Ну, это исходя из того, что магический бой — это основное, чем должны будут заниматься выпускники (а то и ученики, без отрыва от учебного процесса) магшколы. То есть я понимаю, что «ты не можешь отыгрывать, если твой персонаж мёртв», но всё-таки мне кажется, что одна из завлекательных сторон игры в учеников магшколы — тебе НЕОБЯЗАТЕЛЬНО быть максимально эффективной машиной по внесению урона врагам.
Я бы не сказал, что никак не связано — учитывая, что актёрская игра, в общем-то, и придумана как способ передачи некоторого образа и трансляции намерений для аудитории. Именно как понятный способ что-то выразить.
Это как раз язык (причём довольно естественный) для решения как минимум части той самой задачи. Другое дело, что участник игры совершенно не обязательно сколько-то хороший актёр, настрой групп бывает разным, а отыгрыш в некоторых смыслах выше может вообще быть внутренним. Но в большинстве случаев, однако, это всё-таки акт, учитывающий группу и удачен он тогда, когда его заметили и в этом качестве восприняли.
Справедливости ради, в моем примере отыгрывания нет ни единого компонента метагейма :)
«чарджу с паунсом на фулл БАБ в ближайшего, +13».
Чарджу — не «подхожу и бью», не «крадусь», а «чарджу». На полной скорости влетает в противника (наверняка даже с определенными последствиями в зависимости от механики)
Паунс — герой делает серию атак при столкновении с целью, а не одну.
На фулл БАБ — герой не жмотится и не применяет всякие хитрые защитные стойки, а во всю свою мощь, обеспеченную встроенным умением, атакует врага.
+13 — во многих системах есть таблицы соответствий или иначе сформулированные способы интерпретировать числа в описательных категориях. Статья про Bounded Accuracy говорит, что когда ДМ описывает, что «хобгоблин носит чешуйчатую броню», то игроки могут ожидать его АС в районе 14-16. Тот же фейт предлагает «лестницу», где бонусы в диапазоне [-2;+8] представлены от «ужасно» до «легендарно». Поэтому +13 из моего примера сразу дает понять, насколько серьезен этот бонус и какой commitment у героя.
В ближайшего — не в дальнего, не в любого подряд, а в ближайшего.
Проблема топика, на мой взгляд, как обычно в неназывании вещей своими именами. Есть отыгрыш, а есть лицедейство (оно же «актёрствование») и одно никак с другим не связано.
Ну, я подозревал, что моя тема уже затрагивалась в каком-то виде, просто:
1. Не вполне хорошо искал её.
2. Хотел затронуть аспект личного отношения, чтобы составить статистическую картину и вывести подмножества из ответов. Но в ссылке, приведенной Евгением как оказалось такое тоже было)
«Не влияет», «Не определяет» и «Не имеет значения» — это три разные вещи, которые могут скрываться за словом «не важна» в быту.
В данном случае я имел ввиду все три вещи, да.
Опять же, в этом случае «техническая заявка» для меня просто отображение факта управления игроком персонажа в рамках системы правил. Нет раскрытия образа, лишь метагеймовый лог. Это не столько абстрактно «плохо», сколько просто не воспринимается мной как отыгрыш.
И да влияют действительно многие вещи. Но сущности вроде «писклявого голоса» все равно ведь ломают образ не в плане что не соответствуют ему самому, а противоречат мотивации игрока отыгрывать персонажа, для восприятия образа которого другими игроками это важно.
«Не влияет», «Не определяет» и «Не имеет значения» — это три разные вещи, которые могут скрываться за словом «не важна» в быту.
Влиять-то влияет в какой-то мере всё. Выше говорится, что не определяет (то есть в любом из указанных выше смыслов отыгрыш может обеспечиваться и техническими заявками. Не всегда только ими, но ими — запросто. При этом форма подачи имеет значение (но она должна соответствовать запросам другой стороны: это не абсолютное значение, там важная переменная — как думают другие, чтобы не нагружать их добавочно).
А влияет вообще многое. Совершенно прекрасный с точки зрения образа персонажа момент легко может перечёркиваться в восприятии, например, тем что у игрока смешной и писклявый голос. Или тем, что он не следит за гигиеной и от него пахнет. И прочими вещами, имя которым легион.
То есть техническая заявка — это форма заявки, а отыгрыш в большинстве смыслов выше — это содержание и намерения.
Сам поступок, его мотивы и последствия от этого не меняются.
Что ж, вот где-то тут у меня камень преткновения. Потому что я не считаю, что форма для восприятия отыгрыша не важна. В какие-то моменты можно обойтись технической заявкой, но в какие-то — нет, потому что ломает восприятие персонажа как внутримировой сущности. И видится выпадением из роли, соответственно.
А разве вторая часть, собственно, не является чисто технической заявкой?
Замечу, что это разные плоскости, если я верно понял. То есть техническая заявка — это форма заявки, а отыгрыш в большинстве смыслов выше — это содержание и намерения.
Соответственно, заявка, нацеленная на отыгрыш в каком-то из смыслов выше может быть и технической (вопрос лишь в том, не сбивает ли это кого-то с толка). В конце концов, когда упомянутый в моём примере в старой теме Бильбо Бэ утаскивает Аркенстон из сокровищницы Смога, это можно подать и описанием («Рука Бильбо, повинуясь таинственной силе, потянулась к Аркенстону и взяла его. Его коротеньким пальчикам было не сомкнуться вокруг большого и тяжелого камня, но Бильбо ухитрился поднять его и, закрыв глаза, сунул в карман»), и механической заявкой («прячу в инвентарь, проверяю маскировку\ловкость рук\архетип Взломщика, чтобы никто не заметил»). Сам поступок, его мотивы и последствия от этого не меняются.
Я определяю отыгрыш как принятие решений с точки зрения персонажа. Если игрок принимает решения, исходя (в том числе) из характера, личности, биографии, образа мыслей (и т.д.) персонажа, а не (только) из собственных желаний, игромеханической эффективности, логики сюжета и т.д., то он персонажа отыгрывает. Как именно при этом он формулирует заявки (технически или описательно, от первого лица или от третьего, меняя голос или нет) и/или насколько вживается в персонажа — не принципиально, вполне можно отыгрывать персонажа техническими заявками, от третьего лица и без вживания.
А можно вас попросить прекратить перепалку и договориться? Например, до того, что Дмитрий Герасимов не комментирует посты и комментарии Ванталы, а Вантала не начинает опять эту перепалку, если Дмитрий Герасимов комментирует что-то еще. Потому что меня как стороннего человека эта перепалка уже раздражает.
Когда я был школьником, многие носили в школу складные ножи (например, на уроках черчения и рисования пригождались, не говоря уже о десятках выструганных из коры лодочек весной). Угадай, сколько детей погибло в школе от ножа?
Спортлото предоставляет эту возможность и сейчас, без всякой модерации (уж прости мне ехидство).
Я пока что пытаюсь привлечь твоё внимание к тому, что Халлвард в этой теме ведёт себя корректно, а ты взорвался эмоционально и своей агрессией тему отнюдь не украшаешь. Понятно, что у вас с Дмитрием есть ещё и фон личного отношения друг к другу, и вообще любое сообщество порождает «клубы, в которые я не хожу» из анекдота, но основная масса читателей темы — это не вы двое. Зачем ты делаешь другим людям неприятно? (Имеются в виду третьи лица; с конкретными людьми ты всегда можешь общаться в личной переписке, если уж кушать не можешь).
Я думаю, что тебе всё-таки не надо посылать специального ангела-модератора со скрижалями вида «963. Да не применяй гранаты в толпе, даже если тебе кажется, что тебя обидели; и рвотный газ, и выделения скунса запретны для тебя».
Спасибо за ссылку, наверное стоит глянут в целом тред) Потому что приведенный список мне навевает про «классификацию животных по Борхесу»…
Это может быть как красочное описание, так и понятное ведущему выражение «чарджу с паунсом на фулл БАБ в ближайшего, +13».
А разве вторая часть, собственно, не является чисто технической заявкой? То есть мне кажется что проявление персонажа через такие действия кажутся чем-то отвлеченным, тем что у него «под капотом» игромеханики происходит, но не в реалиях мира игры.
Хм. Помню, Геометр на рпг-ворлде выкладывал перечень того, что люди понимают под отыгрышом. Да и я сам неоднократно поднимал эту тему раньше, но за это время мое понимание этого явления чуть изменилось.
Отыгрывание — это диегетическое принятие решений за персонажа, а уж как именно игрок это реализует — совершенно неважно. Это может быть как красочное описание, так и понятное ведущему выражение «чарджу с паунсом на фулл БАБ в ближайшего, +13».
Приблизительно так трактует понятие roleplaying и Джастин Александер через концепцию «ассоциированных» действий.
С одной стороны да, такое бывает, с другой… Я подозреваю тут имеется ввиду ситуация, когда игрок заявлялся каким-нибудь гигачадным варваром-нагибатором, но вместо того чтобы доминировать, властвовать и унижать использует не предназначенные для этого средства системы, а совсем другие и образ получается другой на практике.
Это как раз язык (причём довольно естественный) для решения как минимум части той самой задачи. Другое дело, что участник игры совершенно не обязательно сколько-то хороший актёр, настрой групп бывает разным, а отыгрыш в некоторых смыслах выше может вообще быть внутренним. Но в большинстве случаев, однако, это всё-таки акт, учитывающий группу и удачен он тогда, когда его заметили и в этом качестве восприняли.
Чарджу — не «подхожу и бью», не «крадусь», а «чарджу». На полной скорости влетает в противника (наверняка даже с определенными последствиями в зависимости от механики)
Паунс — герой делает серию атак при столкновении с целью, а не одну.
На фулл БАБ — герой не жмотится и не применяет всякие хитрые защитные стойки, а во всю свою мощь, обеспеченную встроенным умением, атакует врага.
+13 — во многих системах есть таблицы соответствий или иначе сформулированные способы интерпретировать числа в описательных категориях. Статья про Bounded Accuracy говорит, что когда ДМ описывает, что «хобгоблин носит чешуйчатую броню», то игроки могут ожидать его АС в районе 14-16. Тот же фейт предлагает «лестницу», где бонусы в диапазоне [-2;+8] представлены от «ужасно» до «легендарно». Поэтому +13 из моего примера сразу дает понять, насколько серьезен этот бонус и какой commitment у героя.
В ближайшего — не в дальнего, не в любого подряд, а в ближайшего.
Проблема топика, на мой взгляд, как обычно в неназывании вещей своими именами. Есть отыгрыш, а есть лицедейство (оно же «актёрствование») и одно никак с другим не связано.
1. Не вполне хорошо искал её.
2. Хотел затронуть аспект личного отношения, чтобы составить статистическую картину и вывести подмножества из ответов. Но в ссылке, приведенной Евгением как оказалось такое тоже было)
Опять же, в этом случае «техническая заявка» для меня просто отображение факта управления игроком персонажа в рамках системы правил. Нет раскрытия образа, лишь метагеймовый лог. Это не столько абстрактно «плохо», сколько просто не воспринимается мной как отыгрыш.
И да влияют действительно многие вещи. Но сущности вроде «писклявого голоса» все равно ведь ломают образ не в плане что не соответствуют ему самому, а противоречат мотивации игрока отыгрывать персонажа, для восприятия образа которого другими игроками это важно.
Влиять-то влияет в какой-то мере всё. Выше говорится, что не определяет (то есть в любом из указанных выше смыслов отыгрыш может обеспечиваться и техническими заявками. Не всегда только ими, но ими — запросто. При этом форма подачи имеет значение (но она должна соответствовать запросам другой стороны: это не абсолютное значение, там важная переменная — как думают другие, чтобы не нагружать их добавочно).
А влияет вообще многое. Совершенно прекрасный с точки зрения образа персонажа момент легко может перечёркиваться в восприятии, например, тем что у игрока смешной и писклявый голос. Или тем, что он не следит за гигиеной и от него пахнет. И прочими вещами, имя которым легион.
Соответственно, заявка, нацеленная на отыгрыш в каком-то из смыслов выше может быть и технической (вопрос лишь в том, не сбивает ли это кого-то с толка). В конце концов, когда упомянутый в моём примере в старой теме Бильбо Бэ утаскивает Аркенстон из сокровищницы Смога, это можно подать и описанием («Рука Бильбо, повинуясь таинственной силе, потянулась к Аркенстону и взяла его. Его коротеньким пальчикам было не сомкнуться вокруг большого и тяжелого камня, но Бильбо ухитрился поднять его и, закрыв глаза, сунул в карман»), и механической заявкой («прячу в инвентарь, проверяю маскировку\ловкость рук\архетип Взломщика, чтобы никто не заметил»). Сам поступок, его мотивы и последствия от этого не меняются.
Я пока что пытаюсь привлечь твоё внимание к тому, что Халлвард в этой теме ведёт себя корректно, а ты взорвался эмоционально и своей агрессией тему отнюдь не украшаешь. Понятно, что у вас с Дмитрием есть ещё и фон личного отношения друг к другу, и вообще любое сообщество порождает «клубы, в которые я не хожу» из анекдота, но основная масса читателей темы — это не вы двое. Зачем ты делаешь другим людям неприятно? (Имеются в виду третьи лица; с конкретными людьми ты всегда можешь общаться в личной переписке, если уж кушать не можешь).
Я думаю, что тебе всё-таки не надо посылать специального ангела-модератора со скрижалями вида «963. Да не применяй гранаты в толпе, даже если тебе кажется, что тебя обидели; и рвотный газ, и выделения скунса запретны для тебя».
А разве вторая часть, собственно, не является чисто технической заявкой? То есть мне кажется что проявление персонажа через такие действия кажутся чем-то отвлеченным, тем что у него «под капотом» игромеханики происходит, но не в реалиях мира игры.
Отыгрывание — это диегетическое принятие решений за персонажа, а уж как именно игрок это реализует — совершенно неважно. Это может быть как красочное описание, так и понятное ведущему выражение «чарджу с паунсом на фулл БАБ в ближайшего, +13».
Приблизительно так трактует понятие roleplaying и Джастин Александер через концепцию «ассоциированных» действий.