Я-то и спорю с тем, что ДнД удовлетворительно справляется с задачей показать героическое фэнтези вроде Конана или Властелина Колец. На мой взгляд ДнД (особенно 3 и 4 редакции) хорошо показывает только один жанр — «ДнДшное фэнтези», который зациклен внутри ДнД и ее производных.
Да не, скорее это был вор — тот кто не воин и не маг. А больше всего досталось жрецу (который в принципе не сразу появился), я видел забавную заметку на этот счёт, могу скинуть.
Для этого и прилетели в какой-то момент Player's Guide по SETTINGNAME.
Потому что если ты играешь по Форготтен Рилмс, там точно нет какого-нибудь йомсвикинга, зато есть какой-нибудь Пурпурный Всадник.
Ну и там такой момент был, что вот у тебя fighter в дженерик фэнтези, всё ок. Потом вы играете по ориентальному сеттингу и figthter это самурай, всё ок. А потом вы сталкиваете дженерик и восточный сеттинги, и оказывается, что eurofighter тождественен самураю. Но между ними же есть разница… или нет?
Я сейчас всё путано излагаю, но идея моя 1) в том, что ДнД не существует как сферическая система в вакууме для приключений, она сразу идёт в нагрузку к некоему набору реалий. И если в ней нет йомсвикинга, то его нет в мире и не надо его оцифровывать в нём, надо брать ту вариацию, где он есть. Ну, или пилить свою, да. 2) ДнД вообще любят усложнять, но на такую степень детализации изначально не была рассчёта. Пусть рыцарь будет файтером, и самурай будет файтером, а рыцарь с божественной поддержкой — паладином. Но для меня, если хочется более детальных различий, то лучше брать систему с заточкой под это (и где нагината механически отличается от меча чем-то, кроме шага на дайсе урона).
Про «Властелин Колец» не буду спорить, не видел, но подозреваю, что оно похоже на то, как ты говоришь в её случае.
Но я не говорил про все системы. И тут уже неоднократно было замечено, что D&D неоднократно вытягивалось за пределами того, в чем система себя комфортно чувствует — причем, как игроками, так и девелоперами разных редакций и дополнений.
Если ты заметишь, все три игры, что я перечислил — универсальные системы, но я бы не сказал, что они взаимозаменямы для конкретных жанров, я бы не сказал, что они подходят для всех жанров одинаково или вообще. Это не значит, что по этим системам по этим жанрам нельзя водить интересные и хорошие игры, но экспириенс будет довольно специфичный — или система будет использована нестандартно или жанр.
Причем тут ДнД к универсальным системам? А при том, что это неуниверсальная система, которая для многих представляется (и постоянно позиционируется), как to go heroic fantasy RPG experience, для многих — to go The RPG. У неё есть иллюзия универсальности жанров и гейплея там, где её быть не может и в ней сталкиваются куча игроков с разными ожиданиями и разными пристрастиями. Но при эттм понимание собственного вкуса у новичков, фактор новизны и партии друзей настолько высок, что в качестве gateway drug она вполне себе справляется с задачей показать героическое фентези, как Конан, Властелин Колец и Хроники Амбера в виде игры, на неискушенный взгляд игрока. А потом, когда ты становишься старым и мудрым, поступаешь на первый курс универа, ты или продолжаешь любить Дыду несмотря на её недостатки или идёшь искать интересный тебе экспириенс где-то еще (или и то и другое одновременно).
У разных авторов ДнД на этот счет были разные представления, как я понимаю. Изначально воин — это любой, кто не маг, не жрец и не вор (примерно говоря). А потом уже пошло разделение на подвиды и архетипы, и оно приносит странные результаты, на мой взгляд. Условно говоря, викинг у нас относится к классу «варвар», «берсерк», «воин» или «пират»? Или нам для викинга проще сразу новый класс написать? А если это какой-нибудь Харальд Хардрада, который еще и полководец? Или йомсвикинг, который еще и паладин? Надо мультикласс брать? В итоге вся эта классовая система усложняется до такой степени, что становится непригодной к использованию, на мой взгляд.
Олдскульное ДнД (как минимум до АДнД1) и ретро-клоны я к «усредненному ДнД» даже не отношу, это совсем другая игра, хотя резкой грани выделить и не получится.
Воин может быть горой мышц в латах и с алебардой — это класс Воин
может быть ловкачом-фехтовальщиком — это класс Rogue/Swashbuckler/etc
может быть умным полководцем — это класс Warlord/Commander/Tactician
и т.д.
Всё, что ты описал сейчас — архетипы. Классы поддерживают архетипы. То, что в одни архетипы не входят другие архетипы — это как раз логично.
А в ДнД (как я его себе представляю) мне предлагают играть за один-единственный вариант воина
Тебе предлагают играть за кучу разных вариантов воина, которые распределены по разным архетипам, т.е. классам. Самурай воин и средневековый рыцарь воин, но это разные культурные явления, соответственно разные архетипы, которые и оцифровываются +\- по разному. Для этого используется классовая механика.
Мне кажется, что проблема в том, что для тебя «воин» — это множетство, в к-е включаются подмножества «ловкач, полководец» и т.д. А для авторов ДнД «воин» — это конкретный псевдосредневековый европейский мужик с дрыном. И даже уже «варвар» и «берсерк» это не то же самое, что дндшный «воин».
Stars Without Numbers. Помимо всего прочего, там имеется вполне себе официальное правило по внезапному убийству кинжальчиком или снайперским выстрелом сразу.
(ну, это логично всё таки. Хочешь быть воином, играй большим и сильным мужиком. А хочешь играть воителем от ловкости, пожалуйста — бери эльфа-следопыта, трус)
Ну вот с этим-то я и не согласен. Воин может быть горой мышц в латах и с алебардой, может быть ловкачом-фехтовальщиком, может быть метким лучником, может быть умным полководцем, может быть живучим ветераном… и еще куча разных вариантов и все, что между ними. А в ДнД (как я его себе представляю) мне предлагают играть за один-единственный вариант воина, а для остальных либо нужны новые классы, либо они будут неоптимальными вариантами.
Лично я в ГУРПС никогда не делал билды, заточенные строго под выполнение одной задачи — по моему опыту ими и играть скучно, и эффективность у них в реальной игре, а не в теоретических рассуждениях, ниже, чем у разносторонних персонажей. Но да, такая склонность у некоторых игроков имеется — я с ней борюсь требованием обязательно брать линзы происхождения, экшена и социалки, а не только боевки (и линзы боевки тоже брать обязательно, чтобы совсем мирных социальщиков не было).
Но это другая проблема, на мой взгляд, с отсутствием классов напрямую не связанная. Я бы как раз очень удивился, увидев в ДнД играющего на лютне воина, который при этом не бард или не мультикласс в барда. Хотя по идее далеко не все лютнисты имеют какие-то необычные способности, связанные с музыкой, есть и просто музыканты.
D&D Heroes of Horror (или как оный саплемент назывался там) черпает вдохновение из хоррор жанра, но по сути ты очень точно очертил круг компетенций системы.
Скорее — хоррор это о том, как ты не можешь зарубать всё, что тебе угрожает, а романтическая трагедия — о том, как способность зарубать свои проблемы ничего меняет в конечно счете. :)
Но в любом случае, ты будешь что-то рубать какую-то значимую часть игрового процесса — без вопросов — потому, что именно это ДнД могёт.
Для этого и прилетели в какой-то момент Player's Guide по SETTINGNAME.
Потому что если ты играешь по Форготтен Рилмс, там точно нет какого-нибудь йомсвикинга, зато есть какой-нибудь Пурпурный Всадник.
Ну и там такой момент был, что вот у тебя fighter в дженерик фэнтези, всё ок. Потом вы играете по ориентальному сеттингу и figthter это самурай, всё ок. А потом вы сталкиваете дженерик и восточный сеттинги, и оказывается, что eurofighter тождественен самураю. Но между ними же есть разница… или нет?
Я сейчас всё путано излагаю, но идея моя 1) в том, что ДнД не существует как сферическая система в вакууме для приключений, она сразу идёт в нагрузку к некоему набору реалий. И если в ней нет йомсвикинга, то его нет в мире и не надо его оцифровывать в нём, надо брать ту вариацию, где он есть. Ну, или пилить свою, да. 2) ДнД вообще любят усложнять, но на такую степень детализации изначально не была рассчёта. Пусть рыцарь будет файтером, и самурай будет файтером, а рыцарь с божественной поддержкой — паладином. Но для меня, если хочется более детальных различий, то лучше брать систему с заточкой под это (и где нагината механически отличается от меча чем-то, кроме шага на дайсе урона).
Если усложнение фан не приномит — ищу способ это исправить, который приносит фан или меняю систему.
Но я не говорил про все системы. И тут уже неоднократно было замечено, что D&D неоднократно вытягивалось за пределами того, в чем система себя комфортно чувствует — причем, как игроками, так и девелоперами разных редакций и дополнений.
Если ты заметишь, все три игры, что я перечислил — универсальные системы, но я бы не сказал, что они взаимозаменямы для конкретных жанров, я бы не сказал, что они подходят для всех жанров одинаково или вообще. Это не значит, что по этим системам по этим жанрам нельзя водить интересные и хорошие игры, но экспириенс будет довольно специфичный — или система будет использована нестандартно или жанр.
Причем тут ДнД к универсальным системам? А при том, что это неуниверсальная система, которая для многих представляется (и постоянно позиционируется), как to go heroic fantasy RPG experience, для многих — to go The RPG. У неё есть иллюзия универсальности жанров и гейплея там, где её быть не может и в ней сталкиваются куча игроков с разными ожиданиями и разными пристрастиями. Но при эттм понимание собственного вкуса у новичков, фактор новизны и партии друзей настолько высок, что в качестве gateway drug она вполне себе справляется с задачей показать героическое фентези, как Конан, Властелин Колец и Хроники Амбера в виде игры, на неискушенный взгляд игрока. А потом, когда ты становишься старым и мудрым, поступаешь на первый курс универа, ты или продолжаешь любить Дыду несмотря на её недостатки или идёшь искать интересный тебе экспириенс где-то еще (или и то и другое одновременно).
Или взять, например, The One Ring RPG. Я в неё мало играл, но она стремится моделировать „Властелин Колец“.
может быть ловкачом-фехтовальщиком — это класс Rogue/Swashbuckler/etc
может быть умным полководцем — это класс Warlord/Commander/Tactician
и т.д.
Всё, что ты описал сейчас — архетипы. Классы поддерживают архетипы. То, что в одни архетипы не входят другие архетипы — это как раз логично.
Тебе предлагают играть за кучу разных вариантов воина, которые распределены по разным архетипам, т.е. классам. Самурай воин и средневековый рыцарь воин, но это разные культурные явления, соответственно разные архетипы, которые и оцифровываются +\- по разному. Для этого используется классовая механика.
Мне кажется, что проблема в том, что для тебя «воин» — это множетство, в к-е включаются подмножества «ловкач, полководец» и т.д. А для авторов ДнД «воин» — это конкретный псевдосредневековый европейский мужик с дрыном. И даже уже «варвар» и «берсерк» это не то же самое, что дндшный «воин».
Medium is the message.
Но это другая проблема, на мой взгляд, с отсутствием классов напрямую не связанная. Я бы как раз очень удивился, увидев в ДнД играющего на лютне воина, который при этом не бард или не мультикласс в барда. Хотя по идее далеко не все лютнисты имеют какие-то необычные способности, связанные с музыкой, есть и просто музыканты.
Скорее — хоррор это о том, как ты не можешь зарубать всё, что тебе угрожает, а романтическая трагедия — о том, как способность зарубать свои проблемы ничего меняет в конечно счете. :)
Но в любом случае, ты будешь что-то рубать какую-то значимую часть игрового процесса — без вопросов — потому, что именно это ДнД могёт.