоупотребление представляется мне некорректным.
Мало того, что хам, так ещё и двоечник.
Собственно, в этом-то и корень проблемы. Каких-то 40 лет назад РПГ, как понятие, было практически эквивалентно ДНД.
Во-первых, тут речь скорее о формулировке словесных описаний, чем о принятии решений об ОВП. Никто не говорит, что эта самая механика, которая «стоит в начале», не должна в свою очередь вытекать из фактов ОВП, установленных ранее.
Во-вторых, в D&D, как и в подавляющем большинстве НРИ, есть и правила, идущие от механики к ОВП, и правила, идущие от ОВП к механике. Выдёргивать конкретное правило определённого вида и на этом основании утверждать, что правил другого вида в этой игре быть не может — грубая логическая ошибка.
В частности, «обязательными» для чего? И вместо «догадки мастера» лучше использовать какой-то более чёткий термин, во избежание дальнейшего непонимания.
Опять всё то же противоречие. Буква правил требует согласовывать правила с ОВП.
Снова прибегну к аналогии, очень простой и наглядной.
Правило 10.2 ПДД наделяет водителя правом движения в пределах населённого пункта со скоростью не выше 60 км/ч.
Правило 2.7 ПДД запрещает управлять транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения.
Правило 2.7 ограничивает условия применения правила 10.2. Пьяный водитель, едущий по городской улице со скоростью 40 км/ч, нарушает ПДД. А ты в этом треде пытаешься доказывать нам обратное.
Чувак, это называется аналогия. Я вижу, что ситуация, которую мы обсуждаем, сложновата для твоего понимания, и подбираю другую ситуацию, более простую и наглядную, но схожую в существенных чертах, чтобы на её примере мои доводы (и абсурдность твоих возражений) были тебе более понятны. И надо сказать, что я нашёл совершенно великолепную аналогию, нечасто сходство бывает таким наглядным. Смотри:
слово «ягода» ≈ словосочетание «ролевые игры»
определение ягоды на основе морфологии околоплодника ≈ определение ролевой игры на основе fictional positioning
черешня и земляника (которые в обиходе называют «ягодами», но которые не являются таковыми согласно принятому в биологии определению) ≈ игра на ролевом сервере WoW с взятой на себя ролью в рамках этой MMORPG (игра, которую в обиходе некоторые люди называют «ролевой», но в которой нет fictional positioning)
Если «моё» определение ошибочно и несостоятельно по той причине, что не покрывает игру в WoW, которую некоторые называют ролевой, то по абсолютно той же логике, научное определение ягоды, приведённое во всех учебниках ботаники, ошибочно или несостоятельно, так как не покрывает черешню и землянику, которые некоторые (да практически все, кроме узкого круга зануд) называют ягодами.
Теперь понятно, или надо картинку нарисовать?
Пытался что?
Да, моё определение не указывает на некоторый пласт игр, которые в силу исторического недоразумения иногда называют «настольными ролевыми». И слава богу. Вот если бы оно на них указывало, то это было бы плохое, негодное определение.
Очень жалею, что в итоге не сумел к вам с Алитой выбраться. Надеюсь, ещё будет случай.
Нет, нельзя, поскольку в самой постановке вопроса содержится логическое противоречие. Настольная ролевая игра (например, D&D3.5 в разбираемом примере) содержит в себе «догадки мастера», поэтому отказываясь играть в «догадки мастера», ты перестаёшь играть в эту конкретную настольную ролевую игру. Такой вот парадокс.
Замечу также, что при этом ты исходишь из пресуппозиции, что применительно к играм допустима только одна единственно верная терминология. Однако в гуманитарных науках, изучающих социальные и культурные явления, практически всегда сосуществует множество несовпадающих терминологических систем — и это неизбежно, ибо сложность предмета заставляет конструировать объект под нужды конкретного исследования. Непонятно с какой стати игры (которые тоже суть социальный феномен) должны быть исключением.
Да, причём я это написал прямым текстом ещё позавчера. И ещё это следует из определения, которое я в мае сформулировал на МРИ и на которое позавчера же дал ссылку здесь. После этого ты что-то толкуешь про выборочную внимательность и то, что из меня приходится вынимать информацию клещами. Тебе должно быть очень стыдно.
Бывают нарушения правил дефиниции (например, цикличность). Но утверждать, что определение ошибочно, потому что не соответствует другому определению того же термина — а именно это сделал ты — это полное днище.
Ты бы ещё Чубакку в качестве аргумента привёл.
Я принимаю всякие виды игр и ничего не имею против какого-либо конкретного.
Я просто говорю, что «играть роль» или «выполнять функцию некоторой роли в ОВП» — неудачный классификационный признак. Общий термин для игр, которым можно приписать такое свойство, просто не нужен. А вот fictional positioning, напротив, очень чёткое и важное свойство, выделяющее класс игр — весьма, кстати, обширный и разнообразный, но тем не менее обладающий некоторым внутренним единством. Именно этот класс я и призываю называть "(настольными) ролевыми играми", это просто более удобное и более конструктивное словоупотребление.
Я также ничего не имею против того, что ты (крайне неудачно) называешь «методом игры от правил». В подавляющем большинстве НРИ (в «моём» понимании термина) «игра от правил» присутствует, иногда в весьма значительной степени. Но игра, которой присутствует только «игра от правил» (т.е., отсутствует fictional positioning), принадлежит уже к качественно иному классу игр, и называть её «настольной ролевой игрой» — неудачное, затемняющее суть словоупотребление.
Значит, ты очень косноязычно об этом твердишь. Например, ты дважды сказал, что в моём определении есть «ошибка», что само по себе наводит на мысль, что не очень хорошо понимаешь значение слова «определение».
Данное правило на с. 135 определяет максимальное количество действий, которое может совершить персонаж за один раунд. Его применение очевидным образом ограничивается более общим и универсальным правилом, введенным ранее, на с. 5.
Ты почему-то считаешь, что правило на с. 135 описывает исключение из правила на с. 5. Хочу заметить, что (а) это никак специально не оговорено в тексте; и (б) последовательное применение твоей трактовки приводит к совершенно абсурдным игровым ситуациям (например, скованный по рукам и ногам персонаж не способен пошевелиться, но как только вокруг начинается бой, он внезапно оказывается способен перемещаться и атаковать).
Значит, игрок считает одно, DM считает другое. Сам найдёшь место в рулбуке, где описывается, как именно разрешаются подобные разногласия?
Ты привёл этот пример и охарактеризовал его как «играть с нарушениями правил». Сначала я, потом Геометр тебе доходчиво объяснили, что никакое правило в данном примере не было нарушено. И весь дальнейший разговор был посвящен именно этому, несмотря на то, что ты вертишься как уж на сковородке, переходишь на личности, в упор игнорируешь слова собеседников и всячески пытаешься угнать ветку (см., например, последнюю простыню про «мастерских тараканов» в ответ Геометру, которая ничто иное, как уход от темы).
Мы сейчас не обсуждаем, хорош или плох данный подход, интересен ли он тебе лично, и т.д. Разговор идёт о том, что вопреки твоему изначальному заявлению данный подход никак не противоречит правилам D&D3.5.
А правило со с. 5, которое я процитировал ещё вчера, прямым текстом говорит, что совершить любое действие (то есть, надо понимать, включая атаку) персонаж может только при соблюдении некоторых условий.
Изволь, повторю ещё раз.
Я считаю, что «отыгрыш роли» — очень размытое и неопределённое понятие, под которое подпадают довольно различные явления. Поэтому определение ролевой игры как игры, в которой присутствует «отыгрыш роли», представляется мне неконструктивным и малополезным. С другой стороны, такая редко принимаемая во внимание черта как «fictional positioning» (влияние совместно созданного вымысла на множество опций, доступных игроку в тот или иной момент игры), на мой взгляд, гораздо лучше отражает специфику известных нам НРИ, в частности, резко отличает их салонных игр типа «Мафии», настольных игр типа Arkham Horror, и т.д.
В ситуации, когда игрок старательно разговаривает in character в MMORPG или придумывает историю, передвигая фигуры в шахматах, присутствует нечто, что можно назвать «отыгрыш роли», но однозначно нет fictional positioning. Называть такую деятельность ролевой игрой значит пользоваться откровенно неудачным определением ролевой игры. Поэтому такое словоупотребление представляется мне некорректным.