Если что, то «какое строение у фразы» — объект научной дисциплины, которой я занимаюсь вот уже 13 лет (не считая пяти лет в Универе). То есть, для меня это важно. Просто я несколько лучше тебя в этом разбираюсь.
Итак, у нас есть следующая формулировка:
«A character can try to do anything you can imagine, just as long as it fits the scene the DM describes»
Она означает следуюшие две вещи:
(i) игрок может дать любую заявку, соответствующую сцене, описанной ДМом.
(ii) игрок не может дать никакой заявки, не соответствующей сцене, описанной ДМом.
Таким образом, у этого правила есть и позволяющая, и запрещающая стороны.
Ещё один твой парадокс? То есть ты не делишь их, но делишь? Я тебя не понимаю тут.
Я не делю все правила жёстко на два класса: общие и специальные. Но я могу сравнивать правила между собой по степени общности. (Я вот отвечаю на твои вопросы и пытаюсь понять, как ты среднюю школу-то сумел закончить?)
Спор вообще-то идёт о критериях состоятельности определений, если ты не заметил.
И если твои критерии пасуют перед простейшим случаем определения ягоды, то грош им цена. И нечего лезть с ними в аналогичный, но более сложный случай определения настольной ролевой игры.
Ну правда, ты действительно не видишь, каким образом случай с ягодами (простейшая, нагляднейшая аналогия к обсуждаемому случаю настольных ролевых игр) имеет отношение к нити разговора? Тогда ты непроходимый идиот, и мне непонятно, перед кем я рассыпаю бисер.
Или тебе просто нечего возразить на столь простой и красноречивый пример, но вместо того, чтобы признать свою неправоту и согласиться с тем (общепризнанным) фактом, что несоответствие определения одной из существующих практик словоупотребления вовсе не означает его ошибочности или несостоятельности, ты включаешь дурачка и начинаешь по кругу уходить от ответа? Тогда это самый безусловный, жалкий и позорный слив, который я только видел в этих ваших интернетах за последний год. А то и несколько лет.
И вот я тебя спрашиваю. Когда «мастерские решения» только и только там, где нет правил, будет ли такая игра настольной ролевой?
Мне кажется, такая формулировка описывает невозможную ситуацию. Само наличие мастера предусмотрено правилами. Если в ситуации класса Х решение всегда принимается мастером, значит уже есть правило, что «в ситуации класса Х решение принимается мастером».
Так можно или нет так говорить?
Да, потому что исключив из процесса игры в D&D3.5 всё, что подпадает под обозначение «догадки мастера», мы получим игру, представляющую собой автомат с конечным числом состояний. Это очень существенное различие (по сравнению с более традиционными способами играть в D&D), которое заслуживает того, чтобы считать полученную игру игрой принципиально иного типа.
When a preexisting core book or supplement differs with the rules herein, Rules Compendium is meant to take precedence. If you have a question on how to play D&D at the table, this book is meant to answer that question.
а) По букве этой формулировке получается, что RC не имеет приоритета над d20 SRD, а главное — над делюксными переизданиями корбуков 2013 года. Текст которых несколько отличается от предыдущих изданий, но не включает в себя изменения, введённые в RC.
б) В эрратах неоднократно приводилось Primary Sources rule, согласно которому приоритет над корбуками могут иметь только официальные эрраты к ним. С точки зрения этого правила, приведённый выше абзац из RC не может иметь силы. Никакого официального разрешения данного противоречия, насколько мне известно, не существует.
Ты ещё говоришь, что она что-то запрещает. Это ты упустил. Не мог бы ты в переводе своём показать, что она там запрещает в тексте?
Может формулировка наделяет «правом»?
Уже написал в предыдущем комменте. Она запрещает предпринимать действия, которые не соответствуют сцене, описанной ДМом. Господи, неужели это может быть неочевидно? Или ты настолько плохо знаешь английский, что не знаком с условной конструкцией с as long as?
Да в общем-то нет. Разные же вещи. Никакого жонглирования тут нет. Дают тебе правила представить себе самому что угодно, что как по твоему мнение подходит под описанное (!) Мастером игры, а не представленное им. Всё же разница есть.
Какая-то нелепая казуистика. ОВП — это общее воображаемое пространство. Факт, представленный ДМом не может стать общим достоянием, пока не был так или иначе коммуницирован игрокам.
Я смотрю, тебе всё божья роса. Ты мне на прямой вопрос ответишь? Ты считаешь научное определение ягоды несостоятельным? Да или нет?
И я про ягоды ничего не придумывал. Все приведённые факты могу подтвердить ссылками на справочную литературу, а релевантность ситуации для текущего разговора подробно разжевал во вчерашнем комменте от 21:36.
Итак, давай разберёмся с этим внимательней. Предложение, на которое ты ссылаешься, с точки зрения его построение не является запрещающим. Оно как раз таки для начала наделяет правом игрока персонажа делать любые заявки, которые только может он себе представить.
Это абсолютно неважно. Один и тот же смысл можно передать различным построением фразы. «A character can try to do anything you can imagine, just as long as it fits the scene the DM describes» — формально незапрещающая формулировка, «A character can not attempt anything that doesn't fit the scene the DM describes» — запрещающая, но значат они одно и то же.
И непонятно, но чьей-то проблемой является разрешение и определение «fits» или не-«fits» (этого не указано в тексте).
Ну да, я об этом сразу и написал. Игра в D&D3.5 строго по букве правил невозможна. Но игра по RAW — это вообще в значительной степени миф, так что не вижу повода для удивления.
Так как наш спор уже давно скатился в смешанное обсуждение одного и того же в разных тредах, то прошу обратить внимание сюда, для того, чтобы просто понять каким образом ты делишь правила на общие и специальные.
Я не делю правила на общие и специальные. Я просто говорю, что правило А более общее, чем правило Б, если область применения правила А включает в себя область применения правила Б.
А теперь везде, где нет правил и они не регулируют что-либо вкладываем мнение мастера. Но если происходит столкновение между мнением мастера и правила, то предпочтение группа отдаёт правилам игры.
Мне кажется, у тебя в голове крепко сидит ложная дихотомия «правила vs. решение мастера». Пока ты не избавишься от неё, ты не будешь в состоянии адекватно анализировать и обсуждать игровые системы. Ведь правила сплошь и рядом предписывают мастеру принять решение в определённой ситуации.
Хорошо. Но каким тогда образом ты определяешь, что вот достаточно отмены принципа на с. 5, чтобы не играть в D&D? А почему отмена правила на с. n про доспехи, например, будет не достаточно, чтобы начать не играть в D&D?
Хороший вопрос. Во-первых, я не готов утверждать, что «остаточно отмены принципа на с. 5». Наверняка в D&D есть ещё правила, которые подпадают под твоё «догадки мастера». А вообще мне кажется, что правило на с.5 более общее и фундаментальное, более важное для геймплея в целом.
Атака, как ты сказал, у нас частный случай? А общее правило у нас общее, верно? Тогда не мог бы ты прокомментировать этот текст оттуда?
Да, конкретно эта цитата льёт воду на твою мельницу.
Но до сих пор говоря про D&D3.5, я имел в виду D&D3.5 в рамках базового троекнижия. И всё, что я хотел сказать, — что в приведённом примере с гоблином ведущий никак не нарушил правил «D&D3.5 в рамках базового троекнижия». Я готов допустить, что правила игры «D&D3.5 с использованием RC» могли быть в этом примере нарушены, но это уже немножко другая игра (точнее, набор игр, потому что использование RC порождает целый ряд противоречий и конфликтов правил, официального разрешения которым не существует, так что разные группы неизбежно применяют эту книгу по-разному). В той компании, о которой идёт речь, RC использовалась?
на лицо тот факт, что формулировка не даёт возможности нам чётко сказать, что требуется.
Ну да, я ровно об этом практически сразу и написал, почти неделю назад.
Ведь «fits» к ситуации не говорит, нам о завязанности на ОВП. Оно говорит о том, что наш персонаж может сделать всё, что я как игрок могу представить, если это подходит под описание.
Мне кажется, «завязанность на ОВП» это и есть «подходит под описание». Чую какое-то жонглирование словами.
Оно говорит о том, что наш персонаж может сделать всё, что я как игрок могу представить, если это подходит под описание. Если я считаю, что под какое-то конкретное описание подходит моё действие.
В том-то и дело, что правило НЕ говорит о том, кто решает, подходит ли действие под описание: ты как игрок, ведущий или вся группа.
Давай попробуем представить ситуацию, когда игроки не играют вообще не играют в «догадки мастера», а вся группа использует только правила для разрешения всех ситуаций в игре, если они имеются для указанных ситуаций (Мастер игры тоже игрок группы в данном случае). Что будет тогда? Будем ли мы играть в настольную ролевую игру (D&D 3.5)?
Нет, мы будем играть в настольную неролевую игру, сильно пересекающуюся по правилам в D&D3.5, что-то близкое к Pathfinder Adventure Game.
Следующий вопрос. Сколько и качественно каких правил должно соблюдаться, чтобы играть в D&D 3.5 и не в D&D 3.5? Будем ли мы играть в D&D 3.5 только без правила на с. 5? Будем ли мы играть только без правила защиты в D&D 3.5 в боевых ситуациях?
Не знаю. Вопрос сложный, но неинтересный, потому что в значительной степени терминологический. Сколько орехов — куча?
Нет, ты всё-таки уводишь в эту сторону разговор. Я же просил, не надо.
Кидаешься голословными обвинениями, будучи зажат в угол? Молодец, чо.
Итак, аналогия между двумя определениями «ролевой игры» и двумя определениями «ягоды» прозрачная и довольно точная. Ты говоришь, что «моё» определение «ролевой игры» плохое, ошибочное и несостоятельное.
Значит, одно из двух. Либо ты считаешь, что принятое в ботанике определение ягоды плохое, ошибочное и несостоятельное, либо ты шизофреник, у которого в голове взаимоисключающие параграфы. Я бы хотел знать, что из двух имеет место. От этого зависит, как строить дальнейший разговор с тобой.
Собственно, в этом-то и корень проблемы. Каких-то 40 лет назад РПГ, как понятие, было практически эквивалентно ДНД.
Понятие «role-playing game» встречается в англоязычной литературе минимум с 1964 года. О том, что D&D — тоже ролевая игра, широкие массы догадались только около 1977, до этого всё это хобби называлось просто fantasy wargaming.
Мало того, что хам, так ещё и двоечник.
Собственно, в этом-то и корень проблемы. Каких-то 40 лет назад РПГ, как понятие, было практически эквивалентно ДНД.
Очень приятно видеть этот топик. ;) Сеттинг меня зацепил ещё с первых постов на МРИ. В системе при беглом просмотре слегка отпугивает наличие бросков, которые, как кажется, не несут никакой другой функции, кроме увеличения среднеквадратичного отклонения результата других бросков. Но надо будет вчитаться.
Как ничего не содержит? Там яркий пример любимого всеми принципа из DW «не называй свои ходы прямо».
Тут совсем другое, нежели в DW, но обсуждение отличий увело бы нас далеко от темы.
А также предельно ясно указывается, что игровая механика стоит в начале, а потом уже идёт «обёртка механики в ОВП». Следи внимательней.
Во-первых, тут речь скорее о формулировке словесных описаний, чем о принятии решений об ОВП. Никто не говорит, что эта самая механика, которая «стоит в начале», не должна в свою очередь вытекать из фактов ОВП, установленных ранее.
Во-вторых, в D&D, как и в подавляющем большинстве НРИ, есть и правила, идущие от механики к ОВП, и правила, идущие от ОВП к механике. Выдёргивать конкретное правило определённого вида и на этом основании утверждать, что правил другого вида в этой игре быть не может — грубая логическая ошибка.
Тогда следующий вопрос. А являются ли эти догадки мастера обязательными во всех отношениях?
Не уверен, что правильно понимаю вопрос. Можно попросить развернуть?
В частности, «обязательными» для чего? И вместо «догадки мастера» лучше использовать какой-то более чёткий термин, во избежание дальнейшего непонимания.
Потому что это общее правило атаки. Это право даётся каждому персонажу изначально. И специальные правила же могут лишать игроков этого права. Потому что это система правил, делающая именно так.
Неверно. Атака — частный случай действия. Согласно общему правилу на с. 5, персонаж может совершить какое-либо действие, только если это действие «укладывается» в ОВП.
Нет, это не необходимость. В этом нет необходимости, если играть по букве правил и согласовывать ОВП с правилами, а не наоборот в рамках области, которые правила покрывают.
Опять всё то же противоречие. Буква правил требует согласовывать правила с ОВП.
То есть мы видим из текста, что правила игры наделяют нас возможностью совершить атаку за один раунд. Верно? Или я опять что-то не так перевожу?
Получается, что правилом мы наделяемся такой возможностью. А есть ли связь с правилом на с. 5? Какая она?
Связь очень простая, и я её уже озвучивал. Правило на с. 5 ограничивает условия применения правила на с. 135. Оно запрещает давать такие заявки, которые не соответствуют текущей ситуации. В частности, оно запрещает атаковать, если атака не представляется возможной/осмысленной в условиях описанной DM'ом сцены.
Снова прибегну к аналогии, очень простой и наглядной.
Правило 10.2 ПДД наделяет водителя правом движения в пределах населённого пункта со скоростью не выше 60 км/ч.
Правило 2.7 ПДД запрещает управлять транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения.
Правило 2.7 ограничивает условия применения правила 10.2. Пьяный водитель, едущий по городской улице со скоростью 40 км/ч, нарушает ПДД. А ты в этом треде пытаешься доказывать нам обратное.
Боже, ты правда теперь хочешь увести ещё дальше в сторону наш разговор. Ну что за грязные приёмы. Прекрати уже. Давай по существу.
Какие ещё грязные приёмы? Помилуй, о чём ты?
Чувак, это называется аналогия. Я вижу, что ситуация, которую мы обсуждаем, сложновата для твоего понимания, и подбираю другую ситуацию, более простую и наглядную, но схожую в существенных чертах, чтобы на её примере мои доводы (и абсурдность твоих возражений) были тебе более понятны. И надо сказать, что я нашёл совершенно великолепную аналогию, нечасто сходство бывает таким наглядным. Смотри:
слово «ягода» ≈ словосочетание «ролевые игры»
определение ягоды на основе морфологии околоплодника ≈ определение ролевой игры на основе fictional positioning
черешня и земляника (которые в обиходе называют «ягодами», но которые не являются таковыми согласно принятому в биологии определению) ≈ игра на ролевом сервере WoW с взятой на себя ролью в рамках этой MMORPG (игра, которую в обиходе некоторые люди называют «ролевой», но в которой нет fictional positioning)
Если «моё» определение ошибочно и несостоятельно по той причине, что не покрывает игру в WoW, которую некоторые называют ролевой, то по абсолютно той же логике, научное определение ягоды, приведённое во всех учебниках ботаники, ошибочно или несостоятельно, так как не покрывает черешню и землянику, которые некоторые (да практически все, кроме узкого круга зануд) называют ягодами.
Теперь понятно, или надо картинку нарисовать?
Нет. Просто показываю, почему твоё определение не указывает на пласт настольных ролевых игр, хотя ты пытался.
Пытался что?
Да, моё определение не указывает на некоторый пласт игр, которые в силу исторического недоразумения иногда называют «настольными ролевыми». И слава богу. Вот если бы оно на них указывало, то это было бы плохое, негодное определение.
Итак, у нас есть следующая формулировка:
«A character can try to do anything you can imagine, just as long as it fits the scene the DM describes»
Она означает следуюшие две вещи:
(i) игрок может дать любую заявку, соответствующую сцене, описанной ДМом.
(ii) игрок не может дать никакой заявки, не соответствующей сцене, описанной ДМом.
Таким образом, у этого правила есть и позволяющая, и запрещающая стороны.
Я не делю все правила жёстко на два класса: общие и специальные. Но я могу сравнивать правила между собой по степени общности. (Я вот отвечаю на твои вопросы и пытаюсь понять, как ты среднюю школу-то сумел закончить?)
И если твои критерии пасуют перед простейшим случаем определения ягоды, то грош им цена. И нечего лезть с ними в аналогичный, но более сложный случай определения настольной ролевой игры.
Ну правда, ты действительно не видишь, каким образом случай с ягодами (простейшая, нагляднейшая аналогия к обсуждаемому случаю настольных ролевых игр) имеет отношение к нити разговора? Тогда ты непроходимый идиот, и мне непонятно, перед кем я рассыпаю бисер.
Или тебе просто нечего возразить на столь простой и красноречивый пример, но вместо того, чтобы признать свою неправоту и согласиться с тем (общепризнанным) фактом, что несоответствие определения одной из существующих практик словоупотребления вовсе не означает его ошибочности или несостоятельности, ты включаешь дурачка и начинаешь по кругу уходить от ответа? Тогда это самый безусловный, жалкий и позорный слив, который я только видел в этих ваших интернетах за последний год. А то и несколько лет.
Да, потому что исключив из процесса игры в D&D3.5 всё, что подпадает под обозначение «догадки мастера», мы получим игру, представляющую собой автомат с конечным числом состояний. Это очень существенное различие (по сравнению с более традиционными способами играть в D&D), которое заслуживает того, чтобы считать полученную игру игрой принципиально иного типа.
б) В эрратах неоднократно приводилось Primary Sources rule, согласно которому приоритет над корбуками могут иметь только официальные эрраты к ним. С точки зрения этого правила, приведённый выше абзац из RC не может иметь силы. Никакого официального разрешения данного противоречия, насколько мне известно, не существует.
Уже написал в предыдущем комменте. Она запрещает предпринимать действия, которые не соответствуют сцене, описанной ДМом. Господи, неужели это может быть неочевидно? Или ты настолько плохо знаешь английский, что не знаком с условной конструкцией с as long as?
Какая-то нелепая казуистика. ОВП — это общее воображаемое пространство. Факт, представленный ДМом не может стать общим достоянием, пока не был так или иначе коммуницирован игрокам.
И я про ягоды ничего не придумывал. Все приведённые факты могу подтвердить ссылками на справочную литературу, а релевантность ситуации для текущего разговора подробно разжевал во вчерашнем комменте от 21:36.
Ну да, я об этом сразу и написал. Игра в D&D3.5 строго по букве правил невозможна. Но игра по RAW — это вообще в значительной степени миф, так что не вижу повода для удивления.
Я не делю правила на общие и специальные. Я просто говорю, что правило А более общее, чем правило Б, если область применения правила А включает в себя область применения правила Б.
Хороший вопрос. Во-первых, я не готов утверждать, что «остаточно отмены принципа на с. 5». Наверняка в D&D есть ещё правила, которые подпадают под твоё «догадки мастера». А вообще мне кажется, что правило на с.5 более общее и фундаментальное, более важное для геймплея в целом.
Но до сих пор говоря про D&D3.5, я имел в виду D&D3.5 в рамках базового троекнижия. И всё, что я хотел сказать, — что в приведённом примере с гоблином ведущий никак не нарушил правил «D&D3.5 в рамках базового троекнижия». Я готов допустить, что правила игры «D&D3.5 с использованием RC» могли быть в этом примере нарушены, но это уже немножко другая игра (точнее, набор игр, потому что использование RC порождает целый ряд противоречий и конфликтов правил, официального разрешения которым не существует, так что разные группы неизбежно применяют эту книгу по-разному). В той компании, о которой идёт речь, RC использовалась?
Ну да, я ровно об этом практически сразу и написал, почти неделю назад.
Мне кажется, «завязанность на ОВП» это и есть «подходит под описание». Чую какое-то жонглирование словами.
В том-то и дело, что правило НЕ говорит о том, кто решает, подходит ли действие под описание: ты как игрок, ведущий или вся группа.
А Гигакс вообще много чего писал.
Не знаю. Вопрос сложный, но неинтересный, потому что в значительной степени терминологический. Сколько орехов — куча?
Итак, аналогия между двумя определениями «ролевой игры» и двумя определениями «ягоды» прозрачная и довольно точная. Ты говоришь, что «моё» определение «ролевой игры» плохое, ошибочное и несостоятельное.
Значит, одно из двух. Либо ты считаешь, что принятое в ботанике определение ягоды плохое, ошибочное и несостоятельное, либо ты шизофреник, у которого в голове взаимоисключающие параграфы. Я бы хотел знать, что из двух имеет место. От этого зависит, как строить дальнейший разговор с тобой.
Мало того, что хам, так ещё и двоечник.
Собственно, в этом-то и корень проблемы. Каких-то 40 лет назад РПГ, как понятие, было практически эквивалентно ДНД.
Во-первых, тут речь скорее о формулировке словесных описаний, чем о принятии решений об ОВП. Никто не говорит, что эта самая механика, которая «стоит в начале», не должна в свою очередь вытекать из фактов ОВП, установленных ранее.
Во-вторых, в D&D, как и в подавляющем большинстве НРИ, есть и правила, идущие от механики к ОВП, и правила, идущие от ОВП к механике. Выдёргивать конкретное правило определённого вида и на этом основании утверждать, что правил другого вида в этой игре быть не может — грубая логическая ошибка.
В частности, «обязательными» для чего? И вместо «догадки мастера» лучше использовать какой-то более чёткий термин, во избежание дальнейшего непонимания.
Опять всё то же противоречие. Буква правил требует согласовывать правила с ОВП.
Снова прибегну к аналогии, очень простой и наглядной.
Правило 10.2 ПДД наделяет водителя правом движения в пределах населённого пункта со скоростью не выше 60 км/ч.
Правило 2.7 ПДД запрещает управлять транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения.
Правило 2.7 ограничивает условия применения правила 10.2. Пьяный водитель, едущий по городской улице со скоростью 40 км/ч, нарушает ПДД. А ты в этом треде пытаешься доказывать нам обратное.
Чувак, это называется аналогия. Я вижу, что ситуация, которую мы обсуждаем, сложновата для твоего понимания, и подбираю другую ситуацию, более простую и наглядную, но схожую в существенных чертах, чтобы на её примере мои доводы (и абсурдность твоих возражений) были тебе более понятны. И надо сказать, что я нашёл совершенно великолепную аналогию, нечасто сходство бывает таким наглядным. Смотри:
слово «ягода» ≈ словосочетание «ролевые игры»
определение ягоды на основе морфологии околоплодника ≈ определение ролевой игры на основе fictional positioning
черешня и земляника (которые в обиходе называют «ягодами», но которые не являются таковыми согласно принятому в биологии определению) ≈ игра на ролевом сервере WoW с взятой на себя ролью в рамках этой MMORPG (игра, которую в обиходе некоторые люди называют «ролевой», но в которой нет fictional positioning)
Если «моё» определение ошибочно и несостоятельно по той причине, что не покрывает игру в WoW, которую некоторые называют ролевой, то по абсолютно той же логике, научное определение ягоды, приведённое во всех учебниках ботаники, ошибочно или несостоятельно, так как не покрывает черешню и землянику, которые некоторые (да практически все, кроме узкого круга зануд) называют ягодами.
Теперь понятно, или надо картинку нарисовать?
Пытался что?
Да, моё определение не указывает на некоторый пласт игр, которые в силу исторического недоразумения иногда называют «настольными ролевыми». И слава богу. Вот если бы оно на них указывало, то это было бы плохое, негодное определение.
Очень жалею, что в итоге не сумел к вам с Алитой выбраться. Надеюсь, ещё будет случай.