… идея о невидимых животных или семенах, вызывающих болезни, существовала вроде как в Древней Индии, так и в Древнем Риме...
А точно была, или это мы сейчас так интерпретируем их тогдашние идеи в рамках наших современных представлений?
Форсят ведь в сети нечто вроде «греки знали плазму, потому что их четверка стихий — это то же самое, что и наше представление об агрегатных состояниях вещества» — и наплевать, что, во-первых, классическая «четверка стихий» реально суть уже средневековая компиляция сильно по мотивам «греков» (а у самих греков наборы стихий были разными у разных философов и никогда не образовывали никакой системы), во-вторых, реально всегда была пятеркой (ибо эфир), в-третьих, плазму как отдельное состояние вещества описали только в XIX веке, в-четвертых, агрегатных состояний вещества по современным представлениям намного больше 4 (например, сверхпроводящее состояние, аэрозоль или вырожденный нейтронный газ — это тоже агрегатные состояния).
В прошлом мне попадалась хорошая еще советская статья про принципиальную, неустранимую синкретичность средневекового мышления. Там разбиралась алхимия — точнее даже один строго конкретный техпроцесс, использовавшийся европейскими алхимиками, затем заимствованный научной химией и в итоге использовавшийся вплоть до начала XX века — с точки зрения химика, религиоведа и оккультиста, и в результате получалось что одну и ту же последовательность алхимических операций можно описать тремя разными взаимоисключающими наборами метафор. На закономерный вопрос «как же тогда сам алхимик воспринимал все это?» ответом было «всеми тремя способами одновременно — и как научно-технологическую, и как религиозно-мистическую, и как оккультно-символическую операцию», а на вопрос «как же он тогда не замечал очевидных противоречий в этих метафорах?» — «он замечал их не хуже, чем мы, но для алхимика сами эти противоречия и были фишкой, показывающей, что он имеет дело с мистическими непознаваемыми явлениями — к чему он, собственно, и стремился, а то, что в процессе получается находящий самое разнообразное практическое применение ацетон суть не более чем побочный эффект, хоть и весьма полезный».
Так вот, не кажется ли вам, что выбирая в голове персонажа одну конкретную причину для болезни, будь то контагий или миазмы, мы автоматически херим весь этот неустранимый синкретизм, когда одна и та же болезнь может вызываться и гневом бога на людские грехи (как разовым волевым актом), и особым положением небесных светил (периодически повторяющимся и, в принципе, предсказуемым), и вырвавшимися из земных глубин миазмами, и зловещим колдовством еретиков, иноверцев или язычников (давно у нас еврейский погром был? а цыган когда в последний раз из города изгоняли? вот вам и эпидемия) — причем одновременно и внутри одной головы?
А вот тут мы подходим к ещё одной интересной теме. А именно — то, что в истории многие вещи существовали на уровне «можно накопать такое», но были понятием элитным и далеко не массовым.
Я убийства как главную цель игры не очень-то жалую потому что более-менее высокая летальность боёвки вынуждает «вымаксовывать» персонажей на, собственно, саму боёвку (привет CP2020), а играть планировалось вообще в другое. В детектив, например. И, наоборот, делаешь боёвку не очень-то летальной — получается типичное action-RPG с «закликиванием» противника. Что тоже ломает жанр.
Так что сдаётся мне кроме чисто психологического аспекта в виде неприятия насилия здесь есть ещё и игромеханический в виде потери интереса.
можно договориться и до того, что играть в убийство бандитов, орков и драконов для развлечения нежелательно
Для кого-то явно нежелательно. Кто-то ж играет в Monsterhearts или Bluebeard Bride. Хотя это прям экстремальные примеры, да. Но ещё есть игры, где убийство не является единственным решением, типа Lady Blackbird.
Определенная тема может быть кому-то неприятна и если игрок или мастер не хочет про неё слышать, он не обязан объяснять мне почему она ему неприятна. Чужие чувства надо уважать.
Но при этом я придерживаюсь точки зрения что возможна и обратная ситуация: обсуждение данной болезненной темы, может быть даже взаимодействие с ней позволит, наоборот, «проговорить» её и закрыть таким образом проблему, сделав человека счастливее. У меня так бывало.
Здесь мы, конечно, подходим к достаточно скользкой теме «игр как психотерапии». Скользкая она как раз потому что с одной стороны мы не психологи и уж тем более не психиатры, целенаправленно лезть к человеку с фонендоскопом и пассами руками "я вам сейчас всё поправлю, почистю там" — это как-то даже пошло что ли. Я же не лезу к друзьям с кухонным ножом чтобы вырезать им аппендицит — просто потому что я не спец, да и люди собрались за столом не для этого. А тут идёт речь о гораздо более интимных вещах.
Но с другой стороны, как ни крути, даже банальный разговор с человеком, более глубокий чем привет-пока — это уже психологическое воздействие, так что основы такового мастеру полезно знать просто из соображений «не навреди». Точно так же как будущих маникюрщиц в их маникюрном ПТУ учат основам дезинфекции и тому подобных прикладных наук.
Так вот с точки зрения «не навреди» я наконец-то понял что мне так не нравилось в обсуждении подобных игр, целенаправленно проводимых с целью залезть человеку в голову, оттоптаться на его больных мозолях и так далее. Просто я тогда (10 лет назад, когда данные обсуждения были сверхпопулярны) этого ещё не знал. Так вот, ни один психолог, даже самый профессиональный, не станет вносить какие-либо изменения в психику своего пациента, не уведомив его об этом и не получив согласие на проведение этих самых изменений. И, более того, подобных «улучшателей реальности», которую на врачебную этику плевали, стараются вышвыривать из любого более-менее следящим за своим имиджем профессионального сообщества просто потому что они вредят общему делу серьёзнее любого шарлатана.
Эту идею я тоже взял на вооружение. «Хотите поговорить об этом?» — пожалуйста. НЕ хотите — тоже ноу проблем.
Так-то базовое понимание, что от больного можно заразиться, очень древнее, и даже идея о невидимых животных или семенах, вызывающих болезни, существовала вроде как в Древней Индии, так и в Древнем Риме. Понятно, что до изобретения микроскопа это были недоказанные предположения, но тем не менее. Кроме того, предшествовавшая контагиозной теории (или, скорее, сосуществовавшая с ней) теория миазмов тоже предполагает, что антисанитария приводит к болезням (причем непосредственно).
чувственный переворот XIX века
А вот тут поподробнее. Этого термина я не знаю (и Гугл вроде тоже).
Дык я и описал, как нормальную ситуацию (правда, табличку соответствующую забыл). Кто ж знал, что персонажи игроков, препоясанные мечами, знакомы с контагиозной теорией заболеваний и уже пережили чувственный переворот XIX века?
Сказано хорошо, но я немного не о том, а о том, что видение сеттинга местным персонажем изнутри отличается от видения сеттинга внешним наблюдателем из современного реального мира, и Ведущий должен описывать таверны именно с этой внутренней точки зрения. Если любое здание освещается чадящими факелами, полы покрыты прелой соломой и под столами собаки кости грызут, то это стоит описывать как нормальную ситуацию, а не так, чтобы это вызывало оторопь и отвращение у игроков.
Ну так-то ничто не мешает взять Кодекс чести (Джентельменский) и еще сверху Заблуждение (Все люди равны)*.
*см. Фэнтези, темплейт Peasant Adventurer или как-то так.
Но лично я не вижу проблем играть тем, кто делит людей на сорта, будь то по статусу, религии, политической принадлежности или еще чему. А то этак можно договориться и до того, что играть в убийство бандитов, орков и драконов для развлечения нежелательно.
Значит это было неправильное описание, скорее всего. Если только персонажи не попаданцы и не какие-то высокородные аристократы, ни разу не покидавшие собственного дворца. (Ну или если таверна — мерзкий притон для самого дна общества, тогда тоже норм.)
Хм, интересный поворот. Удовольствие от процесса заварки — это разве физическое удовольствие? Просто если неживое состояние мешает испытывать положительные эмоции вообще (жуткая штука, неудивительно что это проклятие), то довольно странно, что он может чувствовать удовольствие от исполнения желания (поя чаем других), но не может — от осознания хорошо сделанной работы. Или от процесса заварки — это в какой-то мере чувственное удовольствие?
Ну, на счет вкусов и т.п. это уже дело десятое, хотя и очень логичное. Но тем не менее, это очень ламповый поворот событий в отношении таких персонажей, которым дарован второй шанс по сути.
Кстати, вопрос, а если персонаж игрока сложится так, что будет воскрешен уже в виде такого рейфа (надо запомнить это слово)? Есть ли смысл поменять ему характеристики и оставить под управлением игрока?
Так и представляю, как где-то на окраине леса образуется домик с садиком, а по нему бродит полуразложившийся рыцарь и поливает цвяточки.
Хех, рейф в одной из старых игр, в которые я играл в детстве, мечтал освоить чайную церемонию. К сожалению, при жизни у него это не получилось, а посмертно от чайной церемонии не было никакого толка — ни вкус чая, ни удовольствие от процесса заварки он не чувствует. Зато он с видимым удовольствием поил собственноручно заваренным чаем своих живых гостей и/или пленников.
Я понимаю о чём вы, сам долгое время не мог отделаться от аналогичного ощущения. Но потом у меня сложилось мнение что наше представление о событиях до 19 века (а у кого-то и позднее) имеет к реальности примерно такое же отношение как партия в «Цивилизацию» к истории. То есть в лучшем случае это сочинение «по мотивам».
Более того, наш взгляд на прошлое и будущее тоже однобок и тоже подправлен характерными для нашего бытия загогулинами. В прошлом всё ощущалось иначе, а некая объективная истина при этом так и осталась за кадром.
По этому поводу я как-то шутил, что если викторианскому невротику джентльмену показать нашу современность, то тот напишет о ней что-то среднее между Эффинджером и Полом Ди Филиппо — а именно как бесконечное царство разврата и порнографии.
Презервативы на кассе в супермаркетах продают — гыгыгы. Рядом отдел с женским бельём — ясно. Рядом отдел спорттоваров: купальники, спортивные топики для женщин — понятно.
Календарь с бабами на стене висит — да уж кто бы сомневался!..
Туалет с биде… гыгыгы… нешто мы не понимаем? Всё-то мы понимаем!
И самое главное — у каждого на столе компьютер. С интернетом. Улавливаете, да? Хаха, будто я не знаю для чего интернет нужен. В интернете-то того, картинки! С бабами.
Вот Ди Филиппо с гыканьями в будущее и ломанулся. Человеку усё понятно: «Генами, значит, манипулируете, трансвеститы хреновы… ясно-поняяятно всё с вами! Нешто мы не понимаем. Ой, а то я не знаю зачем генами манипулируют. Мы всё понимаем, чего ж тут непонятного.»
Вот только смеяться над Ди Филиппо не надо. Почему? А потому что «все мы немножко лошади». Которым «усё понятно». Вот мне, например, утопию покажите, какая реакция будет? «На работу, значит, ходить не надо? Это вы хорошо придумали!». Каждый человек видит в будущем в первую очередь то, что хочет там увидеть. Остальное — это уже так, повод «поговорить об этом».
Это было мной написано в 2018 году по поводу «рибофанка». Прошло пять лет. Единственное что я сейчас добавил бы — то, что для прошлого данный взгляд не менее, а то и более характерен, чем для будущего.
Форсят ведь в сети нечто вроде «греки знали плазму, потому что их четверка стихий — это то же самое, что и наше представление об агрегатных состояниях вещества» — и наплевать, что, во-первых, классическая «четверка стихий» реально суть уже средневековая компиляция сильно по мотивам «греков» (а у самих греков наборы стихий были разными у разных философов и никогда не образовывали никакой системы), во-вторых, реально всегда была пятеркой (ибо эфир), в-третьих, плазму как отдельное состояние вещества описали только в XIX веке, в-четвертых, агрегатных состояний вещества по современным представлениям намного больше 4 (например, сверхпроводящее состояние, аэрозоль или вырожденный нейтронный газ — это тоже агрегатные состояния).
В прошлом мне попадалась хорошая еще советская статья про принципиальную, неустранимую синкретичность средневекового мышления. Там разбиралась алхимия — точнее даже один строго конкретный техпроцесс, использовавшийся европейскими алхимиками, затем заимствованный научной химией и в итоге использовавшийся вплоть до начала XX века — с точки зрения химика, религиоведа и оккультиста, и в результате получалось что одну и ту же последовательность алхимических операций можно описать тремя разными взаимоисключающими наборами метафор. На закономерный вопрос «как же тогда сам алхимик воспринимал все это?» ответом было «всеми тремя способами одновременно — и как научно-технологическую, и как религиозно-мистическую, и как оккультно-символическую операцию», а на вопрос «как же он тогда не замечал очевидных противоречий в этих метафорах?» — «он замечал их не хуже, чем мы, но для алхимика сами эти противоречия и были фишкой, показывающей, что он имеет дело с мистическими непознаваемыми явлениями — к чему он, собственно, и стремился, а то, что в процессе получается находящий самое разнообразное практическое применение ацетон суть не более чем побочный эффект, хоть и весьма полезный».
Так вот, не кажется ли вам, что выбирая в голове персонажа одну конкретную причину для болезни, будь то контагий или миазмы, мы автоматически херим весь этот неустранимый синкретизм, когда одна и та же болезнь может вызываться и гневом бога на людские грехи (как разовым волевым актом), и особым положением небесных светил (периодически повторяющимся и, в принципе, предсказуемым), и вырвавшимися из земных глубин миазмами, и зловещим колдовством еретиков, иноверцев или язычников (давно у нас еврейский погром был? а цыган когда в последний раз из города изгоняли? вот вам и эпидемия) — причем одновременно и внутри одной головы?
Так что сдаётся мне кроме чисто психологического аспекта в виде неприятия насилия здесь есть ещё и игромеханический в виде потери интереса.
Но при этом я придерживаюсь точки зрения что возможна и обратная ситуация: обсуждение данной болезненной темы, может быть даже взаимодействие с ней позволит, наоборот, «проговорить» её и закрыть таким образом проблему, сделав человека счастливее. У меня так бывало.
Здесь мы, конечно, подходим к достаточно скользкой теме «игр как психотерапии». Скользкая она как раз потому что с одной стороны мы не психологи и уж тем более не психиатры, целенаправленно лезть к человеку с фонендоскопом и пассами руками "я вам сейчас всё поправлю, почистю там" — это как-то даже пошло что ли. Я же не лезу к друзьям с кухонным ножом чтобы вырезать им аппендицит — просто потому что я не спец, да и люди собрались за столом не для этого. А тут идёт речь о гораздо более интимных вещах.
Но с другой стороны, как ни крути, даже банальный разговор с человеком, более глубокий чем привет-пока — это уже психологическое воздействие, так что основы такового мастеру полезно знать просто из соображений «не навреди». Точно так же как будущих маникюрщиц в их маникюрном ПТУ учат основам дезинфекции и тому подобных прикладных наук.
Так вот с точки зрения «не навреди» я наконец-то понял что мне так не нравилось в обсуждении подобных игр, целенаправленно проводимых с целью залезть человеку в голову, оттоптаться на его больных мозолях и так далее. Просто я тогда (10 лет назад, когда данные обсуждения были сверхпопулярны) этого ещё не знал. Так вот, ни один психолог, даже самый профессиональный, не станет вносить какие-либо изменения в психику своего пациента, не уведомив его об этом и не получив согласие на проведение этих самых изменений. И, более того, подобных «улучшателей реальности», которую на врачебную этику плевали, стараются вышвыривать из любого более-менее следящим за своим имиджем профессионального сообщества просто потому что они вредят общему делу серьёзнее любого шарлатана.
Эту идею я тоже взял на вооружение. «Хотите поговорить об этом?» — пожалуйста. НЕ хотите — тоже ноу проблем.
А вот тут поподробнее. Этого термина я не знаю (и Гугл вроде тоже).
*см. Фэнтези, темплейт Peasant Adventurer или как-то так.
Но лично я не вижу проблем играть тем, кто делит людей на сорта, будь то по статусу, религии, политической принадлежности или еще чему. А то этак можно договориться и до того, что играть в убийство бандитов, орков и драконов для развлечения нежелательно.
Здесь могла быть шутка про армии личей, которые стрелки в армии Некрополиса.Кстати, вопрос, а если персонаж игрока сложится так, что будет воскрешен уже в виде такого рейфа (надо запомнить это слово)? Есть ли смысл поменять ему характеристики и оставить под управлением игрока?
Более того, наш взгляд на прошлое и будущее тоже однобок и тоже подправлен характерными для нашего бытия загогулинами. В прошлом всё ощущалось иначе, а некая объективная истина при этом так и осталась за кадром.
По этому поводу я как-то шутил, что если викторианскому
невротикуджентльмену показать нашу современность, то тот напишет о ней что-то среднее между Эффинджером и Полом Ди Филиппо — а именно как бесконечное царство разврата и порнографии.Это было мной написано в 2018 году по поводу «рибофанка». Прошло пять лет. Единственное что я сейчас добавил бы — то, что для прошлого данный взгляд не менее, а то и более характерен, чем для будущего.