А теперь везде, где нет правил и они не регулируют что-либо вкладываем мнение мастера. Но если происходит столкновение между мнением мастера и правила, то предпочтение группа отдаёт правилам игры.
Мне кажется, у тебя в голове крепко сидит ложная дихотомия «правила vs. решение мастера». Пока ты не избавишься от неё, ты не будешь в состоянии адекватно анализировать и обсуждать игровые системы. Ведь правила сплошь и рядом предписывают мастеру принять решение в определённой ситуации.
Хорошо. Но каким тогда образом ты определяешь, что вот достаточно отмены принципа на с. 5, чтобы не играть в D&D? А почему отмена правила на с. n про доспехи, например, будет не достаточно, чтобы начать не играть в D&D?
Хороший вопрос. Во-первых, я не готов утверждать, что «остаточно отмены принципа на с. 5». Наверняка в D&D есть ещё правила, которые подпадают под твоё «догадки мастера». А вообще мне кажется, что правило на с.5 более общее и фундаментальное, более важное для геймплея в целом.
Атака, как ты сказал, у нас частный случай? А общее правило у нас общее, верно? Тогда не мог бы ты прокомментировать этот текст оттуда?
Да, конкретно эта цитата льёт воду на твою мельницу.
Но до сих пор говоря про D&D3.5, я имел в виду D&D3.5 в рамках базового троекнижия. И всё, что я хотел сказать, — что в приведённом примере с гоблином ведущий никак не нарушил правил «D&D3.5 в рамках базового троекнижия». Я готов допустить, что правила игры «D&D3.5 с использованием RC» могли быть в этом примере нарушены, но это уже немножко другая игра (точнее, набор игр, потому что использование RC порождает целый ряд противоречий и конфликтов правил, официального разрешения которым не существует, так что разные группы неизбежно применяют эту книгу по-разному). В той компании, о которой идёт речь, RC использовалась?
на лицо тот факт, что формулировка не даёт возможности нам чётко сказать, что требуется.
Ну да, я ровно об этом практически сразу и написал, почти неделю назад.
Ведь «fits» к ситуации не говорит, нам о завязанности на ОВП. Оно говорит о том, что наш персонаж может сделать всё, что я как игрок могу представить, если это подходит под описание.
Мне кажется, «завязанность на ОВП» это и есть «подходит под описание». Чую какое-то жонглирование словами.
Оно говорит о том, что наш персонаж может сделать всё, что я как игрок могу представить, если это подходит под описание. Если я считаю, что под какое-то конкретное описание подходит моё действие.
В том-то и дело, что правило НЕ говорит о том, кто решает, подходит ли действие под описание: ты как игрок, ведущий или вся группа.
Давай попробуем представить ситуацию, когда игроки не играют вообще не играют в «догадки мастера», а вся группа использует только правила для разрешения всех ситуаций в игре, если они имеются для указанных ситуаций (Мастер игры тоже игрок группы в данном случае). Что будет тогда? Будем ли мы играть в настольную ролевую игру (D&D 3.5)?
Нет, мы будем играть в настольную неролевую игру, сильно пересекающуюся по правилам в D&D3.5, что-то близкое к Pathfinder Adventure Game.
Следующий вопрос. Сколько и качественно каких правил должно соблюдаться, чтобы играть в D&D 3.5 и не в D&D 3.5? Будем ли мы играть в D&D 3.5 только без правила на с. 5? Будем ли мы играть только без правила защиты в D&D 3.5 в боевых ситуациях?
Не знаю. Вопрос сложный, но неинтересный, потому что в значительной степени терминологический. Сколько орехов — куча?
Нет, ты всё-таки уводишь в эту сторону разговор. Я же просил, не надо.
Кидаешься голословными обвинениями, будучи зажат в угол? Молодец, чо.
Итак, аналогия между двумя определениями «ролевой игры» и двумя определениями «ягоды» прозрачная и довольно точная. Ты говоришь, что «моё» определение «ролевой игры» плохое, ошибочное и несостоятельное.
Значит, одно из двух. Либо ты считаешь, что принятое в ботанике определение ягоды плохое, ошибочное и несостоятельное, либо ты шизофреник, у которого в голове взаимоисключающие параграфы. Я бы хотел знать, что из двух имеет место. От этого зависит, как строить дальнейший разговор с тобой.
Собственно, в этом-то и корень проблемы. Каких-то 40 лет назад РПГ, как понятие, было практически эквивалентно ДНД.
Понятие «role-playing game» встречается в англоязычной литературе минимум с 1964 года. О том, что D&D — тоже ролевая игра, широкие массы догадались только около 1977, до этого всё это хобби называлось просто fantasy wargaming.
Мало того, что хам, так ещё и двоечник.
Собственно, в этом-то и корень проблемы. Каких-то 40 лет назад РПГ, как понятие, было практически эквивалентно ДНД.
Очень приятно видеть этот топик. ;) Сеттинг меня зацепил ещё с первых постов на МРИ. В системе при беглом просмотре слегка отпугивает наличие бросков, которые, как кажется, не несут никакой другой функции, кроме увеличения среднеквадратичного отклонения результата других бросков. Но надо будет вчитаться.
Как ничего не содержит? Там яркий пример любимого всеми принципа из DW «не называй свои ходы прямо».
Тут совсем другое, нежели в DW, но обсуждение отличий увело бы нас далеко от темы.
А также предельно ясно указывается, что игровая механика стоит в начале, а потом уже идёт «обёртка механики в ОВП». Следи внимательней.
Во-первых, тут речь скорее о формулировке словесных описаний, чем о принятии решений об ОВП. Никто не говорит, что эта самая механика, которая «стоит в начале», не должна в свою очередь вытекать из фактов ОВП, установленных ранее.
Во-вторых, в D&D, как и в подавляющем большинстве НРИ, есть и правила, идущие от механики к ОВП, и правила, идущие от ОВП к механике. Выдёргивать конкретное правило определённого вида и на этом основании утверждать, что правил другого вида в этой игре быть не может — грубая логическая ошибка.
Тогда следующий вопрос. А являются ли эти догадки мастера обязательными во всех отношениях?
Не уверен, что правильно понимаю вопрос. Можно попросить развернуть?
В частности, «обязательными» для чего? И вместо «догадки мастера» лучше использовать какой-то более чёткий термин, во избежание дальнейшего непонимания.
Потому что это общее правило атаки. Это право даётся каждому персонажу изначально. И специальные правила же могут лишать игроков этого права. Потому что это система правил, делающая именно так.
Неверно. Атака — частный случай действия. Согласно общему правилу на с. 5, персонаж может совершить какое-либо действие, только если это действие «укладывается» в ОВП.
Нет, это не необходимость. В этом нет необходимости, если играть по букве правил и согласовывать ОВП с правилами, а не наоборот в рамках области, которые правила покрывают.
Опять всё то же противоречие. Буква правил требует согласовывать правила с ОВП.
То есть мы видим из текста, что правила игры наделяют нас возможностью совершить атаку за один раунд. Верно? Или я опять что-то не так перевожу?
Получается, что правилом мы наделяемся такой возможностью. А есть ли связь с правилом на с. 5? Какая она?
Связь очень простая, и я её уже озвучивал. Правило на с. 5 ограничивает условия применения правила на с. 135. Оно запрещает давать такие заявки, которые не соответствуют текущей ситуации. В частности, оно запрещает атаковать, если атака не представляется возможной/осмысленной в условиях описанной DM'ом сцены.
Снова прибегну к аналогии, очень простой и наглядной.
Правило 10.2 ПДД наделяет водителя правом движения в пределах населённого пункта со скоростью не выше 60 км/ч.
Правило 2.7 ПДД запрещает управлять транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения.
Правило 2.7 ограничивает условия применения правила 10.2. Пьяный водитель, едущий по городской улице со скоростью 40 км/ч, нарушает ПДД. А ты в этом треде пытаешься доказывать нам обратное.
Боже, ты правда теперь хочешь увести ещё дальше в сторону наш разговор. Ну что за грязные приёмы. Прекрати уже. Давай по существу.
Какие ещё грязные приёмы? Помилуй, о чём ты?
Чувак, это называется аналогия. Я вижу, что ситуация, которую мы обсуждаем, сложновата для твоего понимания, и подбираю другую ситуацию, более простую и наглядную, но схожую в существенных чертах, чтобы на её примере мои доводы (и абсурдность твоих возражений) были тебе более понятны. И надо сказать, что я нашёл совершенно великолепную аналогию, нечасто сходство бывает таким наглядным. Смотри:
слово «ягода» ≈ словосочетание «ролевые игры»
определение ягоды на основе морфологии околоплодника ≈ определение ролевой игры на основе fictional positioning
черешня и земляника (которые в обиходе называют «ягодами», но которые не являются таковыми согласно принятому в биологии определению) ≈ игра на ролевом сервере WoW с взятой на себя ролью в рамках этой MMORPG (игра, которую в обиходе некоторые люди называют «ролевой», но в которой нет fictional positioning)
Если «моё» определение ошибочно и несостоятельно по той причине, что не покрывает игру в WoW, которую некоторые называют ролевой, то по абсолютно той же логике, научное определение ягоды, приведённое во всех учебниках ботаники, ошибочно или несостоятельно, так как не покрывает черешню и землянику, которые некоторые (да практически все, кроме узкого круга зануд) называют ягодами.
Теперь понятно, или надо картинку нарисовать?
Нет. Просто показываю, почему твоё определение не указывает на пласт настольных ролевых игр, хотя ты пытался.
Пытался что?
Да, моё определение не указывает на некоторый пласт игр, которые в силу исторического недоразумения иногда называют «настольными ролевыми». И слава богу. Вот если бы оно на них указывало, то это было бы плохое, негодное определение.
Более того, а давайте спросим себя. А можно ли хотетить играть по правилам какой-то настольной ролевой игры, так как хочется играть в конкретную настольную ролевую игру, а не в догадки мастера?
Нет, нельзя, поскольку в самой постановке вопроса содержится логическое противоречие. Настольная ролевая игра (например, D&D3.5 в разбираемом примере) содержит в себе «догадки мастера», поэтому отказываясь играть в «догадки мастера», ты перестаёшь играть в эту конкретную настольную ролевую игру. Такой вот парадокс.
Ну, то есть по твоей логике, научное определение ягоды как «многосемянного плода с тонким кожистым эпикарпием, сочным мезокарпием и твёрдым эндокарпием» несостоятельно и ошибочно, потому что не включает в себя черешню и землянику, которые называют «ягодами». Okaay.
Замечу также, что при этом ты исходишь из пресуппозиции, что применительно к играм допустима только одна единственно верная терминология. Однако в гуманитарных науках, изучающих социальные и культурные явления, практически всегда сосуществует множество несовпадающих терминологических систем — и это неизбежно, ибо сложность предмета заставляет конструировать объект под нужды конкретного исследования. Непонятно с какой стати игры (которые тоже суть социальный феномен) должны быть исключением.
То есть это не ты писал, что ролевыми играми не являются игры на ролевых серверах в той же WoW, например?
Я писал. А какая связь? Я, например, не считаю настольный теннис ролевой игрой. Но это совершенно не означает, что я против него что-то имею. Более того, последние годы я в него играю больше, чем во все НРИ, вместе взятые.
То есть ты хочешь сказать, что если ты играешь только «от правил» (кстати, название не моё, но опустим), которые создают ОВП, то ты не играешь в настольную ролевую игру? Или играешь, но если мы будем называть такую игру «настольной ролевой», то это будет крайне «неудачно» (чтобы это не значило)?
Да, причём я это написал прямым текстом ещё позавчера. И ещё это следует из определения, которое я в мае сформулировал на МРИ и на которое позавчера же дал ссылку здесь. После этого ты что-то толкуешь про выборочную внимательность и то, что из меня приходится вынимать информацию клещами. Тебе должно быть очень стыдно.
В определениях не бывают ошибок? О_о
Бывают нарушения правил дефиниции (например, цикличность). Но утверждать, что определение ошибочно, потому что не соответствует другому определению того же термина — а именно это сделал ты — это полное днище.
Ну тут ведь как. См. опять же страницу 17 DMG. Указанный тобой подход и не предполагается, в ситуациях, когда наступает бой и Мастеру надо описывать действия игрока.
Как тебе уже тыкали под нос выше, страница 17 DMG не содержит НИЧЕГО, что имело бы отношение к текущему разговору. Она даёт советы ведущему по поводу того, как описывать действия NPC, но ничего не говорит о том, как принимаются решения о допустимости тех или иных действий.
Ты опять приписываешь мне то, чего я не говорил, что вызывает серьёзные сомнения в твоих способностях поддерживать связную дискуссию на русском языке.
Я принимаю всякие виды игр и ничего не имею против какого-либо конкретного.
Я просто говорю, что «играть роль» или «выполнять функцию некоторой роли в ОВП» — неудачный классификационный признак. Общий термин для игр, которым можно приписать такое свойство, просто не нужен. А вот fictional positioning, напротив, очень чёткое и важное свойство, выделяющее класс игр — весьма, кстати, обширный и разнообразный, но тем не менее обладающий некоторым внутренним единством. Именно этот класс я и призываю называть "(настольными) ролевыми играми", это просто более удобное и более конструктивное словоупотребление.
Я также ничего не имею против того, что ты (крайне неудачно) называешь «методом игры от правил». В подавляющем большинстве НРИ (в «моём» понимании термина) «игра от правил» присутствует, иногда в весьма значительной степени. Но игра, которой присутствует только «игра от правил» (т.е., отсутствует fictional positioning), принадлежит уже к качественно иному классу игр, и называть её «настольной ролевой игрой» — неудачное, затемняющее суть словоупотребление.
О чём я твержу очень давно сквозь пространство время и твой сарказм. :3
Значит, ты очень косноязычно об этом твердишь. Например, ты дважды сказал, что в моём определении есть «ошибка», что само по себе наводит на мысль, что не очень хорошо понимаешь значение слова «определение».
Хороший вопрос. Во-первых, я не готов утверждать, что «остаточно отмены принципа на с. 5». Наверняка в D&D есть ещё правила, которые подпадают под твоё «догадки мастера». А вообще мне кажется, что правило на с.5 более общее и фундаментальное, более важное для геймплея в целом.
Но до сих пор говоря про D&D3.5, я имел в виду D&D3.5 в рамках базового троекнижия. И всё, что я хотел сказать, — что в приведённом примере с гоблином ведущий никак не нарушил правил «D&D3.5 в рамках базового троекнижия». Я готов допустить, что правила игры «D&D3.5 с использованием RC» могли быть в этом примере нарушены, но это уже немножко другая игра (точнее, набор игр, потому что использование RC порождает целый ряд противоречий и конфликтов правил, официального разрешения которым не существует, так что разные группы неизбежно применяют эту книгу по-разному). В той компании, о которой идёт речь, RC использовалась?
Ну да, я ровно об этом практически сразу и написал, почти неделю назад.
Мне кажется, «завязанность на ОВП» это и есть «подходит под описание». Чую какое-то жонглирование словами.
В том-то и дело, что правило НЕ говорит о том, кто решает, подходит ли действие под описание: ты как игрок, ведущий или вся группа.
А Гигакс вообще много чего писал.
Не знаю. Вопрос сложный, но неинтересный, потому что в значительной степени терминологический. Сколько орехов — куча?
Итак, аналогия между двумя определениями «ролевой игры» и двумя определениями «ягоды» прозрачная и довольно точная. Ты говоришь, что «моё» определение «ролевой игры» плохое, ошибочное и несостоятельное.
Значит, одно из двух. Либо ты считаешь, что принятое в ботанике определение ягоды плохое, ошибочное и несостоятельное, либо ты шизофреник, у которого в голове взаимоисключающие параграфы. Я бы хотел знать, что из двух имеет место. От этого зависит, как строить дальнейший разговор с тобой.
Мало того, что хам, так ещё и двоечник.
Собственно, в этом-то и корень проблемы. Каких-то 40 лет назад РПГ, как понятие, было практически эквивалентно ДНД.
Во-первых, тут речь скорее о формулировке словесных описаний, чем о принятии решений об ОВП. Никто не говорит, что эта самая механика, которая «стоит в начале», не должна в свою очередь вытекать из фактов ОВП, установленных ранее.
Во-вторых, в D&D, как и в подавляющем большинстве НРИ, есть и правила, идущие от механики к ОВП, и правила, идущие от ОВП к механике. Выдёргивать конкретное правило определённого вида и на этом основании утверждать, что правил другого вида в этой игре быть не может — грубая логическая ошибка.
В частности, «обязательными» для чего? И вместо «догадки мастера» лучше использовать какой-то более чёткий термин, во избежание дальнейшего непонимания.
Опять всё то же противоречие. Буква правил требует согласовывать правила с ОВП.
Снова прибегну к аналогии, очень простой и наглядной.
Правило 10.2 ПДД наделяет водителя правом движения в пределах населённого пункта со скоростью не выше 60 км/ч.
Правило 2.7 ПДД запрещает управлять транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения.
Правило 2.7 ограничивает условия применения правила 10.2. Пьяный водитель, едущий по городской улице со скоростью 40 км/ч, нарушает ПДД. А ты в этом треде пытаешься доказывать нам обратное.
Чувак, это называется аналогия. Я вижу, что ситуация, которую мы обсуждаем, сложновата для твоего понимания, и подбираю другую ситуацию, более простую и наглядную, но схожую в существенных чертах, чтобы на её примере мои доводы (и абсурдность твоих возражений) были тебе более понятны. И надо сказать, что я нашёл совершенно великолепную аналогию, нечасто сходство бывает таким наглядным. Смотри:
слово «ягода» ≈ словосочетание «ролевые игры»
определение ягоды на основе морфологии околоплодника ≈ определение ролевой игры на основе fictional positioning
черешня и земляника (которые в обиходе называют «ягодами», но которые не являются таковыми согласно принятому в биологии определению) ≈ игра на ролевом сервере WoW с взятой на себя ролью в рамках этой MMORPG (игра, которую в обиходе некоторые люди называют «ролевой», но в которой нет fictional positioning)
Если «моё» определение ошибочно и несостоятельно по той причине, что не покрывает игру в WoW, которую некоторые называют ролевой, то по абсолютно той же логике, научное определение ягоды, приведённое во всех учебниках ботаники, ошибочно или несостоятельно, так как не покрывает черешню и землянику, которые некоторые (да практически все, кроме узкого круга зануд) называют ягодами.
Теперь понятно, или надо картинку нарисовать?
Пытался что?
Да, моё определение не указывает на некоторый пласт игр, которые в силу исторического недоразумения иногда называют «настольными ролевыми». И слава богу. Вот если бы оно на них указывало, то это было бы плохое, негодное определение.
Очень жалею, что в итоге не сумел к вам с Алитой выбраться. Надеюсь, ещё будет случай.
Нет, нельзя, поскольку в самой постановке вопроса содержится логическое противоречие. Настольная ролевая игра (например, D&D3.5 в разбираемом примере) содержит в себе «догадки мастера», поэтому отказываясь играть в «догадки мастера», ты перестаёшь играть в эту конкретную настольную ролевую игру. Такой вот парадокс.
Замечу также, что при этом ты исходишь из пресуппозиции, что применительно к играм допустима только одна единственно верная терминология. Однако в гуманитарных науках, изучающих социальные и культурные явления, практически всегда сосуществует множество несовпадающих терминологических систем — и это неизбежно, ибо сложность предмета заставляет конструировать объект под нужды конкретного исследования. Непонятно с какой стати игры (которые тоже суть социальный феномен) должны быть исключением.
Да, причём я это написал прямым текстом ещё позавчера. И ещё это следует из определения, которое я в мае сформулировал на МРИ и на которое позавчера же дал ссылку здесь. После этого ты что-то толкуешь про выборочную внимательность и то, что из меня приходится вынимать информацию клещами. Тебе должно быть очень стыдно.
Бывают нарушения правил дефиниции (например, цикличность). Но утверждать, что определение ошибочно, потому что не соответствует другому определению того же термина — а именно это сделал ты — это полное днище.
Ты бы ещё Чубакку в качестве аргумента привёл.
Я принимаю всякие виды игр и ничего не имею против какого-либо конкретного.
Я просто говорю, что «играть роль» или «выполнять функцию некоторой роли в ОВП» — неудачный классификационный признак. Общий термин для игр, которым можно приписать такое свойство, просто не нужен. А вот fictional positioning, напротив, очень чёткое и важное свойство, выделяющее класс игр — весьма, кстати, обширный и разнообразный, но тем не менее обладающий некоторым внутренним единством. Именно этот класс я и призываю называть "(настольными) ролевыми играми", это просто более удобное и более конструктивное словоупотребление.
Я также ничего не имею против того, что ты (крайне неудачно) называешь «методом игры от правил». В подавляющем большинстве НРИ (в «моём» понимании термина) «игра от правил» присутствует, иногда в весьма значительной степени. Но игра, которой присутствует только «игра от правил» (т.е., отсутствует fictional positioning), принадлежит уже к качественно иному классу игр, и называть её «настольной ролевой игрой» — неудачное, затемняющее суть словоупотребление.
Значит, ты очень косноязычно об этом твердишь. Например, ты дважды сказал, что в моём определении есть «ошибка», что само по себе наводит на мысль, что не очень хорошо понимаешь значение слова «определение».