О бандерлогах
Посмотрев на всё то, что произошло в треде про DSA, хочу высказать своё мнение о здешних нравах.
Похоже, некоторые особо активные участники, типа Крашера, всерьёз считают себя и здешнюю тусовку ролевой элитой и «целевой аудиторией». Вот только при внимательном осмотре обнаруживается, что весь ресурс- это несколько десятков сетевых троллей. Эти тролли своим основным призванием считают организованную травлю всех новичков. Особенности ресурса этому способствуют: длительное хранение материалов не предусмотрено, и организовать, к примеру, русскоязычный FAQ для D&D5, как на МРИ, не получится.
Как получилось, что люди с высшим образованием, с опытом ведения ролевых игр (что подразумевает хотя бы минимальные социальные навыки), вдруг уподобились стае обезьян, описанных Киплингом в его сказке про Маугли? Здесь можно было бы провести социологическое исследование: как влияет механизм отсеивания дизлайками, личные качества здешних лидеров, идеология «свой-чужой». Но я не социолог, и меня не слишком интересуют причины деградации сообщества, изначально заявленного как ролевая социальная сеть. На данный момент Имажинария не находится Яндексом по запросам типа «ролевые игры сайт». Люди приходят сюда по старой памяти, или по приглашениям. И получают такие «яркие» впечатления, что начинают сомневаться в адекватности всего русскоязычного ролевого сообщества.
Зная особенности здешних обитателей, предполагаю, что это моё последнее сообщение для данного ресурса. Поэтому сразу напишу всё, что думаю, в виде тезисов.
1) Для чего я это пишу?
Если кто-либо в будущем будет искать здесь информацию по тегу «Das Schwarze Auge», он найдёт не только плюсованные комментарии вида«Ыыы», «LOL», «г… но», но и моё объяснение этому явлению.
2) Является ли Имажинария срезом русского ролевого сообщества?
Глубоко в этом сомневаюсь. И прав говорить от имени всех ролевиков у них не больше, чем у шпаны из подворотни — говорить от имени народа.
3) Есть ли в России другие популярные ресурсы?
Лично мне из действующих известен «Мир Ролевых Игр», а также многочисленные группы Вконтакте.
4) Есть ли смысл знакомить русских ролевиков с миром Авентурии?
По-моему, есть, но не через этот ресурс. Здесь — желтая пресса. Им нужны скандалы, интриги. Литературе здесь не место.
5) Имеет ли смысл официальный перевод правил на русский язык?
Если даже самая популярная ролевая система — D&D — так и не была официально локализована, шансов у DSA немного. Скорее всего, будет использоваться английский вариант. Может быть, со временем появится неофициальный перевод.
6) Считаю ли я обзор от Rex «мягким и дружелюбным»?
Нет. Если человек, не соизволивший даже ознакомиться с сеттингом, с самого начала использует эпитеты «идиотское решение», «укуренные разработчики» и им подобные, ни о какой объективности речь не идёт. Тот, кто начинает с оскорблений, имеет цель оскорбить, а не рассказать. И последующие попытки объясниться уже не меняют впечатления.
7) Причём здесь бандерлоги?
Лично мне манера поведения активного большинства с Имажинарии напомнила тех самых обезьян. Поощрение лайками «своих», даже если они несут чушь/хамят, дизлайки для «чужих», особенно если «чужие» хоть что-то говорят против «генеральной линии». Кстати, дизлайки здесь не бутафория: при достаточно низком уровне кармы человек теряет право писать что-либо.
«Мы велики! Мы достойны восхищения! Мы все так говорим — значит, это правда!»- обитателям Имажинарии вполне подошёл бы этот девиз.
Похоже, некоторые особо активные участники, типа Крашера, всерьёз считают себя и здешнюю тусовку ролевой элитой и «целевой аудиторией». Вот только при внимательном осмотре обнаруживается, что весь ресурс- это несколько десятков сетевых троллей. Эти тролли своим основным призванием считают организованную травлю всех новичков. Особенности ресурса этому способствуют: длительное хранение материалов не предусмотрено, и организовать, к примеру, русскоязычный FAQ для D&D5, как на МРИ, не получится.
Как получилось, что люди с высшим образованием, с опытом ведения ролевых игр (что подразумевает хотя бы минимальные социальные навыки), вдруг уподобились стае обезьян, описанных Киплингом в его сказке про Маугли? Здесь можно было бы провести социологическое исследование: как влияет механизм отсеивания дизлайками, личные качества здешних лидеров, идеология «свой-чужой». Но я не социолог, и меня не слишком интересуют причины деградации сообщества, изначально заявленного как ролевая социальная сеть. На данный момент Имажинария не находится Яндексом по запросам типа «ролевые игры сайт». Люди приходят сюда по старой памяти, или по приглашениям. И получают такие «яркие» впечатления, что начинают сомневаться в адекватности всего русскоязычного ролевого сообщества.
Зная особенности здешних обитателей, предполагаю, что это моё последнее сообщение для данного ресурса. Поэтому сразу напишу всё, что думаю, в виде тезисов.
1) Для чего я это пишу?
Если кто-либо в будущем будет искать здесь информацию по тегу «Das Schwarze Auge», он найдёт не только плюсованные комментарии вида«Ыыы», «LOL», «г… но», но и моё объяснение этому явлению.
2) Является ли Имажинария срезом русского ролевого сообщества?
Глубоко в этом сомневаюсь. И прав говорить от имени всех ролевиков у них не больше, чем у шпаны из подворотни — говорить от имени народа.
3) Есть ли в России другие популярные ресурсы?
Лично мне из действующих известен «Мир Ролевых Игр», а также многочисленные группы Вконтакте.
4) Есть ли смысл знакомить русских ролевиков с миром Авентурии?
По-моему, есть, но не через этот ресурс. Здесь — желтая пресса. Им нужны скандалы, интриги. Литературе здесь не место.
5) Имеет ли смысл официальный перевод правил на русский язык?
Если даже самая популярная ролевая система — D&D — так и не была официально локализована, шансов у DSA немного. Скорее всего, будет использоваться английский вариант. Может быть, со временем появится неофициальный перевод.
6) Считаю ли я обзор от Rex «мягким и дружелюбным»?
Нет. Если человек, не соизволивший даже ознакомиться с сеттингом, с самого начала использует эпитеты «идиотское решение», «укуренные разработчики» и им подобные, ни о какой объективности речь не идёт. Тот, кто начинает с оскорблений, имеет цель оскорбить, а не рассказать. И последующие попытки объясниться уже не меняют впечатления.
7) Причём здесь бандерлоги?
Лично мне манера поведения активного большинства с Имажинарии напомнила тех самых обезьян. Поощрение лайками «своих», даже если они несут чушь/хамят, дизлайки для «чужих», особенно если «чужие» хоть что-то говорят против «генеральной линии». Кстати, дизлайки здесь не бутафория: при достаточно низком уровне кармы человек теряет право писать что-либо.
«Мы велики! Мы достойны восхищения! Мы все так говорим — значит, это правда!»- обитателям Имажинарии вполне подошёл бы этот девиз.
476 комментариев
При том что у меня есть свои претензии к местному сообществу и системе кармы я мало с какими тезисами могу согласится.
Одной из самых популярных игр сейчас является Pathfinder (второе место по продажам, прямой и сильный конкурент WotC) — официально издана на русском языке в виде Pathfinder Beginner Box, собрана сумма на площадке по сбору средств больше миллиона рублей. В этом году запланировано издание корбука на русском языке.
D&D не локализована по причине того, что WotC не дают на это лицензии.
Напомню, что обозревал базовую книгу правил пятой редакции и сразу об этом заявил.
На «Мире Ролевых игр» меньше КПД. Там меньше обзоров, отчётов и новостей.
Здесь пишут и писали раньше все три официальных издателя настольных ролевых игр в России, организаторы конвентов и игротек в НРИ разных городах, а также игроки и ведущие, познакомившиеся с числом систем, отличных от 1. Это позволяет обменяться опытом.
Лично у меня лента по НРИ в vk в день создает контента в несколько раз больше, чем имажинария создает за месяц (по ощущениям). И без утопания в срачах, выяснении отношений и довольно пустых спорах.
Это тот самый ВК, где есть масса сообществ по тому же настольному Warhammer, но если повезет только 5% из числа подписантов хотя бы раз в жизни держали в руках настоящую минечку? Зато полно «любителей бэка» и «игроков по ютубу».
НРИ конечно попроще, я согласен, но думается мне, что ситуация похожая.
А в добавок, чем же плохи любители бэка и игроки на ютубе?
Мнением поделиться, так это и тут, очень активно происходит.
К тому же, привлечение нового народа к вашему хобби — крайне важно. И ютуб, и толпы хомячков без минек и со своим мнением — это важно.
Конечно, можно сидеть и одиноко своей компанией в 4 человека покидывать кубики и кичиться тем что все в теме и все круто, но при этом загнетсья ваше хобби быстренько.
В контактике и на ютубах популяризуют, а тут — собираются уютной компанией уже прошареных.
А если серьезно, по этому издателям и прочей публике ресурс все менее и менее интересен, из за такого отношения.
Уютная компания прошареных — два постосрача за утро — прекрасно.
Я из тех «окуклившихся фашистов», кто считает что на ресурс/в игровую группу/в страну следует пускать только тех, кто готов если не принять устоявшиеся правила и условности то хотя бы не пытаться сломать их с разбега и демонстративно вертеть на джагоне.
В 18 лет к ним прилетает корабль с Императором на борту и говорит что он его потерянный сын, забирает его к себе на башнб знаниий вармашины\малифо\инфинити?
А потом появляется у вас идеально все знающий новичек?
А обсуждение того, что все в ВК должны молчать и там из-за гомона толпы тупого народа плохо — к этому и приведет.
А тех кто приходит в уютную кофейню с мыслью что это столица ИНРИНРЯ и ее надо штурмовать — выкидывают на мороз и это правильно.
А приведение всех интернет-ресурсов к единому стандарту — это зло.
Но я и людей на «прошаренных» и «хомячков-казуалов» стараюсь не делить, наверное в этом корень моей проблемы.
Проводить рекламные кампании, ориентированые на слабо знакомого или незнакомого с рекламируемым предметом на ресурсе, посвященном этому самому предмету не стоит — засмеют.
Искать игроков на ресурсе, где в лучшем случае из одного города 5 человек — куда менее продуктивно чем на ресурсе где уже есть пол города.
К тому же, из всего, что вы написали, я вижу одни лишь недочеты Имажинарии перед vk, такие как отсутствие интереса у профильного бизнеса и возможность найти новую группу из-за малочисленности контингента. С учетом того, что люди чаще всего сидят и там и там, лично для себя я опять же не вижу больших преимуществ (если вы зайдете ко мне на стену в vk, то обнаружите, что у меня вся стена замарана ролевыми играми по самое не хочу).
Единственное, что мне кажется вполне обоснованным, это дело удобства/привычки, о чем писала Крашер. И, конечно же, что часть интересующих меня людей на vk не сидит (привет, Саша illotum , что меня до сих пор и держит на имке, однако не так крепко, как пару лет назад.
На том же хабре с сателлитами всплывание корпоративных не-100%-рекламных блогов в ленте несколько раздражает.
Ну т.е. получается имка вообще не ЦА любого издаваемого или производимого НРИ контента. Так какие советы могут тут дать, верно? Только бессмысленные…
А вот когда издатель или желающий им стать ценит мнение публики И получает от нее тот отзыв который хотел бы — тут и начинаются порой обидки и рассказы про гнусных троллевиков вперемежку с попытками доказать что у несогласных просто неправильные вкусы. Но это ИМХО проблема не оценивающей что-то публики.
Это просто место для общения. Я бы добавил, некого узкого, устоявшегося круга людей со своими вкусами.
Я не писал про НРИ. Я писал про индустрию. Это два разных явления.
в полное соответствие с истиной. Да, издатели пишут, но редко, т.к. нет особого смысла (их предложения не интересны местным опытным пользователям), организаторов игротек я здесь не видел уже ооооочень давно (а зачем, если с одного города всего 5 человек, и то максимум), а игроки и ведущие, знающие больше 1 игры, есть практически везде (с этим спорить бесполезно).
Обмениваться опытом можно! Правда, нужно некоторое время, чтобы сообщество к тебе притерлось.
Вот прямо сейчас один организатор пишет другому :) Это, конечно, мало, но тем не менее.
Впрочем, с твоим утверждением, что здесь не ЦА вообще любого имеющего отношение к НРИ продукта, я тоже не согласен. Иначе выходит, что Имка посвящена не ролевым играм.
Могу для примера вспомнить того же Поводильника. Вот я далеко не совсем согласен что он говорит. Могу написать об этом, к примеру, в комментах. Но все равно поставлю лайк, потому что мне нравится что в целом одобряю его деятельность и хочу что бы она продолжалась.
Что касается минусов — тут не стесняются их ставить, да. Не считаю это чем-то плохим. Опять же, новичок, который не срёт на ковер и не начинает вещать глупости с видом гуру имеет мало шансов попасть в немилость.)
Моя голубая мечта это что рунет смигрирует на фейсбук. Но сам понимаю насколько это малореально.
Не нужно рушить их мир.
То же что средний юзер на имке или троллемире знаком с большим кол-вом сеттингов, систем и имеет больший опыт игры/вождения чем средний юзер контакта — это не элитизм.
Элитизм — это утверждение «все лучшие мастера/игроки/сеттингописатели» тусят на имке.
Ну и к тому что уже сказали — имочка иногда генерирует крайне некрасивые ситуации в нейтральных, в общем, обсуждениях. Например к той же тамаре в ЕМНИП отчет по Ролекону приходил некий гражданин похаять имку, инди-игры и кого только еще. Его в результате слили, но это не отменяет того факта что вся ситуация и поведение участников было трындец каким мерзким, особенно с точки зрения топикстартера.
полныйдвачер, да и на РПГ-ворлде в свое время примелькался) Впрочем возможно действительно тот момент произвел на меня впечатление большее чем то, чего он заслуживает) Впрочем другие примеры временного или полного помешательства местной тусы тоже были. Они точечно оставляют более тяжкие впечатления чем окопная война *Верных с не*Верными, но наверное на общее ощущение влияют меньше^^ Тем более что их участники отсюда часто самовыпиливаются или им помогают.Месседж понятен (особенно с т.з. издателя). Имажинария стала из информационной блогоплощадки бесконечную флудильню, которая изредка разрежается обзорами и отчётами.
Бтв, даже в таком случае я считаю, что Имажинария всё ещё позволяет узнать о чём-то новом и обменяться опытом и мнениями с, простите за каламбур, опытными игроками. Сообщество здесь — одно из самых устойчивых среди НРИ площадок последних лет.
Я сюда когда-то пришёл совсем зелёным, со своими первыми играми, и сформировал свои текущие вкусы и стиль вождения именно благодаря Имажинарии. А заодно значительно расширил кругозор в отношении НРИ и познакомился\поиграл со многими приятными людьми.
Это многого стоит.
А новый сеттинг от русскоязычного комьюнити мне как-то не очень нужен, спасибо.
А собственно почему ты считаешь, что англоязычное коммюнити генерит лучше?
Тем не менее, я действительно считаю, что среди англоязычных сеттингов хороший найти проще (именно в такой формулировке). Почему?
-Их тупо больше.
-Сложившиеся традиции, опыт и так далее.
-Широта кругозора у англоязычных авторов в том, что касается НРИ, обычно выше.
Для меня непринципиален язык написания, но интересных мне сеттингов на русском я до сих пор ни одного не встретил.
Это не значит, что она не представляет пользы для своих обитателей.
мне на ум приходит разве что Есть Одна…точняк, Eternal Order
Что они именно издавали не знаю, право слово.
Ых, забыл про это.
Кстати познакомьтесь — главный пример того что не обязательно со всеми соглашаться чтобы тут удерживаться на плаву. И, поправьте меня — Гаррет появился тут попозже многих.
Я просто констатирую факты
На форуме собачников не вывели ни одной новой породы. Говнище, а не форум.
Или он все еще на стадии бета-теста?
Сеттинги и материалы были сгенерированы не этими площадками, а авторами. Авторы просто открывали страницы для обсуждений и новостей. Иногда делились конкретными кусками.
Это заслуга именно авторов, а не площадок.
Нет, не будут, потому что конкретные примеры надо выискивать. А на это надо убить часа три. Извини, нет.
Может конечно я уже рептилоид но когда я наговорил таким образом хорошего про Авентурию, которую тут «гнобят бандерлоги» меня почему-то заплюсовали, и судя по всему не только Н. Мельникова.
И возможно не меня одного, а значимую часть местных жителей.
И вообще, блядь, это ирония была!
Мне вот как-то не потребовалось. Я просто относилась к другим, как хотела бы, чтоб ко мне относились.
Про 3500 кармы у Ванталы мы даже не будем говорить ;)
Вот тебе и пример сегрегации :)
Есть группа «элиты» с заоблачным значением кармы и есть все остальные.
Маленький секрет — вся моя карма от срачей в которых я обычно на стороне вполне адекватного большинства. Но я пощу очень мало полезного контента, поэтому Рекс например меня догнал и скоро сильно обгонит. И правильно.
В которой минус значим больше, чем объективное разъяснение позиции или нормальный комментарий.
Каждое более-менее развитое сообщество рано или поздно достигает стадии, когда появляются белые паладины, срывающие покровы. Имка, как и любое сообщество, не червонец, чтобы всем нравиться.
негровновичков линчует.Ну давай разберем тобою написанное.
С козырей зашел, одобряю.
Про ЦА ты не угадал, а вот про илиту — в точку.
Ну тут еще есть Геометр, ты же его не станешь троллем называть, да? Хотя ты его наверно не знаешь. Но поверь мне — он не тролль, он просто
немножко занудалюбит много пространно писать.Не всех, но многих, да.
Тут дрочат на кармочку, есть такое.
Иногда сам удивляюсь.
Социология — не наука.
Не находится видимо потому, чтобы не светится перед Роскомнадзором. Мало ли что местные аутисты выложат, модерации-то нет.
Что тебе мешает создать точно такой же аккаунт, но второй и продолжать вскрывать этот гнойник?
Потому что ты считаешь, что тебя несправедливо обидели. У россиянского человека вообще в среднем сильнее обострено чувство справедливости, чем у других.
Конечно есть смысл. Ведь русским ролевикам просто необходимо знать очередную ноунейм систему, ведь у нас такое широкое коммьюнити, нам просто срочно необходимо его еще сильнее дробить на подгруппы, чтобы найти ролевую тусовку/компашку было еще сложнее.
Чувак, я ощущаю твою боль и я могу тебя заверить — вот я лично никогда никого не минусосил в ридонли, считаю, что так поступают только конченные мрази и мудачье. Но у тебя очень тонкая душевная организация, тебе надо работать над собой.
Или это какая-то ирония?
пороть всё-таки не надо.
Ничего личного, при немалом уважении.
Интересно, каким образом ты будешь проверять верифицируемость, повторяемость и наличие предсказательной силы.
И да, я не знаком ни с каким Поппером. :3
если нет — см.
как видно из дальнейшего обсуждения простых способов «как в химии и физике» проверить повторяемость вы не знаете
кстати в химии и физике эти способы стали относительно простыми в историческом масштабе очень недавно
Засим я считаю вас толстяком. Всего хорошего.
Понятно.
nplus1.ru/news/2015/08/28/psychology-studies-fail-reproducibility
до слез просто
социологипсихологи, лiл, я бы удивился, если бы они написали что-то, что можно однозначным образом проверить или трактовать.поскольку вы не соизволите ответить на простой вопрос «и какими же простыми и очевидными способами планируется получать идентичный начальный субстрат для социологических экспериментов?», а вместо этого вы начинаете пытаться соглашаться с чем-то что я не говорил и отвечать вопросом на вопрос — очевидно, что толстяк здесь не я.
и вам не хворать
А вот типовые ловушки «социлогия — не наука», «психология — не наука» (нужное вписать) — это один из классических пробелов в образовании «технаря», связанных с абсолютизацией привычных критериев. Что характерно, собственно учёные — то есть исследователи — из области наук точных и естественных очень редко позволяют себе подобное, просто потому что понимают проблемы с границами; если позволяют — то чаще иронически, как известное высказывание про физику и коллекционирование марок.
Мимоходом — когда представитель точных или естественных наук начинает всерьёз попадаться в эту ловушку — мы получаем фрика вроде Фоменко на выходе. На постсоветских просторах фриков такого рода ощутимо больше, чем в среднем по больнице, но связано это с вненаучными в целом причинами — дело в существенной мере в том, что в СССР по идеологическим соображениям часть гуманитарных дисциплин находилась в загоне и подменялась в общем-то культом и начётничеством; те естественники, которые переносили презрительное отношение к этому культу на гуманитарные дисциплины в целом, оказывались более уязвимы для этого заблуждения, вот и всё. (Здесь, между прочим, один из корней многих проблем — вроде волны «кухонного мистицизма» 90-ых и пр).
Да что вы говорите.
articles.latimes.com/2012/jul/13/news/la-ol-blowback-pscyhology-science-20120713
Это совершенно повсеместно, что серьезные ученые в лучшем случае с издевкой смотрят на т.н. «ученых» от психологии или социологии. По сути, принципиально, они от астрологов ничем не отличаются, просто не так сильно выпячивают свою лженаучность.
сегодня вы говорите на основании какой-то своей новой философской концепции, что вообще никакая научная теория не может быть фальсифицирована/верифицирована (нужное подчеркнуть, можно все сразу), а завтра согласно вашей концепции и астрология становится наукой. послезавтра на основе астрологических исследований начинают делаться выводы, которые влияют на жизнь людей и со вполне себе предсказуемым плохим результатом. а дальше — ужас, тлен и деградация.
Хомяк, тут разница. Видишь ли, для астрологии есть хорошие опровергающие эксперименты с большой надёжностью (и отсутствие чёткого ядра). Для социальных наук в большинстве случаев — умеренность предсказаний. Наличие опровержений и неуверенность подтверждений — с практической точки зрения большая разница. Точно так же как отсутствие базы для обоснования (или явная противоречивость и манипулятивность) и наличие базы, которая в разных местах имеет разные уровни строгости — но строится по вполне научным образцам.
Ты понимаешь, что бы вдруг случилось, если бы выяснилось, что 80% исследований в области физики оказались ложными?
Спойлер: Хаха, а ничего бы не случилось, потому что это НЕВОЗМОЖНО, потому что работа законов физики доказана многолетним практическим опытом их применения.
А с психологией — да всем насрать. Чуваки тупо получили бабло, сделали умный вид, но так как психология в целом это псевдонаука на уровне шаманства (где-то работает, где-то нет) никто и не заметил разницы. А ведь казалось бы, прикладная наука. Общество должно было сотрястись до глубины глубин.
Жалко только людей, которые из-за этой самой психологии иногда теряют работу (не прошли очередной психологический тест созданный шарлатаном) или просто теряют деньги (см. психотерапевтов).
выдают люди, которые занимают в государстве определенные посты. или не в государстве, а в частном секторе.
*каковая линия, кстати, в настоящий момент включает в науку социологию, историю, психологию и прочее
Но скорее всего такого и не будет (мое личное мнение). Я не гуру в биологии, но аргументы биологизаторов лично мне кажутся гораздо более убедительными. Думается мне, что рано или поздно просто будет доказана детерминированность любых решений, любых поведений человека на основе биохимических реакций в организме человека.
нам как то на парах по электрике и магнетизму поставили задачу объяснить большую погрешность в наших экспериментах.
Так там и нахуй друг друга посылали. всякое было пока объяснили.
Опять же отличный пример уже натёрший мне мозоль на языке Фоменко. Он-то согрешил ещё прежде подтасовки фактов (когда, например, стал брать только спорные звёзды из «Альмагеста»), в том, что его претензии к историкам во многом строились на непонимании методов историков — то есть он, конечно, попытался соорудить некоторый инструментарий из точных наук применимо к частоте некоторых исторических событий (в этой конкретной области он поначалу вполне себе корректно поступал с точки зрения именно математического моделирования), но фокус был во многом с непониманием понятия «исторический факт» (который автоматически включает большую долю интерпретаций, чем факт, например, физический). И когда методы одной области слепо переносятся на другую — можно получить ой.
Приехали археологи куда-нибудь в поволжье или типа того, копают значица и выкапывают украшения. Так, чё за украшения, ага, примерно 15 век, славянские. Так, копаем дальше. Так-так, что тут у нас ещё украшения, ну это значит 11-12 век. Почему? Потому что все давно решили, что в 13-14 веках на Руси был упадок ремесел из-за владычества Золотой Орды.
Радиоуглеродный анализ? Не, не слышал. Во-первых, у нашей экспедиции бабла нет всё это на анализ отправлять. Во-вторых погрешность 100-200 лет и чем старше образец, тем больше погрешность.
Ты ещё про христианскую археологию погугли, очень популярное направление на западе.
А на счет психологии — данная наука очень ограничена в методах познания, в большей мере в силу этических причин. В отличии от медиков, психология не может довольствоваться трупами, а эксперименты на животных дают очень не точные результаты и могут касаться лишь самых базовых поведенческих программ свойственных большинству живых существ.
Если-бы у нас был свой доктор Менегеле от психологии, либо люди были озабочены собственным поведением так же, как физическим здоровьем — вполне вероятно, психология находилась бы несколько на другом уровне.
Один «Стенфордский эксперимент» поднял огромное количество вони, хотя там не происходило ничего экстраординарного, уровень насилия был в рамках нормы, относительно той ситуации которую эксперимент моделировал.
www.youtube.com/watch?v=tWr39Q9vBgo
5 минут гуглпоиска по «social science is not real science»
Кстати, заметь — твоя первая ссылка не говорит про ненаучность психологии вообще — автор говорит о том, что психология отвечает иным стандартам строгости, если прочитать статью внимательно — и о том, что границы научного познания расширяются, и что стоит использовать более широкий термин.
Принципиально они отличаются весьма существенно — наличием чётко очерченной предметной области, характерными методами и объективными способами проверки результата. Что ты считаешь признаками лженаучности, например, в той же психологии, с её давней историей, существованием неплохих моделей и практическим выходом?
2. Если хочешь доказать что-то, то пожалуйста приводи доказательства. Пока что у тебя есть голословное «уважаемые ученые в массе своей уважают психологию, как науку», я привел свой аргумент и ссылку, которые указывают, что это вовсе не так и кое-кому приходится даже ныть на страницах СМИ о том, что их, дескать, не уважают ученые. Ход за тобой.
3. Я знаю богохульный английский достаточно хорошо, спасибо. Я и не говорил, что статья 100% совпадает с моим мнением, мое мнение чуть более максималистичное, чем высказано в статье, но данная статья отлично показывает отношение настоящих ученых к social science или т.н. soft science.
4. Ни у одной из социальных наук нет ни одной теории, ни одного закона, который удовлетворяет всем критериям научности. Если такой все-таки есть, а я не знаю (а вдруг, я же не всезнающ), то прошу, ткните же меня носом, я еще в самом начале ветки этот попросил сделать. Пока что я слышу в ответ «бла-бла-бла, бла-бла-бла, ну ты понимаешь, все сложно, бла-бла-бла, бла-бла-бла, ну вот есть, бла-бла-бла, как ты смеешь сомневаться, бла-бла-бла» — короче ответы, которые обычно ожидаешь услышать у религиозных фанатиков или адептов креационизма.
Ты ведь понимаешь, что это аргумент в стиле «настоящие шотландцы»? Какого типа доказательство поддержки большинством научного сообщества тебе нужно — чтобы ты принял?
Вот такое сгодится — или ты будешь утверждать, что оно научно-административное, а не научное?
Российские:
teacode.com/online/udc/31/316.html — место социологии в УДК (УДК 316)
vak.ed.gov.ru/ru/docs/?id54=2&i54=3 — место социологии в классфикаторах ВАК (Экспертный совет по философии, социологии и культурологии)
Международные:
www.oecd.org/science/inno/38235147.pdf — место социологии в OECD Fields of Science (5.4 Sociology)
Web of Science Subject Categories — место социологии в Web of Science Subject Categories incites.isiknowledge.com/common/help/h_field_category_wos.html
Этого тебе достаточно — как мнение научного сообщества в его существенной части? Или это мнение означает, что соответствующее деление просто несколько «менее максималистичное», чем озвученное тобой?
Или ты хочешь сказать о фактах «научного снобизма» в стиле уже упомянутого резерфордовского шутливого высказывания про физику и коллекционирование марок? Такое-то бывает, и даже всерьёз — только это несколько не то, чтобы отрицать полностью научный характер.
Зря подставляешься. Хорошо — но сперва, пожалуйста, явно озвучь тогда список тех «всех критериев научности», которые тебе нужны. Проведи черту на песке (тут наука, тут нет), чтобы не было потом заверений «бла-бла-бла, бла-бла-бла, ну это частный случай», как у инженеров-недоучек, пожалуйста. Сам.
Официальные факты как бы вполне очевидны — социология действительно входит в перечень научных дисциплин. Туда же входит философия, культурология, я уж не знаю, политология, вполне вероятно еще какая-нить теология. Я с этим и не спорю, Геометр, с этим глупо спорить.
Но официоз не является доказательство того, как к социальным наукам относятся физики, химики или биологи, представители т.н. естественных наук. Я бы с большим интересом почитал бы или посмотрел статью или интервью, где какой-нить уважаемый физик или биолог защищает психологию или социологию и говорит что-то вроде «да что вы за чушь несете, это же настоящая наука».
Хотя бы вот базовые четыре.
Объективность.
Верифицируемость.
Фальсифицируемость.
Предсказательная сила.
Ну так ищущий да обрящет. Ты же говорил про статьи-плачи? Вот берёшь аналогичные:
www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/Article/koll_socnauk.php
И начинаешь проверять ссылки — потому что там обычно социологи обращаются к результатам смежных наук.
Прежде чем перейти, замечу, что Дмитрий не зря фыркнул гораздо выше тебе про Поппера — дело в том, что он сейчас признанно а) недостаточен, б) ограничен по применимости (и вера в попперовские границы науки — обычно признак слабого знакомства с темой). Но попробуем играть по твоим правилам.
Итак, утверждение: Строго формально оно опровергается, например, примерами из психологии (и этологии). Берём, например, бихевиоризм (насколько я помню по МРИ, ты любил lj Бесчастнова, который stelazin — соответственно, с примерами на границе нейрофизиологии и связанных теорий нам обоим будет удобно). Столь старую концепцию как бихевиоризм — потому что это старое, отработанное направление, там как раз можно будет на примерах показывать, как именно происходил отказ на основе наблюдений, как строились опровержения именно на основе опытов и пр.
Берём, к примеру, опыты Торндайка — в самом конце уже позапрошлого века. Принципы научения, законы повторения. Там есть вполне описанные опыты с людьми и животными (после на основе этого начнут строить конкретные теории интеллекта; опираясь на аналогичные принципы Спирмен начнёт разрабатывать математический аппарат для обработки и пр). У них будут все четыре признака — развернуть?
(В резерве, например, будет и сам Спирмен, и вся линия за ним… )
Очередные заклинания, воззвания к несуществующим авторитетам, догматизм.
Я тебе привел критерии. Их можно легко применить к законам Ньютона, например ты можешь легко сам убедится, что оные законы отлично описывают движение тела, которому ты придаешь ускорение. Независимо от того, кто будет наблюдать за движением этого тела, ты или Петрович, оно будет двигаться одинаково для вас обоих и по одному и тому же закону. И так далее.
Да, и начнешь ты пожалуй с того, что расскажешь мне, в чем измеряется удовлетворение.
Нет. Неверно — потому что это у тебя как раз «заклинание». Я тебе привёл ниже: базовый постулат о том, что тело без воздействия внешних сил будет сохранять покой или равномерное движение не проверяется прямо — ни мной, ни Петровичем, никем. То есть первый закон Ньютона в его изначальном виде неверифицируем и принимался на основе косвенных доказательств, что, кстати, достаточно быстро было замечено. А что до исправлений — посмотри, пожалуйста, что такое тезис Дюэма-Куайна.
Поскольку ты позволяешь в адрес собеседника вот такое эмоциональное я позволю себе ответную шпильку. Хомяк, то что ты демонстрируешь — с одной стороны, уж извини, банальная полуграмотность, а с другой — отличный пример именно что психологической закономерности под названием на английском confirmation bias, а на русском «склонность к подтверждению своей точки зрения». Кстати, это тоже хороший пример — можешь посмотреть, потому что многие споры тут служат очень хорошей иллюстрацией (почти любой «имкосрач» — отличный вариант). Это обладает и объективностью, и верифицируемостью (то есть срачи наблюдаемы, равно как и твоё поведение до обретения этого знания хорошо описывается указанными закономерностями — если тебе будет приятно, то и моё, но я испорченный объект, потому что знаю про существование эффекта и стараюсь вносить коррективы в меру понимания), и фальсифицируемостью (то есть наличие значимого количества переубеждаемых в спорах показало бы ошибочность концепции), и предсказательной силой (например, можно сказать, чем заканчивается типичный имкосрач о системах — у нас фактически лабораторная повторяемость по PtbA-системам, к примеру, хех).
Да, кстати — конкретные опыты по доказательству confirmation bias как эффекта — можешь пройти по ссылкам из хотя бы уж статьи на Википедии: это чтобы отсечь позицию «тут эксперимент нестрогий».
Было дело, изучал такое в универе. У меня мало желания ударятся в философию науки, потому что это совершенно беспредметный спор, который не имеет решения.
Еще одна психологическая псевдо-теория без доказательств?
Вздох. Ну я уже понял, примеров теорий или законов не будет. Зато будет хуйня на уровне «ничто не реально, на самом деле мир — это плод нашей фантазии и в отрыве от нашего восприятия не существует».
Ну норм, чо. Геометр не способен померить линейкой объект и сообщить нам его физические свойства.
en.wikipedia.org/wiki/Timothy_Wilson
Обращаю внимание на то, что ты по сию пору идеально укладываешься в закономерности confirmation bias, кстати. Математический аппарат их подтверждения — по ссылкам в Википедии, повторяю. В примере ты занимаешься поиском поводов для отрицания лично несимпатичной тебе точки зрения и пытаешься предпочитать более раннюю информацию безотносительно надёжности, нет?
А вот это — опять же передсказанная деформация «математика-программиста» (заметь, она была заметно раньше твоего поста) со ссылкой на lj Ленского. Пока ты не поймёшь, что гносеология и философия науки возникла не на пустом месте, а как ответ на конкретные задачи и проблемы — у нас тут именно проблема того, что в чистом виде попперовский критерий оказывается несостоятельным, потому что формулировки и положения можно изменять в рамках той же системы — то у тебя и будет ситуация с самозамкнутостью и непониманием границ науки.
Вот скажи мне, Геометр, ты правда считаешь свое поведение нормальным в споре, или ты намеренно меня троллишь?
Насчёт устаревания твоих взглядов — поскольку ты предпочитаешь отметать философию науки (существование таких течений как «постпозитивизм», если я понял, для тебя несущественно), уточни — ты считаешь, что тот вариант, который ты описываешь — современное состояние деления науки, а причины включения социальных наук в науки — исторически обсусловленные, а не методологические? Если да — то я повторю тезис, что твоё представление устарело. И наполнение этого утверждения вполне конкретно — попперовский критерий в чистом виде сейчас не используется как необходимый критерий научности.
Точно по той же причине почему расология находится на таком плачевном сейчас уровне. Потому что помимо научного познания есть еще давление общества, конъюнктура. Людям хочется зарабатывать бабло.
Если завтра Петрик благодаря своим связям с Едром станет вдруг главой РАН, то ты начнешь внезапно рассказывать про то, что и изобретения Петрика научны?
В США вот сейчас происходит то, от чего у ученых горит адски — там есть дичайшее креационистское лобби. Ну и что нам теперь креационизм тоже считать наукой?
Что же до того, что ради оправдания социальных наук начинают придумываться какие-то особенные магические критерии и размываться границы настоящей науки, то вместо меня лучше написал Alex B. Berezow
Понимаю, что мало желания — но надо. Читай про тезисы Дюэма-Куейна и далее (с 50-тых прошлого века как минимум). Дело в том, что там как раз обычно есть примеры — более доходчивые, чем смогу привести я с ходу. Вот тут посмотри, например, обзор если тебе жаль своего времени и не жаль моего plato.stanford.edu/entries/scientific-underdetermination/ (а по-доброму там надо аккуратно провести ликбез — это надо на тебя выделить хотя бы сутки и аккуратно подготовить всё: ты ведь с ходу по тем областям, которыми не занимаешься непосредственно, не выдашь университетскую лекцию, чтобы связно и доходчиво для предвзятого слушателя? Я тоже).
Если вкратце — нет, твоё утверждение про то, что все социальные науки — это «давление общества, конъюнктура. Людям хочется зарабатывать бабло», боюсь, обладает очень плохой силой пояснения, потому что это уровень «власти скрывают» у пирамидологов. Тебе не кажется, что социальные науки не выдержали бы, не стой за ними закономерности? Точно так же оказывается, что в естественных науках относительно редко есть выход на отсекание абсолютно всех альтернатив некоторому тезису, когда теория не отработана от и до (что ситуация скорее нетипичная); вместо той жёсткости, которые ты пытаешься им приписать, в реальности в развивающихся науках почти всегда наблюдается принятие некоторых положений на основе не более строгих допущений, чем «строгие результаты» в науках социальных.
Закономерности есть, законов нет. Уровень социальных наук — это уровень каменного человека, который в принципе понимает, что если больно ударить человека по голове камнем, то он умрет. Ну да, закономерность есть. Но вот почему именно это происходит — он не знает и он выдумывает себе объяснение, которое заключается в том, что дух камня вытягивает силу из духа головы. Вот така наука анатомия, хаха.
Спойлер: На самом деле нет.
Необходимость в подобных прикладных науках есть? Еще какая.
Вот они и есть. Беда в том, что результата у них нет. Как собственно и научности в них.
Есть, например, приложения психологии к раскруткам сайтов, рекламе и прочая, и прочая, и прочая. Вполне себе большие данные, вполне себе обрабатываемые результаты. Эффективность всех этих обработчиков для сегментации рекламы и иже с ними. Тоже экономический выход, подтверждения и так далее. Как в любой бурно развивающейся отрасли — ужас с методами (балансом эмпирических и теоретических), но что совсем научности нет, думается, будет перебором.
Очень хорошо, алхимики тоже писали трактаты о том, как они пытаются добыть философский камень, креационисты тоже пишут труды. Дальше что? Где чистота эксперимента? Где оформленная теория или закон, что в случае Х всегда работает только метод Y, который заключается строго в N, V, D шагах? А нету такой, ты почитай как работают клинические психологи. Фактически методами перебора вариантов.
И я не отрицаю, какой-то результат есть. Я тебе уже привел аналогию с пещерным человеком.
Если бы у нас физика так работала, то мы не то, что на Луну бы не полетели, мы бы вряд ли лампочку электрическую смогли бы сделать.
Нет, что-то в этом есть, разумеется, я этого и не отрицаю. Что-то есть и в народной медицине от бабы Нюры, которая сама того не знает действительно по делу и правильно применяет химический элемент Х (который содержится в траве Y), потому что именно его реакция с клетками в организме человека выдает положительный результат N.
Но баба Нюра — не биолог. И если она начнет писать книжки про народную медицину, называя себе ученым, она будет шарлатаном.
Шарлатаном она будет, когда начнет заявлять, что прикладыванием травки XXX к животу можно вылечить аппендикс, а питиём мочи — рак сердца.
Marks, Jonathan (2008). Race: Past, present and future // B. Koenig, S. Soo-Jin Lee, S. S. Richardson (eds.). Revisiting Race in a Genomic Age. Rutgers University Press, 2008. — p. 28.
1. ну я конечно понимаю, что ты знаток всего (ну у нас адепты социальных наук видимо все такие), но ты даже свою собственную цитату похоже понять толком не можешь.
2. и тем не менее расология как наука существует, и ученые (ироды) действительно занимаются изучением рас. вот ведь незадача. проблема в том, что им постоянно приходится отбиваться от аутистов, которые слышат звон, не знают где он, и начинают всех обвинять в расизме.
вот на днях как раз был отличный семинар. советую посмотреть.
www.youtube.com/watch?v=DrzZuRrlCDA
www.youtube.com/watch?v=DrzZuRrlCDA&t=18m10s
Хомяк, ты конкретно прострелил себе лапку.
Upd.: Да, извини, уточнения про «расоведение» ещё не заметил на тот момент.
но расы-то есть? :3
а через минуту в обсуждении всплывет неназываемый.
К слову, конкретного человека действительно невозможно отнести к какой-то расе. А вот группу популяций — вполне.
А «расолог» на планете всего один, Владимир Авдеев, он же изобретатель слова «расология». И если он чего-то не слышал, то я нисколько не удивлён.
расоведение, разумеется.
«Я так и думал, что ты расист» © Зьяма Дьедборн, «Закон лома для замкнутой цепи», О.Дивов.
При этом как собственно микробиолог он почти никто. Университетской позиции у него нет, список научных публикаций довольно куцый (и как обычно у биологов, которые одну статью пишут вдесятером, его личный вклад в эти публикации оценить затруднительно), диссертация на 90 страниц (по-моему, это даже по меркам биологов как-то мало). И в тех научных проектах, с которыми он был когда-то связан, он, насколько можно судить, отвечал за менеджмент и пиар.
Нет, я всячески рад, что этот чувак существует, с интересом читал некоторые его тексты, несмотря на очевидные передёргивания, и узнал из них немало интересного. Но когда подобные персонажи начинают типа говорить от лица настоящих учёных™, меня это всегда немного удручает.
Вскрой же теперь правду про Фейнмана, а то видите-ли Дмитрия Герасимова не устраивает научная деятельность Березова. Понятное дело, ведь у
астрологовпсихологовсоциологов (простите, я в них путаюсь) гораздо более четкая и подтвержденная научная база.Но вообще мы конкретные мнения конкретных учёных можем до посинения разбирать. Не очень понятно, что ты надеешься доказать этими единичными примерами.
Человек с улицы может нагуглить слова какого-то конкретного учёного и уверовать в то, что так «учёные говорят». Учёный же знает, что нет такой категории: на всякого собрата по цеху найдутся другие, которые с ним несогласны. Ну нельзя позицию конкретного коллеги обобщать на «учёных» в целом, это, блин, дно ненаучности. Хуже того, прежде чем вообще принимать к сведению чью-либо позицию, следует разобраться: а что это за человек, чем знаменит, где и с кем работает, в какую часть общего механизма встраивается, в каких журналах публикуется, кем цитируется. Это просто автоматический навык, я не очень понимаю, как можно цитировать человека, не вникнув в его подноготную.
И в этом смысле да, картинка вырисовывается вполне однозначная: Берёзов — это в первую очередь общественный активист и пиарщик от науки, а потом уже немножко микробиолог. И честно говоря, мне немножко сложно воспринимать в качестве авторитета в общенаучных вопросах человека, который на голубом глазу пишет, что наука есть «эмпирический анализ мира природы» (а Хиггс-то не знал!). Что повторюсь, не отменяет того, что от этого парня есть полезный эффект. И даже эта (реально очень глупая) заметка в LA Times подкинула дров в идущую дискуссию, которая в конечном итоге помогает психологии становится лучше (ср., например, недавнюю монографию Brian M. Hughes. Rethinking Psychology: Good Science, Bad Science, Pseudoscience. London: Palgrave, 2016.).
Просто для себя задумайся о том, почему Алекс Берёзов и Станислав Дробышевский для тебя оказываются «авторитетными учёными», а там Томас Кун, Бруно Латур, Луиджи Кавалли Сфорца, Джонатан Маркс и т.д. — «фриками от науки». Вот какие у тебя, хомяка, есть критерии, помимо твоей религиозной веры?
По буквам еще раз. Тяжело, я понимаю, но постарайся прочитать.
Был заявлен тезис, что только в бывшем СССР к социальным наукам ученые относятся с предубеждением, а вот на т.н. Западе нет. При этом тезис не был подкреплен хоть какой-то аргументацией.
Я фальсифицировал этот тезис тем, что привел несколько примеров того, что на т.н. западе представители точных наук с пренебрежением относятся к т.н. социальным наукам.
Плюс со слов самих же представителей социальных наук мы видим, что:
1. Психолог жалуется в СМИ, что его обижают, причем часто, и причем речь идет не о конкретном Березове.
2. Психолог пишет целую статью с оправданием своей т.н. науки, в которой прямым текстом говорит, что представители точных наук социальные науки не жалуют и предъявляют массу претензий.
Если бы Дмитрий Герасимов действительно был бы ученым, то он бы знал, что научный метод подразумевает то, что никому нельзя верить только на основании его т.н. авторитета или заслуг.
Я так понимаю, что в среде т.н. представителей т.н. социальных наук принято немедленно скатываться к обсуждениям личностей и ставить диагнозы по аватарке? Ну сразу же видно фриков от науки.
Настоящие ученые обсуждают аргументы, а не личности.
Потому что их аргументы логичны. И я нигде не делал отсылок к их авторитетности, когда я приводил ссылки на их мнения — я делал это только для того, чтобы развеять миф про «злое пост-советское пространство, где унижают социальщиков и про добрый т.н. запад где все физики/химики/нужное добавить радостно взявшись за руки уважают социальщиков и считают их работу продуктивной».
Вместо того, чтобы предъявить мне хотя бы одно интервью, хотя бы одну статью, в которой настоящий ученый представляющий точные науки защищает/подчеркивает научность социальных науки — ну знаете, в качестве контр-аргумента, ну знаете, как это принято, вы занимаетесь флудом уже н+1 день.
Свои критерии я неоднократно приводил выше. Я считаю наукой ту сферу деятельности, которая в идеале удовлетворяет следующим критериям:
1. объективна
2. верифицируема
3. фальсифицируема
4. обладает предсказательной силой
Призыв обсуждать аргументы, а не личностей, прекрасный, но после того, как ты столько раз в этом треде употребил ярлыки «настоящие учёные», «учёные с мировым именем» и «какие-то фрики от науки», из твоих уст он звучит как-то неискренне.
Я никогда не верю никому на основании только авторитета или заслуг (и всегда оставляю некоторый простор для сомнений). И я нигде в этом треде не призывал верить кому-либо на основании авторитета или заслуг. Я просто пытался донести то простое обстоятельство, что (а) нет такой конструкции «Учёные говорят то-то и то-то»; и (б) всякое научное высказывание существует (и должно пониматься) в некотором контексте, который да, таки должен включать в себя некоторые подробности академической биографии автора.
Я вынужден второй не то третий раз повторить, что такого тезиса НЕ звучало, а ты соорудил удобное тебе соломенное чучело и споришь с ним. Никто не говорил, что на Западе не встречается пренебрежительного отношения естественников к гуманитариям, речь шла о том, что таковое встречается реже, чем в бывшем СССР. Я надеюсь, ты понимаешь, что конкретными примерами можно опровергнуть тезис об отсутствии чего-либо, но не тезис об относительной частотности чего-либо.
Джаред Даймонд подойдёт в качестве "настоящего учёного™, представляющего точные науки™"?
1. Адепты социальных наук утверждают, что социальные науки широко принимаемы в научной среде естественных наук, что, как было показано на 2 примерах уже не является правдой. Психологи вынуждены писать жалобные статьи в СМИ, что злые ученые не признают их себе равными.
2. Адепты социальных наук утверждали, что у них есть теории и законы, которые удовлетворяют критериям научности, буквально утверждалось
Но в дальнейшем адепты социальных наук оказались не способны привести пример закона или теории, которые бы удовлетворяли простым принципам, хотя бы даже озвученному принципу «объективного способа проверки результата».
3. На просьбу объяснить в чем измеряется удовлетворение (речь идет о некоей концепции и/или эмоции), каким прибором можно это измерить — ответ не был предоставлен.
4. Адепты социальных наук утверждают, что критерии научности, которые замечательно работали для естественных наук не подходят к социальным, но все равно почему-то продолжают требовать, чтобы их сферы интересов именовались тем же самым словом «науки» — все это вместо того, чтобы просто признать, что на текущий момент степень познания социальных наук настолько ненадежна и необъективна, что действительно пока что не способна работать на том же уровне, что и естественные науки.
2. Тебе были приведены два (три, считая неразвёрнутый Спирменовский) — просто ты предпочёл скрыться за негодованием. Повторю — примеры Торндайка (кстати, положительная оценка в опытах с людьми идёт именно по их устной оценке; в опытах с животными потом — уже после Торндайка — шла по физиологии мозга); у Спирмена — есть концепция деления интеллектуальной деятельности на составляющие (которая проверялась тестами с соответствующим математическим аппаратом, имела предсказуемые последствия в виде связи конкретных областей способностей: то есть что лучшие результаты в тестах на пространственное воображение, например, будут сопровождаться значимо лучшими результатами в тестах на словарный запас и тому подобное; замечу, что я привожу по памяти для скорости — могу соврать с конкретным делением областей; математический аппарат за этим — корреляционный анализ). И, что немаловажно, теория имела границу, за которой в чистом виде была отвергнута. Третий пример — шутливый по форме, но тем мне менее вполне рабочий — теория подтверждения своей точки зрения, применимая что к тебе, что ко мне, нет?
Пойми, что твои высказывания вызывают столь же негативную реакцию у других участников и требуют ответа, потому «не могли высказать» — это смахивает на известное «ой, всё!». Пожалуйста, уважай других участников разговора и их время.
очередная ложь.
Далее — перескок на другую тему со стороны Геометра, отказ от подтверждения своих слов.
Я опять что-то выдумываю?
Ну это на уровне «с какой скоростью едет машина?» «быстро». И всем плевать, что для меня быстро — это 150 км/час, а для моей бабушки — 70 км/час.
Или я все-таки тебя как-то не так понял, и там есть «объективные способы проверки результата» ©?
Если ты о том, что невозможно работать с нечёткими и лингвистическими данными — да нет, можно вполне. Математический аппарат есть — я тебе, кстати, его упоминал ещё на МРИ, просто в цейтноте. Вот заодно и закроем ту дыру. Есть такая вещь, как теория нечётких множеств — Заде её вводил как раз с прицелом на обработку словесно описанных данных, и за ней сейчас стоит математически разработанный аппарат. Есть такая штука, как работа с экспертными оценками — это, например, когда несколько человек просто ранжируют свои мнения по определённой шкале (например, именно «сильно-слабо») и потом результат обрабатывается математически — коэффициенты ранговой корреляции, например, вполне себе имеют изученные свойства (на эту тему я тебе могу долго говорить, благо оно краем задевает как раз область моих научных интересов). То есть математика есть для этого, и показать наличие\отсутствие связи как раз можно с очень малой долей допущений.
Ага, а потом можно получать вполне себе результат. А потом можно на основании этих вполне себе результатов делать вполне себе выводы.
А потом вдруг выясняется, что 80% экспериментов не удается воспроизвести.
Геометр, не рассказывай мне сказки короче. Наука работает с объективными данными, с измерениями. Не побоюсь этого слова — точными измерениями. Есть ли там погрешность? Есть конечно. Вот только когда у тебя погрешность начинает составлять значения сопоставимые с самой величиной, то это уже не измерения, это уже тыканье в потолок пальцем.
Ты путаешь строгость результата и точность измерения. Это разные вещи — причём существенно разные. Грубо говоря, можно убедиться, что то, что называют словом, например, «красный» и «синий» разные люди — связано, просто обрабатывая результат. Совершенно неважно, как каждый из них воспринимает цвет. И результат будет строгим — например, кластерным анализом можно проверить, насколько будут совпадать данные и сколько ядер «синего» будет, если мы будем предъявлять разные вещи (оттенки синего). Точно так же для связи в человеческом восприятии «красного» и «горячего» больше, чем «синего» и «горячего» не нужно, чтобы все участники понимали под «красным» одно и то же — нужен некий набор объектов и точность измерений тут будет только в точности фиксации, чем счёл человек это по цвету: «красным» или «синим». Далее уже строгий расчёт — насколько у нас велики доли «красного горячего» и «синего горячего» и проверка гипотезы о случайности отклонения при некоторых допущениях. Результат будет строгим, его надёжность можно оценить математически и потом проверять.
Точно так же уровни погрешности — есть, например, интервальная статистика, которая вполне себе позволяет работать с сильно «размазанными» данными, увеличивая точность вывода (совсем примитивный пример — если у тебя есть несколько наблюдений с погрешностями и варианты закономерностей, то если одно отклонение сильно уводит «окно» влево, а другое сильно вправо, пойдут только те закономерности из весьма узкого «окна», что попадают в пересечение — надеюсь, понятно без картинки?).
Там всё не так просто, как тебе кажется.
и каким бы ты методом не обрабатывал результаты ничего не заменит точность измерений, тут тоже пожалуйста не рассказывай сказки. твой метод (я не профи в вопросе, но уверен на 99.99%) наверняка был создан как способ хоть как-то митигировать проблемы погрешностей, но не устранить их.
в противном случае, всем было бы насрать на точность измерения и Клер Кэмерон Паттерсон не напрягался бы настолько, когда в свое время измерял наличие свинца в образцах.
Первая — я говорю о том, что для строгости результата (когда мы говорим о связи) не обязательно нужна точность измерения, в отличие от точности ассоциации. У тебя была претензия к социальным наукам же про размытость языка формулировки результата? Я тебе говорю, что в большинстве случаев (не во всех, да) это не проблема, когда мы изучаем наличие закономерности. Точность — тут лишнее условие, инерция. Качественные показатели сравниваются тоже; как раз с количественными встаёт точность измерения.
Второе, для иллюстрации — забавный факт. Знаешь психологический (психология всплыла случайно, честно) тест Люшера? Это когда показывают карточки разных цветов и просят выбрать, и на основании делают выводы о разных вещах (уровне тревожности, например). Люшер, что характерно, оставил информацию о применении на дальтониках (точнее, на лицах с нарушенным цветовосприятием). Знаешь, какие?
(Жаль, что тут нет спойлера)
Так вот, тест Люшера прекрасно работает даже на полных дальтониках. С отсутствием цветового зрения — на оттенках серого. Просто потому, что они тоже ассоциируют оттенки серого с объектами окружающего мира.
Третье, морализаторское и дружеское — не надо утверждать закономерности, приводя в пример области, где умеренно разбираешься. Это плохо кончается в общем случае.
А так — снова. Для некоторых случаев возможность измерения градации важна. А вот в некоторых (напоминаем, всё началось с оценки удовольствия — в бинарном виде) для строгости уже нет.
работая изначально с неверными данными, ты хоть тресни, но ты получишь неверный результат и неверные закономерности. твой метод — это всего-лишь математический (подозреваю даже статистический) метод и не более того.
Когда мы проверяем конкретную гипотезу о наличии взаимосвязи между употреблением разных терминов нам, собственно, не нужна гарантия, что разные употребляющие будут одно и то же называть этим словом. То есть отдельно факт взаимосвязи употребления строго доказывается без общности явлений за ними.
На ролевом примере — например, можно доказать, что слова «рельсы» или «манчкин» чаще употребляются в отрицательном смысле — что тут, что на МРИ. При этом не надо чтобы за словами «рельсы» стояло одинаковое наполнение для всех участников (и по факту будет существенно разное, что уже не раз проверялось). Это будет частным фактом из области социальных наук, подтверждённым математически и надёжность которого можно оценить.
Эти данные не будут «неверными» от того, что у нас нет при этом строгой методики измерения «рельсовости» — она будет излишней для данной задачи. Это будут корректные данные — просто надо учитывать, что в этом случае будут ограничения у результата (корреляция не означает причинно-следственной связи и пр.), но на основании этого мы сможем делать подтверждённые выводы (например, что когда кто-то называет своего игрока «манчкином» на НРИ, он с хорошей надёжностью ругается).
Это всё ещё к тому же твоему примеру про «быстро» для тебя и бабушки. Что оно может означать физически разное, вовсе не мешает делать строгие выводы — просто в более узком спектре результатов. Если ты хочешь социальным наукам ставить принципиальную субъективность некоторых моментов (оценок) в вину — я хочу тебе показать, что в существенном числе способов твоя претензия мимо кассы, она вызвана во многом инерцией.
Серьезно, твой постулат про точность измерений и поиск закономерностей при условии отсутствия хоть какой-то уверенности в адекватности данных — это настолько антинаучно, что мне больно это читать.
Если бы ты ляпнул что-то такое у нас на паре в универе (опять же ну скажем моей любимой в прошлом физики) тебе бы влепили неуд за семестр быстро решительно.
Если бы этого не сделали на уроке психологии или социологии — то я не удивлен, почему эти науки в такой заднице и психологов/социологов никто ни в грош ни ставит в нормальной научной среде.
Причем я нисколько не сомневаюсь, что ты очень опытен в этом методе, знаешь его очень хорошо и пытаешься сейчас задавить меня интеллектом.
Это наводит на мысль о том, что там всё не так просто, верно? При этом заметь, что про биологию ты знаешь мало — я надеялся подчерпнуть немного от тебя, оказалось что там у тебя познания на уровне лозунга. Личная уверенность это хорошо — но вот пользы от неё…
(Я бы вообще ставил на то, что тут речь идёт не столько про строгость и формальность, сколько про организацию науки — в том числе и те факторы, которые Хомяк называет «дело в бабле», что грубовато, но во многом верно; но тут я рискую уйти в дилетантские заключения, а делать это не хочется, так что подождём).
Что до антинаучности изучения нечётких данных, бинарных переменных и тому подобного — мне тоже больно читать, что ты целые отрасли точных наук отправил в утиль единым взмахом. Ещё раз, прочитай пожалуйста — адекватность данных задаётся предметной областью. Из того, что в социальных науках мнение участника процесса — вполне значимый фактор (хотя измеримый только косвенно), возможность его изучения не пропадает.
То, что ты говоришь — обрабатывая ошибочные данные можно получить мусор на выходе — само по себе верно. Только ты, как я понял, это пытаешься применять к любым задачам с нечёткими данными, почему-то пытаясь считать, что фиксация данных возможна только через принятый тобой набор однозначных внешних шкал — и тут совершаешь ошибку. Даже в твоей картине мира, то, что бабушка скажет «быстро» — это вполне себе проверяемый факт, нет? Чем он хуже другого факта?
Технический комментарий: Можешь торопиться не отвечать, у меня за полночь уже, так что я пока беру паузу.
Я нигде не вижу даже близко 80% неповторяемость результатов, что в физике, что в химии.
Вот даже близко.
Статья интересная, показывает наличие проблемы. И это при том, что там вот даже близко не 80% исследований, судя по картинке выше.
Что же пишут нам психологи в ответ на 80% фейлов проверки их исследований? «чуваки, да все нормально. наука так работает».
Понимаешь, Геометр, нет? Это проблема. Эта проблема имеет следующую причину
Еще раз для слепых. Я нигде не сказал, что это антинаучно. Я сказал, что точная наука так не работает, как ты мне рассказываешь. Точность измерений — это просто святой грааль любой экспериментальной науки, ляпнешь что-то против этого на лекции/лабе и тебя вышвырнут из приличного универа взашей. И никакие истории про магические методы не помогут.
tl;dr если ты хочешь считаться наукой — у тебя все должно быть точным. если ты хочешь быть социологией — то насри на все, опроси 100 человек и будет тебе счастье.
То, что «быстро» и «медленно» — это не научные термины, толку от них в научном познании никакого.
Принцип объективности, на наличие которого ты мне указывал. А теперь вдруг рассказываешь, что твой магический метод вообщем-то делает его не нужным. А я тебе говорю, что наплевать на твой метод, твои профдеформации меня не волнуют, принцип объективности должен соблюдаться. Если мы что-то измеряем, то это должно быть объективным, не зависимо от того, кто это измерил/описал — я, моя бабушка или тетя Петя.
ёбаный стыд, проститеТут прекрасно просто всё.Социальные науки не обладают достаточной доказательной базой, что было показано уже на двух примерах. На целых двух, Карл!
Вот еще один философ от науки.
Конечно нет. Есть законы, которые мы постигаем. Вот физика смогла, химия смогла, биология смогла. Поэтому это науки. А психология/социология/политология пока что не смогли. Ждем. :D
Но что-то верится с трудом, потому что вместо того, чтобы заниматься по-настоящему научным познанием народ тупо пилит гранты, а потом вдруг выясняется, что 80% экспериментов вообще тупо повторить не получается, лол.
Кстати, а ты сможешь привести пример биологических законов, которые будут существенно более строгими, нежели социальные? Без, например, молекулярной биологии?
Потому что мне, например, поверхностно попадались данные, что с биологией результат такой же, как с медициной (включая и психологию):
www.nature.com/news/1-500-scientists-lift-the-lid-on-reproducibility-1.19970 — вот, например, Nature Scientific Reports, хотя сразу предупреждаю — это ухвачено наугад. Там и с физикой по этому показателю плохо (хотя там в одной куче «и технические науки»).
знаю только теорию эволюции, которая отлично работает и прошла все критерии.
то чем ты сейчас занимаешься конкретно в комменте — почти слово в слово повторяешь тезисы фриков от науки, которые любят рассказывать про то, как ломаются (лол) теории в физике («вот, вот, смотрите, были законы Ньютона, а потом пришел Эйнштейн и ВСЕ СЛОМАЛ, Законы Ньютона ОКАЗАЛИСЬ ЛОЖНЫМИ»).
так вот — теория эволюции великолепный пример достижения биологии, о котором лично я знаю. видишь ли в чем дело, я в отличие от адептов социологии, не являюсь экспертом по всему, поэтому не готов тебе рассказать про достижения микробиологии или скажем о каких-то еще значимых законах. скажу только вот что — ты скорее всего все еще жив (дожил до своих лет) именно благодаря достижениям в биологии и ее прикладных науках (анатомия, медицина).
И вот ведь в чем мякотка, все эти достижения можно пощупать.
Замечательно — только вот стоит аккуратно заметить, что медицина большую часть своей истории (включая Новое Время) как академическая дисциплина приносила скорее больше вреда, чем пользы (как примеры: научный на тот момент тезис о пользе кровопускания, как пример, или теория флюидов, которая логическим следствием имела рекомендации морякам дальних рейсов поменьше мыться и спать по возможности скученно), и в медицину современного вида превратилась заметно позже физики (что забавно — вполне ощутимая и по сию пору ненулевая часть медицинских достижений, которые «можно пощупать», пришли в медицину из эмпирических дисциплин, и объяснения получали сильно постфактум, частенько пробиваясь именно через представления — примеры «мухи и Аристотеля»* в медицине были распространены достаточно долго).
Я тебе сейчас не про преемственность и опровержение теорий (и с фриками от науки мне, надеюсь, не по пути — ты не туда целишься), а про то, что ты приводишь опасные примеры: лозунги, которые на таком уровне подкрепления не выдержат внимательного рассмотрения. Будь аккуратнее, пожалуйста — зачем тебе дискредитировать идею? (За ней есть верное зерно, но вот тот кусок, который ты выдаёшь, вызывает у меня существенные сомнения в такой формулировке: в отличие вопроса про базовые идеи Дарвина, которые по сию пору лежат в основе, строгость биологии во многих местах не ровня строгости физики, которую тоже надо заменять на «строгость классической механики», например, потому что строгость физики — тоже не единое целое).
____________________
* Я про известную (ложную, вроде) байку про восемь ног у мухи по Аристотелю.
прошу прощения, видимо это особенность как раз признания социологии и еже с ними науками. я-то как раз историю медицины как науки считаю только с того момента, как она по-настоящему начала применять научный метод. а ты видимо с момента как чумные доктора нацепили маски с клювами, а то может и раньше.
однако важно понимать — никогда не было такого, чтобы научное исследование обосновало, что орган Х в теле отвечает за Y, а потом бац и вдруг все совсем наоборот. то есть вскрываются еще какие-то свойства, неожиданные взаимодействия — это да. но чтобы вот прям совсем все не так — такого я уверен не было.
если есть такие примеры — то просьба их предоставить.
но вики выдает вот что.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%81
А теперь — оказывается — микрофлора кишечника…
но это опять же укладывается в стандартную схему научного познания. знаем мало — больше — больше — больше, расширяем горизонты. дополняем, а не все заново переоткрываем.
но ведь не было такого, что сначала говорили «он отвечает за зрение», а потом вдруг БАЦ и «неее, ну пацаны, ну не за зрение, мы тут ошиблись мальца, за ходьбу он отвечает».
P.S. Это вообще было бы очень интересно почитать ;)
More coming soon.
О Источник, но ты предупреждал!
Если вдруг нити Судьбы сведут нас в одной игре по «7-му морю», не давай мне накидываться лекарем, да. ;)
А ты, если нити Судьбы сведут нас на одной игре по киберпанковским сеттингам — не давай накидываться хакером или декером ;-)
minutes to catch their breath and regroup, all Wounds
are healed. Dramatic Wounds remain until the end
of the Episode, or until the Heroes manage to deal
with them through the course of play. Mundane
healing, such as visiting a doctor, isn’t an instant
cure-all and doesn’t come cheap, costing 1 Wealth
and several hours of uninterrupted treatment to heal
1 Dramatic Wound.
Во второй редакции все вообще очень кинематографично.
Слушай, а вот чего ты как Гремлин, а?
«Какая-то своя новая философская концепция» и «тезисы фриков от науки» в исполнении Геометра — это, на минуточку, слегка упрощённый пересказ нескольких ключевых положений из книги Томаса Куна «Структура научных революций», которая впервые была опубликована в 1962 (54 года назад, Карл!), до сих пор активно переиздаётся на разных языках и считается наиболее часто цитируемым источником в научной литературе второй половины XX века. А ещё она входит в список литературы кандидатского минимума по философии науки, т.е. предполагается, что всякий, кто претендует на звание учёного в этой стране, должен её прочесть. Нет, понятно, что с положениями Куна можно не соглашаться (в частности, у небезызвестного Ричарда Докинза они вызывают изрядный баттхёрт), но называть их «тезисами фриков» и «какой-то новой теорией» от Геометра и Герасимова, это полный вперёд.
Ну, это почти как если бы какой-нибудь креационист предъявлял, что вот мол, выдумали ещё какую-то эволюцию, ещё какого-то фрика Дарвина к ней приплели, о котором никто не слышал. Ой-вей.
И вот это меня реально удивляет, вот эта позиция агрессивного невежества, которое убеждено, что истина у него в кармане. Вот, я такой всезнающий хомяк, я вообще-то ни в чём не специалист и ничего не знаю, но если я чего-то не читал, значит, это фигня какая-то, а если о ком-то не слышал, значит, это какой-то фрик с бугра, а если слово такое длинное и сложное, что я его прочитать не могу, значит его какие-то эстеты в парижском гей-клубе под кокаином специально придумали, чтобы выглядеть умнее. Ну ё-моё.
И этот человек опасается распространения невежества и косо смотрит на астрологию.
Точно такой же пост можно было бы написать про Ньютона или Эйнштейна — ссылаться на них тоже равносильно признанию астрологии?
Очередные веруны, не более того, которые не способны выдать никакой конкретной аргументации, любой разговор сворачивающие в вопросы философии. Я конечно понимаю, что гуманитарное образование дает о себе знать, но не настолько же, да?
Когда вас просят принести хоть какой-то проверяемый результат работы вашей любимой социальной науки начинаются вскукареки про то, что дескать и физику ты проверить не можешь, хотя эти вскукареки идут от людей, которые эти вскукареки набирают на клавиатуре, работа который обеспечивается как-раз таки проверяемыми законами физики, проверяют орфографию своих вскукареков на мониторе/экране планшета/телефона, работа которых обеспечивается проверяемыми законами физики и отправляют эти вскукареки мне через сеть интернет, работа которой обеспечивается проверяемыми законами физики.
Это можно продолжать до бесконечности. Куда ни ткни — кругом результаты проверяемой десятилетиями физики или химии, хотелось бы хотя бы один проверяемый результат социальной науки. Хоть один принесите. Но нет, вскукареки продолжаться, ничего не принесут, потому что нету этого проверяемого результата.
Я вот кстати не принимал участия в этом споре потому как мне очевидно что я ничего не знаю о предмете. Я не спорю с твоей позицией, потому что она не заслуживает того чтобы с ней спорить)
Ну и опять таки, проверяемых объективных результатов со стороны социальных наук как не было, так и нет.
Это не отменяет того что ты невежественен, не готов это признавать и расписываешься в этом каждым своим комментарием. Даже если перед тобой приведут аргументы которые показывают что твое утверждение неверно — ты не сможешь их понять. Так же как не можешь выносить суждения о верности данных которые приводил как пруфы сам или даже доказать что ты их верно понял.
Ты не разбираешься ни в физике, ни в химии, ни в психологии, социологии, ни в истории или философии науки. Тем не менее ты выносишь какие-то суждения по этим предметам и требуешь фактов которые бы опровергли твою точку зрения. Проблема в том что эти факты должны вписываться в систему твоих верований, разжеваны и подтверждены человеком из неопределенного круга тех кого ты готов принять на веру. Это смешно.
Диагноз по аватарке, лол.
У тебя есть яйца чтобы признать что ты ничего не знаешь, Джонни, но почему-то не хватает мозгов понять что твое мнение в таком случае ничего не значит. Вероятно из-за прилива крови к яйцам^^
Ты все требуешь от социологии верификации, чтобы доказать, что она наука, а тебе втолковывают, что ни верификация, ни даже фальсификация не считаются достаточными критериями научности уже лет 50. Для этого тебе дают экскурс в философию науки, позитивизм и постпозитивизм, потому что именно в рамках философии науки рассматривается вопрос, что вообще можно считать наукой и как отличить от ненауки. Так вот проверяемость уже давно никого не удовлетворяет, ее авторитет умер вместе с позитивизмом.
«Научный метод» это дитя века просвещения и соответствующих философских идей. В противном случае, ничто не мешало бы нашим уважаемым ученым и дальше искать философский камень дистиллируя и перегоняя человеческую мочу.
Вся бладжад современная система образования, вообще, любая, в любой стране, ведет свои корни к Каменскому Яну Амосу.
Вся современная западная цивилизация с её отношениям к правам и свободам человека, а также ведущей ролью разума, а не религиозной догмы например, сформировалась под воздействием идей тех же Канта и Гегеля.
Иди читай про «выученную беспомощность». Уверяю тебя хомяк, отлично работает, как на собаках так и на людях. Эксперименты на людях не ставили, не было необходимости, наблюдали жертв домашнего насилия, солдат первой мировой и жертв массовых репрессий (узников нацистских лагерей например, ты не поверишь, среди их были психологи, которые вели наблюдения).
Почитай заодно про «эксперимент Милгрэма» и «эксперимент Аша».
А ещё, любитель точных наук, я тебе напомню, что среди доступных и признаваемых современной наукой методов познания, является «наблюдение». Большинство наших данных о небесных телах, получены именно этим способом. Поэтому, если ты отказываешь в научности психологии или социологии, отказывай заодно астрономии и астрофизике, потому что мы не в состоянии проверить их данные экспериментально, исключая те крохи, что можем проверить на орбите.
Человек который говорит, что «в психологии и социологии нет повторяемых экспериментов» да ещё пишет про
должен идти на двач, либо идти читать соответствующую литературу, потому, что знание таблицы умножения и школьного курса физики и химии не является основанием для таких утверждений.
А твои попытки воззвать к неким ученым, которых ты успел нагуглить в интернете, не что иное как попытка манипуляции и давления на собеседника авторитетом этих самых ученых. Только с точки зрения науки, не важно кто говорит, важно на какие факты и данные он при этом опирается. Личное мнение он при этом, может иметь абсолютно любое.
Сссука, вот прямо до слез.
— Итак, мы ведем репортаж с из джунглей Амазонии и сейчас мы, проведя опрос общественного мнения среди местных туземцев и выясним, вращается ли Земля вокруг Солнца или наоборот.
— Итак, наши результаты убедительно доказывают, что физики нам врут. Солнце вращается вокруг Земли. Физикам придется пересмотреть свои взгляды на свою псевдонауку.
Вообщем боттом лайн — все что у вас есть, это данные основанные на опросе (лол) людей по абсолютно субъективному показателю. И это они называют наукой.
Один из. Один из, черт побери! А то вы таким боком и жителей неолита в ученые запишете, когда они наблюдали молнию и делали вывод, что это боги/духи гневаются. Мне как-то даже неловко такое комментировать, что же вы еще придумаете-то.
Ну пока вы не принесете мне верифицируемые объективные данные исследований психологов или социологов — то этот разговор просто ниочем. Не надо посылать меня читать литературу, я тоже могу послать.
Дорогие мои гуманитарии-аутисты. Еще раз по буквам.
Было голословно сказано, что на т.н. западе нет уничижительного отношения к социальным наукам.
Я привел примеры обратного. И теперь у вас хватает наглости меня еще обвинять в некорректном ведении дискуссии? Да это же вы взываете к авторитетам постоянно, вы постоянно рассказываете что «ну это же очевидно, что философия шагнула на 50+ лет...»
Простите, вот мне не очевидно. Мне нужны факты, доказательства. Несите, несите, но нет, у вас именно что вскукареки про «иди читай литературу», «ты плохо разбираешься в психологии» и так далее.
Да я и не хочу в ней разбираться, мне не надо разбираться в лженауке астрологии, чтобы требовать от ее адептов доказательств того, что она удовлетворяет основным критериям научности.
Астрологи не могут предоставить. Психологи не могут. Социологи не могут. В чем между ними принципиальное отличие?
Нет, у нас есть результаты наблюдения за людьми, которые коррелируют с результатами наблюдения за собаками. Люди из «счастливой» группы, находились в лучшем физическом состоянии (с медициной то спорить не будете?) и проявляют большую активность (тут же тоже всё померить можно).
А то, что вызвало у вас такой неудержимый приступ смеха, всего-лишь название для показателя, который психологи решили измерить. Назови они его «сигмой» было бы чуть менее смешно? Звучит не хуже бозона. О методах и том, как получили этот показатель я думаю вы читать не стали.
Ну да ладно, с собаками то чем вам эксперимент не понравился? Одни выходят из клетки, другие остаются.
Эксперимент воспроизводим на 100%, в научном сообществе не принято верить на слово, так что его проводили не раз.
Пожалуйста, хоть один прямой эксперимент из астрофизики или астрономии. Я вас очень прошу. А то я слышал, что за всю известную историю человечества, они только на небо пялятся, а экспериментов не проводят.
Ну вот эксперимент Милгрэма мне очень нравится. Давайте его обсудим? Воспроизводим на 100%, проводили его часто и с удовольствием. При соблюдении условий, воспроизводили результат.
Вы же понимаете, что ваше брызгание слюной и показная борьба с мракобесием укрепляют вашу позицию только в ваших глазах? Попытка оскорбить оппонента и тем самым понизить его статус — обычная практика у приматов. Это только выдает вашу неуверенность и личностное отношение. Это антропология говорит, тоже не наука наверно.
Примерами обратного, являются статьи в научных журналах, а не личные высказывания отдельных людей. Думать и говорить они могут что угодно, важно понимать имеют эти взгляды поддержку научного сообщества или нет.
У нас вот можно найти ролики про жидомасонов-рептилойдов, там даже люди с научными степенями буду говорить. Только что это доказывает?
Ну вот я вам привел 3 эксперимента, вы решили рассмотреть только один, не вдаваясь в детали, потому что вам скучно и не интересно. Прочитали, не поняли, сделали вывод удобный вам. Отличный пример «научного метода».
Ну и напоследок, математика — не наука. Объяснить почему?)
А можно определение счастья?
А вы не путайте научное сообщество естественных наук и научное сообщество социальных наук. У вас 80% исследований внезапно оказались невоспроизводимы.
bfy.tw/6W5k
Вот вам обвинения в подтасовке данных со стороны еще одного психолога.
А вот интересный момент.
А давайте. Начнем мы пожалуй с основ статистики, поговорим о репрезентативной выборке (сколько там было участников-то, а?), о результатах, а также о выводах.
Обсудим объективность измерений, поговорим об изначальных условиях (каким же вы методом добивались 100% совпадения стартовых условий, мне интересно).
Ну и конечно же поговорим о том, имеет ли этот эксперимент предсказательную силу. Если да, то какую?
Замечательная наука.
Была приведена статья психолога в СМИ, который жалуется на повсеместное унижение психологов со стороны ученых естественных наук.
Психологи в этом случае обычно выделяют ряд признаков, большее количество признаков и степень их выраженности, обычно свидетельствует о наличии и силе показателя.
Вы знаете, переливание крови известно ещё с античности, а вот устойчивый результат стало давать относительно недавно. Интересно, в чем секрет?
И? Вам лениво читать и вникать, а мне нет? Ткните пальцем, сделайте то, что вы требуете от ваших оппонентов. Всё что я вижу под заголовком Experiment на русском называлось бы исследовательской программой и люди там говорят о приборах и методах наблюдения.
У вас как у сторонника точных наук, вероятно есть какие-то данные опровергающие результаты эксперимента?
А давайте. Мы конкретно про Милгрэма будем говорить? Там конечно меньше 1000 было, да и 1000 это откровенно малая статистическая величина.
Только он ведь не единственный был. Попробуем посчитать сколько раз эксперимент проводили вообще? Боюсь будет тяжеловато.
Теперь о результатах и выводах, что вас в них смущает? Патрик Хаггард вот не так давно повторял эксперимент. Публиковался в Current Biology. Ничего, что журнал естественно-научный, а исследователь нейрофизиолог? Просто парень, «гармонию алгеброй» решил проверить, вот и модифицировал эксперимент. Вот пресс-релиз на сайте Универсистетского колледжа Лондона.
Вот тут нейрофизиологи всякие комментируют,
нейрофизиологи Карл!, в другом журнале и не как ты хомяк, а заметь, вполне серьёзно.А чем она лучше нелюбимой вами социологии и психологии? Потому, что антропологи и психологи считают свои науки родственными. А ситуация с экспериментами там примерно такая же как в психологии.
Рен-ТВ тоже СМИ. Речь о серьезных научных журналах.
А у вас их тоже нет, зато есть оправдания. У каких-нибудь шаманов тоже нет объективных средств измерения чакр, энергии ки или силы души, ан нет, вон тоже оперируют этими понятиями.
Чем психолог лучше шамана — не ясно.
Наверно в том, что в античности не было научного метода, а значит не было наук.
Дружище, вы вообще нормальный? Там особо и читать не надо. Значение слова Experimental знаете?
И да, я не астрофизик, чтобы вам быстро на коленке выдавать ответы по всем возможным запросам. Вы спросили про экспериментальную астрофизику — я вам принес информацию, читайте, в чем проблема?
Вы отрицаете ее существование и теперь? Ну тогда вам надо обратиться к психиатру, я вам уже не помогу. Экспериментальная астрофизика существует, это факт. Детали можете спросить у астрофизика, я им не являюсь. Она как наука удовлетворяет критериям объективности, проверяемости, фальсифицируемости, обладает предсказательной силой.
Вы можете легко проверить некоторые факты из тех, которыми оперирует астрофизика.
Ничего сложного. Эксперимент (в его оригинальном виде) проводился не так много раз по этическим соображениям, как я понял там даже близко и 500 человек не было.
Все это очень здорово и интересно.
Итак, вот у нас есть эксперимент, усредненные данные которого в лучшем случае варьируются статистически от 61% до 66%, в худшем от 28% до 91%. Какие же выводы позволяет сделать это исследование? Какую предсказательную силу имеет данное исследование?
Мы все-таки вернемся к статистике. Учитывая крайне низкую выборку, что именно вообще доказывает это исследование?
Я понимаю, что гуманитарии — специалисты во всем и сразу и именно поэтому им так нравится поговорить и про астрофизику и про антропологию, скоро до нейрофизиологии дойдем (хотя речь идет о социальных науках), я же разговаривать на эти темы не готов.
Только определенные, гуманитарные ветви антропологии могут быть родственными психологии, меня они интересуют мало, биологическая антропология занимается вполне себе конкретными вещами, которые можно пощупать и измерить.
Показательно, кстати, какая именно отрасль антропологии воспринимается по-дефолту у разных собеседников.
Ну вот это пример вообще какого-то левого передергивания.
Я привел уже несколько примеров того, как на т.н. западе проявляется не очень хорошее отношение со стороны ученых занимающихся естественными науками по отношению к социальным наукам, все что я слышу в ответ — это то, что мои ссылки не ссылки, ничего этого нет. Ну можете закрывать глаза и зажимать уши дальше.
Могли бы вы тогда привести какие-то количественные показатели в пользу наличия у вас разума или хотя-бы самосознания? Или вы отвергаете эти понятия как философские, неизмеримые а стало быть — несуществующие?
Ах вот оно в чем дело. Там научного метода просто не хватало. А я то думал средства познания были ограничены. Стало быть научный метод сам по себе обеспечивает достаточную точность познания и не зависит от средств, и я вас правильно понимаю, что до 1900 года такой совокупности наук, как медицина просто не существовало?
Я вам не дружище для начала. А вы мне не друг, не сват и не брат, это во первых. Во вторых, чтобы понимать о чем говорит оппонент, следует анализировать его доводы. Не смотря на все ваши передергивания и отвратительную манеру вести дискуссию, с вами всё ещё пытаются вести диалог.
Так вот я прочитал те ссылки, которые мне выдал ваш поисковый запрос Гугл. Ни одного эксперимента я там не нашел. Всё что там обозначено как experimental, это экспериментальные методы наблюдения. Вот мы придумали новые методы и новые датчики и думаем, что они будут лучше улавливать вот такие-то частицы. Разницу понимаете? Неужели вы сами не читали то, на что сослались как на доводы?
Вы скажите тогда в какой области вы специалист, чтобы знать в каком ключе вести дискуссию. А то в гумманитарных науках, по вашим же заявлениям вы вообще не разбираетесь, но отчего-то имеете наглость выносить о них какие-то суждения.
Э, не Девид Блейн
Эксперимент, а не ссылку на запрос в гугл. Я вас с таким же успехом могу отправить гуглить всё, что вам интересно, только вы на такое обижаетесь.
Это уже клоунада в чистом виде. А к психиатору нам пока нельзя, он по вашему мнению на половину шарлатан.
Вы кидаетесь словами, но не берете на себя труд как-то их обосновывать. Психология тоже существует, как и социология, как и философия, как и педагогика, длинный список, долго можно продолжать. И всё науки знаете ли, признанные научным сообществом.
Аж завидно. Расскажите как вы посчитали, потому что у меня не получилось.
И вот ещё что, вы ниже пишете про статистику, но на сколько я понимаю, она учитывает и различные вариации эксперимента. А в некоторых случаях (это сам Милгрэм отметил), люди хуже поддавались давлению чем в изначальных условиях эксперимента.
А вас не смущает, что при химическом анализе почвы 10 см в глубину и 10 см в сторону могут дать несколько разные результаты?
Человеческая этика и психика, она знаете ли ещё менее однородна чем грунт.
Что доказывает? Полагаю, что в группе из 100 человек, от 28 до 91 будут готовы сделать с вами что угодно, если этого потребует лидер.
Узкая специализация — удел насекомых. Человек — обязан иметь представление обо всем. Вы тогда укажите если не спектр собственной компетентности, то хотя бы ту область где вы готовы вести обсуждения.
У вас прям одержимость цифрами. Эксперименты из физической антропологии я думаю вы тоже не сможете привести? У них я слышал такая-же проблема, как у историков.
Нет, это указание на недостаточность ваших источников. Я привел вам ссылки на Nature и Сurrent biology (международные, научные журналы), UCL (12-е место в мире, 1-е в Европе, по рейтингу среди университетов). Заметьте, по журналам, я сослался на естественнонаучные издания. Не, не канает?
По вашим ссылкам:
В Psychology today — чел говорит про избыток хомяков, почему они не правы и чем на его взгляд обусловлено такое поведение. Вы его читали? Могли бы тезисно описать с чем не согласны? А то мы тут одним и тем же занимаемся.
В RCS — физик ноет про то, что «а у нас вот в физике не так» экстраполируя специфику собственной области знаний (например огромные статистические величины), на область естественных наук в целом. А ещё приводит очень показательный (и глупый) пример с экспериментом, мол «разные ученые, в разных частях вселенной получат один и тот же результат проводя один и тот же эксперимент». Ну-ну, измерь температуру ртутным термометром на Плутоне.
О, ну вот и в философию покатились.
Продвинутые средства познания без научного метода не дадут никакого результата в лучшем случае или только усугубят накал идиотии — это в худшем.
При этом обладая научным методом, даже с инструментами доступными в античности можно было бы сделать массу любопытных открытий.
Но вы опять уводите дискуссию в сторону.
Ах, а вы ведь просто не знаете что такое эксперимент, ведь правда?
Ну давайте я вам помогу и тогда вам все станет ясно.
Но если вы до сих пор ничего не понимаете, то вот вам подсказка.
Вот например миссия «Розетта» — это в чистом виде эксперимент астрофизики, который экспериментально подтверждает множество астрофизических теорий.
Я открыл википедию и почитал про повторения, а также про кол-во участников этих экспериментов. Повторений было меньше 10, участников не было больше 50.
О, теперь знаток всего решил поговорить про геологию.
Вы прям как по учебнику о том, как пользоваться отвратительными методами ведения спора шпарите.
Все эти результаты, при этом, легко можно измерить точно, ну и проверить разумеется.
Я у вас в друзьях в стиме есличо, так что даже тут вы формально врете. :D
Очень смешная шутка.
Фантастику свою оставьте дома, знаток.
Мы с вами обсуждаем психологию/социологию, я так понимаю — это сфера вашей компетентности? Вот давайте ее и обсуждать.
А эта не та наука, где вообще возможны эксперименты, потому что она изучает события, которые произошли в прошлом.
Еще раз по буквам. Я нигде не утверждал, что наука, где невозможны эксперименты — не наука.
Я утверждал, что наука должна удовлетворять определенным критериям научности, объективность, верифицируемость, фальсифицируемость, предсказательная сила.
Мне начали затирать про верифицируемые эксперименты в психологии. Я попросил доказательства. А теперь ты от меня требуешь доказательств экспериментов в антропологии? ШТО? Я не говорил, что в антропологии вообще есть эксперименты, это ваши фантазии, не мои.
Верифицируема ли антропология? Да, конечно. Идешь ножками в музей, смотришь — да вот же они, вполне верифицируемые черепа, злые ученые не врут.
Норкоман штоле?
Как мило, ну хоть бы привел пример. Что я тут должен комментировать? Философские рассуждения на тему? Аргумент «зато у вас негров линчуют»?
Короче, чувак тут рассказывает про то, что они смогли вывести среднее мнение о том, что такое счастье, опросив миллионы людей и теперь это среднее мнение они называют объективным термином.
Ахуеть, строим науку на мнении людей. А через 100 лет они проведут новый опрос и тут выяснится, что мнение людей изменилось.
Гуманитарию видимо просто на принципиальном уровне не понять разницу между субъективным и объективным знанием.
А теперь пускай этот персонаж приведет мне исследования, которые убедительно доказывают прямую связь, что то, что он измерил вообще имеет отношение к такому субъективному понятию как счастье.
Ах ну да, ведь у нас счастье изучает только психология, так что исследований не будет, будут соцопросы.
Вот он тут верно пишет, что все эти измерения в психологических исследованиях всего лишь позволяют психологии выглядеть более научно. Только выглядеть.
А вот тут он расписывается в бессилии психологии как науки, указывая на то, что по-сути это не наука, это своего рода алхимия 20-21 века.
Тезисно — даже он согласен с этим тезисом. :3
Ой, и что тут у нас. Ахтыжбожешьмой.
Ай-ай-ай, да что ж это такое. Сссука, вот прям до слез опять.
А это вообще песня.
Какая чушь которую я только что придумал стоит за утверждением — «Психология — это чушь».
принесли покушатьеще.www.psychologytoday.com/blog/under-the-influence/201308/the-psychology-the-psychology-isnt-science-argument
Нет, ну что вы, на т.н. все с огромным пиететом и уважением относятся к социальным наукам, это просто хомяк-выдумщик тут выдумывает страшные истории. Какой он плохой, этот хомяк.
С нетерпением жду ссылки на статьи физиков, где физики сокрушаются, что их не уважают психологи.
Кровавый упырь физик унижает социальщиков. Спешите видеть.
www.realclearscience.com/blog/2015/11/the_trouble_with_social_science_statistics.html
Вообще, мне кажется странной идея свести знание к закону, а науку, как источник знания, к процессу вывода законов. Вот, к примеру, утверждение — существовал Александр Македонский. Это утверждение подверждается большим количеством археологических находок, это утверждение может быть даже опровергнуто, к примеру, если будет доказан подлог этих находок, но закон ли это? Определенно нет, но тем не менее — это твердое, солидное знание, данное нам историей. В России говорят на русском языке. Это легко проверить, приехав в Россию, это легко может быть опровергнуто, если в России обнаружится, что на русском тут не говорят, но это опять таки солидное знание, уже по части, хм, географии? Этнологии? Ну, в общем, где-то там.
Она занимается восстановлением фактов (тут ей помогают ее прикладные науки — источниковедение, археология) и их трактовкой.
и даже продукты жизнедеятельности физики к законам, в общем-то, не сводятся
ну или ты все таки выдашь какое-то такое определение законов, чтобы сводились
Ой, отсюда недалеко до вечного срача на тему «что такое НРИ» и «что такое правила НРИ» ;)
так что да, социология — , именно из этих областей она и дает нам различные знания
но если серьезно, то я сомневаюсь в существовании в россии таких мест, где по русски совсем не говорят
ну и вот тут как раз и всплывает тема того, что в разных областях критерии проверяемости разнятся
а то так и утверждение «в мире есть звезды» можно опровергнуть, заглянув под кровать — она точно в мире, но звезды под ней не нашлось
Социологические теории — научны (фальсифицируемы), но эксперименты занимают на порядки больше времени и имеют куда большие погрешности, чем в других отраслях.
Так что социология все-таки наука, но имеющая крайне серьезные проблемы с экспериментальной базой.
Вообще, из наблюдений — раз мы тут (на Имажинарии) о ролевиках, возьмём вот этот пост покойного Ленского: andrey-lensky.livejournal.com/197917.html, если применить его к классификации наук (которые составляют экстремисты от каждой аберрации), то, если моё предсказание верно, Хомяк в этом смысле будет ближе к тому, что там названо «математиком-программистом».
А экспериментальная база у социологии действительно отлична от наук естественных (и методология под это подстроена). С психологией, правда, тут будет не так уж просто по этому признаку — потому что там с опытами лучше (и недаром её иронически зовут «наукой о белых мышах и студентах-второкурсниках», по наиболее распространённым объектам опытов).
Вот смотрите, какое исследование я состряпал. Эээ… Не, ну вы же понимаете, что у меня с материалом для экспериментов жопа, но я подстроил свою методологию под это.
И подтверждение занимает много времени — ну вы подождите 2050 года, вот увидите, что я был прав!
P.S. Ах да, я забыл сказать, исследование основано на опросе 100000 хомяков.
Ты не забудь, что, например, базовые постулаты классической механики не проверяются по этому критерию принципиально, не то что «требуется большое количество лет» (просто потому, что для того, чтобы проверить как будет вести себя «тело, на которое не действует внешняя сила» надо бы найти тело, на которое внешняя сила не действует, а не просто пренебрежимо мала, то есть откопать иную Вселенную) — а уж физику-то за рамки науки выводить не будем?
(Я помолчу, что церковь умеренно уважаемого мной Макаронного Монстра всё-таки в примере мухлюет с данными — там-то как раз не учтён рост пиратов в Сомали и смежных государствах, хех; понятно, что диаграмма приведена как пример эмоциональный, а не фактический).
А я не скрываю того, что ты меня затрахал какой-то хуйней. Я ему ссылки привожу, какие-то вещи ищу, трачу силы на конкретное доказательство конкретного аргумента, а он мне выдает очередной ВоТ полный воды и собственных мыслей на пространную тему. Я еще продолжаю наш разговор только для того, чтобы таки увидеть хоть от кого-нибудь хоть одну научную теорию или закон, который бы не походил на потоки лженаучного говна со стороны психологии или социологии.
Но мое терпение уже практически кончилось. Шел 10+ коммент, а воз и ныне там.
Основная проблема психологии и социологии — они работают не с первичным миром, с которым работает физика и математика, а с вторичным — человеком.
Соответственно, они создают способы правильного описания прошлого. Но будущее пока слабо способны предсказывать — слишком дохрена переменных.
Науки ли они — да, несомненно.
Много ли там шарлатанов — естественно, на порядок а то и на два больше чем в естественных науках.
Поэтому средний социолог — ни хера не аргумент. В отличие от среднего физика.
Имхо.
Но в целом да — и предмет гораздо сложнее («слишком дохрена переменных»), и шарлатанов гораздо больше, и отличить шарлатана от настоящего учёного — куда более сложная задача. Увы, практически неразрешимая для человека с улицы.
>сложнее физики, которая пытается объяснить все сущее
прямо до слез
Я слышала такую байку про почвоведа, определившего характер почвы, слой которой был повернут на 90 градусов. Потом слой перевернули правильно, и почвовед рассказал про него другое. А байку мне рассказывал биолог.
Да, я верю, что тебе проще забаррикадироваться за представлениями и кричать «догматизм!». Это понятно — пробиваться через негативное отношение трудно. Это не мои собственные мысли — моих собственных тут, кстати, весьма мало.
Да, я знаю, что так обычно не переубеждают человека — играет роль личного отношения, и негатив перевесит.
Первый закон Ньютона переформулировали в рамках более широкого рассмотрения механики. Его смысл остался тем же.
Точно так же можно было бы сказать что Лоренцовская механика опровергает Ньютоновскую.
Но любой физик пошлет тебя в сад, потому что ты не понимаешь как в физике используются те или иные теории.
Нет, лоренцовская механика не опровергает ньютоновскую, тут мы совпадём. А вот когда будем говорить про «смысл» — надо осторожнее. Изначальный ньютоновский смысл не подразумевал проверяемости, однако.
По образованию я математик, а не гуманитарий, кстати. Смею надеяться, что понимаю, как используются теории в естественных науках (хотя бы базово). Пример был просто в надежде пробиться через позицию Хомяка — можно потратить силы на более строгий. Ну не писать же ему стены текста с более строгими — ты видишь его реакцию на меня уже…
т.е. весь вопрос в существенности погрешностей и предсказании будущего на основании моделей.
А вот с этим в социологии и психологии плохо.
У диаграммы есть продолжение, с ростом количества пиратов в Сомали, внезапно замедлились темпы повышения температуры. Там ещё какой-то экологический самммит был, ученые удивились, но предположили, что это результаты экологического контроля, со стороны ряда стран. А после большой морской операции против пиратов, через пару лет опять заметили рост температуры и парниковых газов.
en masse
Извини, гуманитарий не сдержался. ;)
Тут позволю себе добавить, что помимо идеологически обусловленных загонов, гуманитарные дисциплины, финансировавшиеся в целом хуже того, что обещало какой-то осязаемый выхлоп для космической и/или ядерной гонки, гораздо сильнее пострадали от «железного занавеса» и изоляции, что невооружённым глазом видно до сих пор.
Кроме того, в СССР по сути не было той самой философии и методологии науки и вообще рефлексии по поводу развития научного знания и функционирования научного сообщества. Вместо этого был некий примитивный позитивизм, насаждённый в виде вполне себе религиозной догмы. Отсюда широкая распространённость всех этих мифов про «поступательный прогресс», «настоящую науку», «приближение к объективной истине», и так далее, которой мы и близко не наблюдаем на Западе.
Я тут за последние месяцы несколько раз наблюдал с ведром попкорна, как разные благонамеренные сограждане, включая пару докторов биологии, пытаются разжевать азы научной методологии перед Асей Казанцевой. Эффект нулевой, собеседница не то, что не согласна, просто в упор не понимает, о чём вообще речь. При том, что Ася, в отличие от Антона, и профильное образование имеет, и книжки читать приучена, и по роду занятий ей вроде как положено. Так что твоё «сперва утрясём представления о науке» — это было смело, жму руку.
ссылочкой поделишься?
но если случится следующий акт марлезонского балета (нутром чую, не за горами), я тебе обязательно напишу.
ебаный стыд, простите
coub.com/view/d59vt
было бы смешно, если бы не так грустно.
Несомненно, в этой гифке зашифрован какой-то очень важный культурный подтекст (судя по плюсам), но от меня, убогого, он ускользает.
Но да, я дитя девяностых, держал фидошную ноду на модеме 14400 (8 поинтов), потом уже ходил в интернет с модема 38600, а уж когда у меня появился 64кбитный интернет — это была вообще сказка :)
А изучение программирования я начинал с ассемблера для 8088/8086 машин. И участвовал в конкурсах на самый компактный код.
И вообще: 640 килобайт хватит всем! © Самизнаетекто.
Ну а это, очевидно, был сарказм:
Очушенная разница :)
P.S. Крашер, не помню как тебя по реальному имени. Полина, да? Так вот, не в этом топике — так в других можно поискать.
P.S. Закодироваться что ли от секса…?
Другое дело что при наличии профдеформации надо все-таки как-то себя ограничивать чтоб непричастных лишний раз не пугать.
в их 6ом эксплорере^^Если сидишь на хроме — то да, тут картинки не отрубаются, поменяй браузер и пользуйся интернетом с радостью.
Ну и к слову, мне вот на работе не нравится долго прогружать картинки.
А кроме них тут бывает, постят в блоге «Вдохновения и арта» нормальные картинки. Большие, да.
Хотя если вдуматься, любая гифка больше 60 кил наверняка анимированная :)
Ну вот сегодня (надеюсь) буду настраивать сервер — добавлю такое правило)
P.S. Критпровал в поиске времени на это.
Я вот с ним согласен по большинству пунктов.
Для остальных: вкус необычный!
Так сойдет?
Вот. У человека второй пост, зареган меньше месяца назад. Начинающий мастер. Организовывать процесс игры, судя по всему, умеет плоховато.
Сдается мне что новичок — далеко не тот критерий по которому выбирают, кого ругать и минусовать.
Он участвует в какой-то дискуссии?
Вопрос 2.
Его мнение конфликтует с другими мнениями?
Если ответы на оба вопроса «нет» — то какого хрена, простите.
С другой стороны, нельзя отрицать и того факта, что некоторые люди покидают имку в частности из-за некоторой агрессивности этого сообщества. Разве нет? Да хотя бы Сергей Тен? Я конечно не могу утверждать наверняка, почему его тут нет, так, предполагаю) Что это тоже связанно как-то со срачами))) Просто к слову пришелся) Но к примеру про того же Бориса Федюкина почти наверняка уверен.
Но опять же, повторюсь, все это просто мысли вслух… Не более)
Джек, ты сделал мой вечер!!!
Разгадка: он не покидает, он появляется. У Сергея основная занятость в DIR-e, поэтому появляется нечасто. Ну и агрессивностью его не напугать, это точно
И где ты видишь высокомерие в «искать игроков на ВК»? о____О
…
Я обычно на Имку захожу только тогда, когда мне Рома или Зланомар или еще кто-то скидывает ВК ссылку на тему со срачом. В остальное время мне тут просто не интересно, чтобы сидеть постоянно, увы. Кстати в самих срачах я участвую редко, обычно рид-онли.
Не говорю за всю Одессу, только за себя. Контент генерируют и здесь, просто он появляется спорадически, намного реже чем в том же ВК.
У Имки своя специфика, как выше сказал Эрлинг, это не лицо всего сообщества, просто еще один ресурс.