Если подумать, скорее особняк+лаборатория безумного мага.
Но вообще, мне не нравится, что две очевидно важные точки сюжета в башнях заканчивается плохо. Алсо, мало петель.
Это я уже активно всё добавлял, в моих представлений о пейсинге. В коридорах находится препятствия и угрозы, в тупиках в основном ништяки. На верху обеих башен что-то важное. Скорее всего, нужно будет взять что-то крутое из восточной башни и убивать им что-то в северной. Начинается всё в красном квадрате.
И таким образом из броска Afdch можно собрать небольшой собор: 6-ки на базиликальную часть, 1-ки на трансепты, из 5-к центральный шпиль и башни западного фасада.
На мой взгляд,
1. Таймер должен быть достоверным/правдоподобным, то есть логически вытекающим из обстоятельств сеттинга, а не вставленным из чисто сюжетных соображений, «чтобы заставить игроков шевелиться». И если логично, что армии Темного Властелина начнут наступление, когда реки покроются прочным льдом, то они начнут наступление, когда реки покроются прочным льдом (и Ведущий смотрит в первую очередь на погоду, каким бы образом он ее не генерил, а не на то, достаточно ли времени это оставляет игрокам на побочные квесты).
2. Проваленное ко сроку задание не должно означать поражение ИП в целом и конец кампании. Реки замерзли до того, как ИП смогли объединить силы Свободных Княжеств, потому что зачищали подземелье с сокровищами? Значит Темному Властелину будет легче завоевать княжества одно за другим. Зато теперь у ИП есть собственное зачищенное подземелье, из которого можно партизанить, и сокровища, чтобы нанять наемников… Главгад принес дочь герцога в жертву? Что теперь с этим будут делать герои? Попробуют ее воскресить? Или найти похожую крестьянку и выдать ее за дочь герцога?
В твоих формулировках фигурирует противопоставление «основного сюжета», от которого можно «отклониться» и каких-то других «точек интереса». Кроме того, в самой постановке вопроса есть соблазн вычитать неявное предположение о том, что срок таймера не вытекает из ранее установленных в игре фактов, а зависит сугубо от решения ведущего.
Мне кажется, что именно против этих двух пунктов возражают Чероки и Ноб, говоря про то, что «таймера в целом не должно быть». Думаю, никто здесь не будет возражать против игровой ситуации, в которой участники вольны выбирать, пойти ли им грабить корованы, наняться ли охранять корованы, попытаться ли добыть редкий компонент для знакомого мага (оферта действительна только до ближайшего солнцестояния, потом проведение ритуала станет невозможным), или же отправиться исследовать близлежащие руины (вход пока известен только им, но местные жители могут обнаружить его со дня на день). Но тут и вопрос о раздражительности таймера не то чтобы стоит очень остро, наверное.
Это тождественно «любая игра должна иметь возможность развернуться в длительную кампанию» или нет?
По условиям задачи у героев есть другие точки интереса помимо основного сюжета, в котором тикает таймер. По-моему, это уже заявка на то, что возможности модуля не ограничиваются основным сюжетом, в мире есть еще во что поиграть помимо таймера. Но вопрос вроде был о вкусах...
Но обращу внимание: «мы должны запустить ракету, пока нас не опередили русские» — это похоже на решение партии.
Нацисты могут найти Грааль — а мы за кого играем?
Джаффар дал принцессе час на размышления — а она, что, хочет удить рыбу?
Я больше о том, чтобы мастер выдавал таймер тогда, когда партия САМА хочет чего-то добиться, — чисто для поднятия ставок и повышения градуса значимости происходящего. Тогда это не будет восприниматься как «рельсы», «контроль» и «театр одного актера (мастера)».
Вот, кстати, интересно — попутно выплыло ещё одно измерение, которое я совершенно не брал в расчёт в начале (что приятно, получается что-то новое). И Чероки выше, и вы пишете про то, что «таймера в целом не должно быть». Интересно, потому что вообще вроде и в реальности ограничение по времени — ситуация довольно типовая («мы должны запустить ракету, пока нас не опередили русские»), и во многих жанрах — это вроде классика, когда обстоятельства вообще-то именно заставляют торопиться, и выбор отнюдь не только за персонажем. Внешние обстоятельства часто вне контроля персонажа — нацисты могут найти Грааль, Джаффар дал принцессе час на размышления и всё такое. Понятно, что выбор всегда есть (как минимум диалектический), но ситуация с какими-то событиями, которые вроде контроля мне не видится искусственной. Более того, мне не кажется ненормальным даже делать совершенно чистый «таймер» на старте (то есть выносить эти обстоятельства в часть соглашений: эта конкретная партия состоит именно из женихов Людмилы, которые хотят разобраться с летающим-на-бороде достаточно быстро). Статичность мира вроде никак с этим не связана.
Это тождественно «любая игра должна иметь возможность развернуться в длительную кампанию» или нет?
По-моему «оба хуже». =)
В значительной части случаев таймер возникает не как объективная данность, а как вывод из модели, в которой действующие субьекты — это игровые персонажи и сюжет, а весь остальной мир статичен. Это оправдано в компьютерных играх, но для НРИ такой подход в целом плох. Не важно, сколько таймер дает времени, в притык или с запасом, потому что таймера вообще не должно быть. Есть события, к которым есть предпосылки и есть персонажи, которые хотят эти события обеспечить или предотвратить. Эти персонажи как-то взаимодействуют, из-за чего события могут произойти или нет, раньше предполагаемого срока или позже или вместо этих событий будут совсем другие.
Если у нас есть конкретный таймер (Свадьба Боузетты и Марио назначена на ближайшее полнолуние)то у Питч должнобыть достаточно четкое представление сколько времени займет дорога до места свадьбы и сколько останется на дополнительные квесты.
Ну как игрока меня дико раздражает первый вариант. Я за ролевой элемент. Если персонажу важно куда-то успеть, он решит это сам и сам безболезненно откажется от всех побочных квестов до выполнения главного для него, если сочтет нужным. Когда персонажей каким бы то ни было образом заставляют это делать, возникает ощущение, что не я играю, а мной играют, и желание участвовать, как и интерес к игре, резко падает. В большинстве случаев без возможности вернуться к прежнему уровню. Раздражает именно принуждение, отсутствие выбора, невозможность сказать «ок, я принимаю последствия, но сейчас хочу спасать не мир, а третью дочку барона ради приглашения на бал».
По поводу степени уверенности: при высокой степени уверенности я буду играть, при низкой и средней скажу, что это нереально и не стоит даже пытаться.
А вот с открытостью точек интереса для меня все не так однозначно. Потому что значимый выбор, как по мне, это и есть отказ от чего-то менее важного в пользу чего-то более важного. Если этого отказа нет, то нет и ощущения значимости происходящего, только решение об отказе должен принимать игрок, а не сюжетная необходимость, навязанная мастером.
В Mass Effect и Dragon Age мне не хватало определенного таймера «надвигающегося пиздеца», пусть даже дополнительной настройкой. Это легко в Dragon Age метнутся за прахом Андрасте и за архимагом в Круг Магов, чтобы вылечить сына Эрла от демонов, а вот с таймером можно было бы крепко задуматься. Так же и в Масс Эффекте, ходим, цветочки нюхаем, помогаем всем от души, а жнецы вокруг галатики в кружок встали покурить, пока Шеппард инопланетянок шпехает.
В настолке я бы добавил таймер, как очередную структуру, но без подсчета часов, а подсчета условных дней, или даже не дней, а «этапов». Например, до определенного события есть некоторое отмеренное число этапов, мы можем либо сразу пойти на самоубийственное задание, либо потратить эти этапы на определенные «квесты». В зависимости от выборов в этих квестах, тратить определенное количество этапов, но озвучивать временнУю цену заранее.
Активно использую таймер следующей категории:
Угроза нарастает и для ее купирования до разрешения, игрокам _необходимо_ посещать другие точки интереса. Но все точки интереса имеют разный вес в приостановке угрозы. Таким образом, им надо анализировать и выбирать точки интереса, а также параллельно проводить подготовку и движение по основной линии.
То есть, угроза в чистом виде слишком быстро наступает, чтобы ее успеть устранить прямыми действиями. Поэтому нужно балансировать между миссиями по замедлению угрозы (посещение дополнительных точек интереса) и ее предотвращению (основная линия).
При этом, чтобы создать динамику, таймер начинает ускоряться со временем.
Если говорить о компьютерных, то неприятнее слишком ограничивающий таймер — после выполнения главного квеста может не быть возможности побочные делать, или уже не интересно.
В НРИ — сложнее. С одной стороны понимаю возможную необходимость таймера — чтоб не особенно отвлекаться от основной линии. С другой, все зависит от реализации.
В целом, нравятся таймеры из Клинков — явные, наглядные. Нравится вариант таймера из DW — фронт. Таймер, не как тикающие над ухом часы, а как последовательность все более «плохих» событий, если не вмешаться и не пресечь.
Комментарии из чата, пока эта тема не переехала оттуда:
DmitryDS — Второе, иначе зачем вообще корячиться
Kammerer — Меня первое бесит
Геометр — Подозреваю ещё, что важным фактором может быть открыты ли точки интереса изначально (и можно ли делать оценки, сколько не посещено), или их надо искать.
Kammerer — В первом фоллауте точно. Он еще и скрытый, зараза
Firkraag — Второе, наверное. Кроме того, когда есть только два варианта и один выбор — оно как-то более внятно, чем 7 опций из 4 временных слотов, скажем.
DmitryDS — Да, таймер первого типа, когда еще и неизвестна топология локации, грубо говоря, бесит больше, чем второго
Firkraag — Мне нравится подход Fate, где время может быть ценой неудачи с ощутимыми последствиями, но нет таймера как такового.
Если подумать, скорее особняк+лаборатория безумного мага.
Но вообще, мне не нравится, что две очевидно важные точки сюжета в башнях заканчивается плохо. Алсо, мало петель.
Это я уже активно всё добавлял, в моих представлений о пейсинге. В коридорах находится препятствия и угрозы, в тупиках в основном ништяки. На верху обеих башен что-то важное. Скорее всего, нужно будет взять что-то крутое из восточной башни и убивать им что-то в северной. Начинается всё в красном квадрате.
Полагаю, что получился разрушенный особняк.
Кстати, вроде текст не запрещает собирать пятёрки в несколько башен. То есть требует собрать все, но не факт, что в одну.
Если я правильно понял, то:
Получилась какая-то башня мага.
1. Таймер должен быть достоверным/правдоподобным, то есть логически вытекающим из обстоятельств сеттинга, а не вставленным из чисто сюжетных соображений, «чтобы заставить игроков шевелиться». И если логично, что армии Темного Властелина начнут наступление, когда реки покроются прочным льдом, то они начнут наступление, когда реки покроются прочным льдом (и Ведущий смотрит в первую очередь на погоду, каким бы образом он ее не генерил, а не на то, достаточно ли времени это оставляет игрокам на побочные квесты).
2. Проваленное ко сроку задание не должно означать поражение ИП в целом и конец кампании. Реки замерзли до того, как ИП смогли объединить силы Свободных Княжеств, потому что зачищали подземелье с сокровищами? Значит Темному Властелину будет легче завоевать княжества одно за другим. Зато теперь у ИП есть собственное зачищенное подземелье, из которого можно партизанить, и сокровища, чтобы нанять наемников… Главгад принес дочь герцога в жертву? Что теперь с этим будут делать герои? Попробуют ее воскресить? Или найти похожую крестьянку и выдать ее за дочь герцога?
Мне кажется, что именно против этих двух пунктов возражают Чероки и Ноб, говоря про то, что «таймера в целом не должно быть». Думаю, никто здесь не будет возражать против игровой ситуации, в которой участники вольны выбирать, пойти ли им грабить корованы, наняться ли охранять корованы, попытаться ли добыть редкий компонент для знакомого мага (оферта действительна только до ближайшего солнцестояния, потом проведение ритуала станет невозможным), или же отправиться исследовать близлежащие руины (вход пока известен только им, но местные жители могут обнаружить его со дня на день). Но тут и вопрос о раздражительности таймера не то чтобы стоит очень остро, наверное.
По условиям задачи у героев есть другие точки интереса помимо основного сюжета, в котором тикает таймер. По-моему, это уже заявка на то, что возможности модуля не ограничиваются основным сюжетом, в мире есть еще во что поиграть помимо таймера.
Но вопрос вроде был о вкусах...Но обращу внимание: «мы должны запустить ракету, пока нас не опередили русские» — это похоже на решение партии.
Нацисты могут найти Грааль — а мы за кого играем?
Джаффар дал принцессе час на размышления — а она, что, хочет удить рыбу?
Я больше о том, чтобы мастер выдавал таймер тогда, когда партия САМА хочет чего-то добиться, — чисто для поднятия ставок и повышения градуса значимости происходящего. Тогда это не будет восприниматься как «рельсы», «контроль» и «театр одного актера (мастера)».
Это тождественно «любая игра должна иметь возможность развернуться в длительную кампанию» или нет?
В значительной части случаев таймер возникает не как объективная данность, а как вывод из модели, в которой действующие субьекты — это игровые персонажи и сюжет, а весь остальной мир статичен. Это оправдано в компьютерных играх, но для НРИ такой подход в целом плох. Не важно, сколько таймер дает времени, в притык или с запасом, потому что таймера вообще не должно быть. Есть события, к которым есть предпосылки и есть персонажи, которые хотят эти события обеспечить или предотвратить. Эти персонажи как-то взаимодействуют, из-за чего события могут произойти или нет, раньше предполагаемого срока или позже или вместо этих событий будут совсем другие.
Если у нас есть конкретный таймер (Свадьба Боузетты и Марио назначена на ближайшее полнолуние)то у Питч должнобыть достаточно четкое представление сколько времени займет дорога до места свадьбы и сколько останется на дополнительные квесты.
По поводу степени уверенности: при высокой степени уверенности я буду играть, при низкой и средней скажу, что это нереально и не стоит даже пытаться.
А вот с открытостью точек интереса для меня все не так однозначно. Потому что значимый выбор, как по мне, это и есть отказ от чего-то менее важного в пользу чего-то более важного. Если этого отказа нет, то нет и ощущения значимости происходящего, только решение об отказе должен принимать игрок, а не сюжетная необходимость, навязанная мастером.
В настолке я бы добавил таймер, как очередную структуру, но без подсчета часов, а подсчета условных дней, или даже не дней, а «этапов». Например, до определенного события есть некоторое отмеренное число этапов, мы можем либо сразу пойти на самоубийственное задание, либо потратить эти этапы на определенные «квесты». В зависимости от выборов в этих квестах, тратить определенное количество этапов, но озвучивать временнУю цену заранее.
Угроза нарастает и для ее купирования до разрешения, игрокам _необходимо_ посещать другие точки интереса. Но все точки интереса имеют разный вес в приостановке угрозы. Таким образом, им надо анализировать и выбирать точки интереса, а также параллельно проводить подготовку и движение по основной линии.
То есть, угроза в чистом виде слишком быстро наступает, чтобы ее успеть устранить прямыми действиями. Поэтому нужно балансировать между миссиями по замедлению угрозы (посещение дополнительных точек интереса) и ее предотвращению (основная линия).
При этом, чтобы создать динамику, таймер начинает ускоряться со временем.
В НРИ — сложнее. С одной стороны понимаю возможную необходимость таймера — чтоб не особенно отвлекаться от основной линии. С другой, все зависит от реализации.
В целом, нравятся таймеры из Клинков — явные, наглядные. Нравится вариант таймера из DW — фронт. Таймер, не как тикающие над ухом часы, а как последовательность все более «плохих» событий, если не вмешаться и не пресечь.
DmitryDS — Второе, иначе зачем вообще корячиться
Kammerer — Меня первое бесит
Геометр — Подозреваю ещё, что важным фактором может быть открыты ли точки интереса изначально (и можно ли делать оценки, сколько не посещено), или их надо искать.
Kammerer — В первом фоллауте точно. Он еще и скрытый, зараза
Firkraag — Второе, наверное. Кроме того, когда есть только два варианта и один выбор — оно как-то более внятно, чем 7 опций из 4 временных слотов, скажем.
DmitryDS — Да, таймер первого типа, когда еще и неизвестна топология локации, грубо говоря, бесит больше, чем второго
Firkraag — Мне нравится подход Fate, где время может быть ценой неудачи с ощутимыми последствиями, но нет таймера как такового.