Мне кажется, что при такой интерпретации слово «оптимизация» вообще теряет всякий смысл. Но вообще я настоятельно рекомендую завязывать с обсуждением значения слов «оптимизация» и «пауэргейминг», как абсолютного оффтопика в рамках данной ветки. Свой ответ Францу я уже переформулировал без употребления этих слов.
Ещё раз повторюсь, это совсем не то, что я имел в виду под «оптимизацией» в своём исходном ответе Францу.
Гигакс стремился играть максимально эффективно, используя возможности, которые выпадали ему в ходе игры. В D&D3.5 стало общим местом играть максимально эффективно, используя возможности, предлагаемые игромеханикой — на этапе создания и развития персонажа, т.е. перед игрой и между сессиями. Мне кажется, это очень явная разница.
Давай, чисто для разнообразия, обойдёмся в этом треде без спора о терминах? ;)
Есть некоторый тип игрового поведения, который ставит во главу угла достижение по возможности максимальной игромеханической эффективности персонажа за счёт умелого использования чисто игромеханических опций создания и развития персонажа. Я утверждаю, что такой тип игрового поведения широко распространён в D&D3.0/3.5, довольно ограничен в AD&D и практически невозможен в oD&D и BD&D. И это один из факторов, почему между TSR D&D и WotC D&D лежит резкая граница.
Алита утверждает, что данный тип игрового поведения обильно присутствовал во всех играх линейки D&D с самого начала, и в качестве доказательства приводит цитаты из Гигакса, которые якобы показывают, что сам он этому делу был не чужд.
Однако в этой цитате Гигакс прямо говорит, что никогда ничему такому не предавался: «Never once was I attempting to have the most powerful character». И когда Гигакс пишет о «excellence of play» и «maximize the potential», он имеет в виду исключительно свои действия во время игры («The success of such play is wholly within the realm of the game form»): как он осторожно проверял комнаты на ловушки, аккуратно относился к рисованию карты, копил или выгодно обменивал у других персонажей нужные магические предметы, нанимал хенчменов и прокачивал их в сольных приключениях и т.д… А вовсе не то, что он тщательно выбирал, в каком престиже взять уровень и с какими фитами.
Ну, и справедливости ради, цитата Гигакса целиком:
What I did was to maximize the potential of each of my PCs while staying within not only the rules but also the spirit of the game. The success of such play is wholly within the realm of the game form. Excellence of play is rewarded, while incompetence is penalized. Power gaming is entirely different from playing well. Never once was I attempting to have the most powerful character, only to play to the best of my ability within the framewirk of the game rules and the DM's campaign, the scenario presented at the time.
Отлично, значит мы по-разному понимаем слово «оптимизация». Так вот, то, что я называю «оптимизацией» (предложи лучший термин, если угодно), (а) гораздо сильнее представлено в D&D3.0 и далее, нежели у Молдвея и в прочих ранних редакциях; (б) существенно влияет на характер геймплея.
Не, ну правда, расскажите на оптимизаторском форуме по d20, что после десяти лет (!) игры одним и тем же персонажем у него «относительно высокие статы». Это будет привет с другой планеты.
Джон Петерсен, автор прекрасной Playing at the World, демонстрирует свою маленькую коллекцию артефактов предыстории D&D (без манускрипта Даллуна, ибо тот сейчас лежит в музее):
1. Braunstein Order Card: Surviving written correspodence from Wesely's first Braunstein
2. Gygax Medieval Society Letter: 1970 letter from Gygax on a proposal medieval wargames group
3. Arneson’s Medieval Braunstein: A surviving set of instructions for a 1970 medieval multiplay game
4. Domesday Book #3: Copy of the DB hand-addressed from Gygax to Arneson
5. The Great Kingdom Map: Map showing Blackmoor and other Castle & Crusade Society holdings
6. Don’t Give up the Ship: A pre-publication draft of Gygax & Arneson's naval wargame
7. Wizard Gaylord Sheet: A surviving pre-D&D character sheet from the Blackmoor campaign
8. Creative Publications Dice: a d20, including an instance with colored faces
9. CoTT 1972 Blackmoor: Last issue of Arneson's Corner of the Table before D&D collaboration
10. Greyhawk Dungeon: A player map from 1973 of Greyhawk, drawn by Mornard
11. Mornard Fragments: Pre-publication 1973 D&D rules
12. Dungeons & Dragons: 1974 first printing of D&D
Теперь мы знаем, что параметр «Секс» впервые появился в чаршите не позднее 1972 года!
Я встречал довольно яркие примеры оптимизации в AD&D 2e, но:
1. Все они широко использовали опциональные правила из комплитов.
2. Все они сильно зависели от использования определённых волшебных предметов. А учитывая, что свободной продажи магшмота не было даже по букве правил… (О, кстати, ещё один пункт, по которому WotC D&D is not D&D!)
3. Почти все они широко использовали опциональные правила из Player's Option, появившиеся только с 1995.
4. Во многих использовались хоумрулы данной игровой группы, искусственно перетащенные правила из 3.0, и т.д.
Более того, оптимизация была даже желательна и в старых «гигаксианских» версиях ДнД.
Она была возможна разве что в AD&D 1e с использованием UA, и то в довольно малых дозах. В прочих случаях — но, Холмс (no pun intended), как?
В помянутой выше Цирком BD&D Молдвея ты можешь при создании персонажа незначительно повлиять на выпавшие значения характеристик (потратить 2 очка в ненужной на 1 в нужной), выбрать расу, класс и закупить шмотки (на случайно выпавшую сумму денег). Всё. Других опций при создании и развитии персонажа нет. Расскажите мне, какая тут возможна оптимизация, я послушаю.
«As a typically ambitious player, I did what all others of that ilk do: Everything I could do to gain advantage for my PCs and rise in level as rapidly as possible.» — Gary Gygax, Dragon #318
А слабо было дальше почитать, а потом цитировать? Ниже Гигакс рассказывает, что именно он делал в своём кампейне у Кунца, и это не имеет никакого отношения к оптимизации.
Спасибо, Вань, я очень хочу поговорить с кем-нибудь об этом.
(Если что, с менеджерской стороны во главе процесса тогда ещё стоял Питер Эдкисон. Такому не жалко дать повлиять на головы писателей).
Если коротко, я вижу три главных момента, которые делают D&D 3/3.5 совершенно другой игрой:
1. Наличие феномена оптимизации.
2. Значительное преобладание правил, необходимым и/или достаточным условием применения которых является выполнение некоторых игромеханических условий.
3. Курс на полный отказ от ad hoc решений.
Плюс есть множество мелочей — «девальвация чуда», восходящий AC, и т.д. — которые сами по себе нейтральны (и вполне уместны в каком-нибудь нео-клоне), но взятые вместе, в сочетании с (1-3) работают на совершенно иной игровой экспириенс.
Помните, в самом начале я говорил о том, что игроки могут только делать заявки и задавать вопросы? Так вот, в идеале они вообще не должны задавать никаких вопросов. Вопрос – это как яма на дороге ролеплея. Вопрос означает, что в игре какое-то время не происходит ничего. Позвольте мне пояснить.
Гигакс стремился играть максимально эффективно, используя возможности, которые выпадали ему в ходе игры. В D&D3.5 стало общим местом играть максимально эффективно, используя возможности, предлагаемые игромеханикой — на этапе создания и развития персонажа, т.е. перед игрой и между сессиями. Мне кажется, это очень явная разница.
Есть некоторый тип игрового поведения, который ставит во главу угла достижение по возможности максимальной игромеханической эффективности персонажа за счёт умелого использования чисто игромеханических опций создания и развития персонажа. Я утверждаю, что такой тип игрового поведения широко распространён в D&D3.0/3.5, довольно ограничен в AD&D и практически невозможен в oD&D и BD&D. И это один из факторов, почему между TSR D&D и WotC D&D лежит резкая граница.
Алита утверждает, что данный тип игрового поведения обильно присутствовал во всех играх линейки D&D с самого начала, и в качестве доказательства приводит цитаты из Гигакса, которые якобы показывают, что сам он этому делу был не чужд.
Однако в этой цитате Гигакс прямо говорит, что никогда ничему такому не предавался: «Never once was I attempting to have the most powerful character». И когда Гигакс пишет о «excellence of play» и «maximize the potential», он имеет в виду исключительно свои действия во время игры («The success of such play is wholly within the realm of the game form»): как он осторожно проверял комнаты на ловушки, аккуратно относился к рисованию карты, копил или выгодно обменивал у других персонажей нужные магические предметы, нанимал хенчменов и прокачивал их в сольных приключениях и т.д… А вовсе не то, что он тщательно выбирал, в каком престиже взять уровень и с какими фитами.
Туше.
Не, ну правда, расскажите на оптимизаторском форуме по d20, что после десяти лет (!) игры одним и тем же персонажем у него «относительно высокие статы». Это будет привет с другой планеты.
1. Braunstein Order Card: Surviving written correspodence from Wesely's first Braunstein
2. Gygax Medieval Society Letter: 1970 letter from Gygax on a proposal medieval wargames group
3. Arneson’s Medieval Braunstein: A surviving set of instructions for a 1970 medieval multiplay game
4. Domesday Book #3: Copy of the DB hand-addressed from Gygax to Arneson
5. The Great Kingdom Map: Map showing Blackmoor and other Castle & Crusade Society holdings
6. Don’t Give up the Ship: A pre-publication draft of Gygax & Arneson's naval wargame
7. Wizard Gaylord Sheet: A surviving pre-D&D character sheet from the Blackmoor campaign
8. Creative Publications Dice: a d20, including an instance with colored faces
9. CoTT 1972 Blackmoor: Last issue of Arneson's Corner of the Table before D&D collaboration
10. Greyhawk Dungeon: A player map from 1973 of Greyhawk, drawn by Mornard
11. Mornard Fragments: Pre-publication 1973 D&D rules
12. Dungeons & Dragons: 1974 first printing of D&D
Теперь мы знаем, что параметр «Секс» впервые появился в чаршите не позднее 1972 года!
И снова повторюсь: осторожнее с обобщениями по поводу книг, которых ты не читала. В разных старых редакциях написаны очень разные вещи на этот счёт.
Я встречал довольно яркие примеры оптимизации в AD&D 2e, но:
1. Все они широко использовали опциональные правила из комплитов.
2. Все они сильно зависели от использования определённых волшебных предметов. А учитывая, что свободной продажи магшмота не было даже по букве правил… (О, кстати, ещё один пункт, по которому WotC D&D is not D&D!)
3. Почти все они широко использовали опциональные правила из Player's Option, появившиеся только с 1995.
4. Во многих использовались хоумрулы данной игровой группы, искусственно перетащенные правила из 3.0, и т.д.
Она была возможна разве что в AD&D 1e с использованием UA, и то в довольно малых дозах. В прочих случаях — но, Холмс (no pun intended), как?
В помянутой выше Цирком BD&D Молдвея ты можешь при создании персонажа незначительно повлиять на выпавшие значения характеристик (потратить 2 очка в ненужной на 1 в нужной), выбрать расу, класс и закупить шмотки (на случайно выпавшую сумму денег). Всё. Других опций при создании и развитии персонажа нет. Расскажите мне, какая тут возможна оптимизация, я послушаю.
А слабо было дальше почитать, а потом цитировать? Ниже Гигакс рассказывает, что именно он делал в своём кампейне у Кунца, и это не имеет никакого отношения к оптимизации.
(Если что, с менеджерской стороны во главе процесса тогда ещё стоял Питер Эдкисон. Такому не жалко дать повлиять на головы писателей).
Если коротко, я вижу три главных момента, которые делают D&D 3/3.5 совершенно другой игрой:
1. Наличие феномена оптимизации.
2. Значительное преобладание правил, необходимым и/или достаточным условием применения которых является выполнение некоторых игромеханических условий.
3. Курс на полный отказ от ad hoc решений.
Плюс есть множество мелочей — «девальвация чуда», восходящий AC, и т.д. — которые сами по себе нейтральны (и вполне уместны в каком-нибудь нео-клоне), но взятые вместе, в сочетании с (1-3) работают на совершенно иной игровой экспириенс.