Приключенцы как носители верховной власти

— Астион, почему у тебя король безвылазно сидит в освинцованном противоприключенческом бункере?
— Потому что иначе его может убить любая залётная партия приключенцев!
— У тебя по миру ходят партии приключенцев, убивающие королей просто по фану?
— А у вас, что, нет??

… И тут меня посетила МЫСЛЬ. Если приключенцы могут убивать королей просто по воле своей левой пятки, значит, миром правят те короли, которых приключенцы не захотели убивать.
Приключенцы — это делатели королей, НАСТОЯЩИЙ носитель верховной власти в мире.
Короли — это церемониальные фигуры, выбираемые из народа по таким-то критериям (пока приключенцы не смотрят), чтобы служить посредниками между НПЦ и приключенцами, выдавать приключенцам квесты и служить громоотводом для их мёрдерхобо-порывов. Работа крайне опасная и высокорисковая, поэтому выполнять её добровольно захочет не всякий, а члена семьи, назначенного королём, провожают как в последний путь, считая, что своей смертью он не умрёт.
… И тут кто-то статистически вывел, что у молодых и красивых королев больше шансов пережить встречу с приключенцами (отделавшись сексом с партийным бардом), чем у старых и противных королей.
Приключенческие партии — это драконы, которым приносят в жертву принцесс.

206 комментариев

avatar
An absolute monarchy is one in which the sovereign does as he pleases so long as he pleases the assassins.
THE DEVIL’S DICTIONARY by Ambrose Bierce
avatar
А вообще я считаю, что в фентези короли должны выбираться драконово-принцессовым способом. И иметь достаточно уровней, чтобы не бояться каждой кошки.
avatar
Расскажи подробнее про драконо-принцессовый способ выбора королей и чем он лучше странных тёток из озера, раздающих мечи?
avatar
Способ известный — когда принцессу похищает дракон, вепрь или ещё какое чудо-юдо, смелые юноши со всего королевства отправляются принцессу спасать. Тот, кто преуспеет в этом деле, преодолев все препятствия и победив чудовище — тот достоин быть королём. Дают ему принцессу в жёны, феод в приданное для упражнений в управлении страной, и срока на обучение на короля — пока предыдущий король не станет слишком стар и не пора будет передавать дела.

Лучше? нет, конечно этот способ не лучше. То есть конечно он проверяет в юноше важные для короля свойства, например способность не умирать в случае случайного налёта монстров, и способность правильно рассчитать свои силы. Но в фентези правительство должно быть некомпетентным, для поддержания должного уровня бардака (при котором принцессу охраняют настолько плохо, что её похищают каждый раз!).
avatar
Если социальная и политическая жизнь королевства зависят от похищения принцесс, то плохая охрана — это намеренно. Равно как и заточение принцессы в выделенной башне, чтобы дракону было удобнее забирать её. Охрана в этом случае вовсе не охрана, а швартовщики при драконопричальном устройстве. Их задача — принять приземляющегося дракона, правильно усадить принцессу, обеспечить безопасный взлёт.
avatar
Одна из задач охраны — не подпускать к принцессе слишком низкоуровневых чудовищ. А то бывает везут прицессу в карете, на них напали самые обычные волки, но охрана настолько некомпетентна, что попаданец первого уровня их всех спасает. Стыда же не оберёшься.
В таких случаях принято посылать попаданца в квест, чтобы он хотя бы уровень набрал.
avatar
«Величество должны мы уберечь
От слишком низких по CR-у встреч...»
avatar
Никаких драконов — это иноземное и инородное вмешательство в дела государства! Мы — за честные выборы!

Он намекал на кровавый ксиларский обычай каждые пять лет отрубать королю голову и бросать ее в толпу, назначая новым королем того, кто ее поймает.
avatar
Приключенцы — это делатели королей, НАСТОЯЩИЙ носитель верховной власти в мире
В смысле именно активные управленцы? Или в том смысле, что стихийное бедствие? Как, например, чума с оспой, которые отправили на тот свет кучу королей, но носителями верховной власти вроде их никто не называет.

Интересно, у тебя в этой идее короли царствуют, но не правят, и приключенцы тоже не правят (потому что ну кто видел приключенца, который правит, если он не из старых систем… ну ладно, ещё из всяких Kingmaker-ов? Так-то типичный среднередакционный приключенец, вроде, может при удаче попирать сандалиями троны, но тут как с собакой: она, может, и догонит мотоцикл, но что она с ним будет делать потом?). Вот пугающий вопрос и основа для внутримировых теорий заговора: кто управляет-то теми крестьянами, до которых не добрались кошки?

(Нет, я видел тэги, если что).
Последний раз редактировалось
avatar
«Носителем верховной власти в нашем государстве является Его Величество Случай. Господа, достаём дайсы...»
avatar
Э нет, ты путаешь с божествами.
avatar
Как, например, чума с оспой, которые отправили на тот свет кучу королей, но носителями верховной власти вроде их никто не называет.
Это потому, что им нельзя было дать квест «сделай меня королём».
avatar
Как в современном мире может править не военнвй-ракетчик? Ведь у военных есть ядерная ракета. Примерно такого же уровня идея. Людьми правит тот, у кого больше авторитета или харизмы, или легитимности.
avatar
Серьёзный ответ — потому что РСВН зависят от окружающих их людей в тысяче аспектов и не могут по этим людям долбануть ядеркой (или могут, но строго один раз). Приключенцы же ни от кого не зависимы, ходять телепортами, питаются друидскими чудо-ягодами, спят в роуп трике… ладно, я утрирую, но вы поняли (надеюсь).
avatar
Как же независимы? Они явственно зависят от чудесного умения королей, владельцев трактиров и хозяев потерянных коров зажигать над головой чудесные жёлтые восклицательные знаки! Известно же — знака нет, прогресса нет, крокодил не ловится, не растёт левЕл! Без квеста это какая-то, простихосподи, просто просьба о помощи получается! А дар превращать просьбу в квест и исцелять золотуху возложением рук приходит, когда корона тюкнет тебя по макушке! (И милостью Его Величества передаётся нижестоящим, которые ведут честный бизнес под коронной грамотой и платят все подати).
avatar
Старошкольные приключенцы, которые брали уровни, грабя награбленное, улыбаются в седую бороду. Впрочем, именно они и являются высокоуровневыми королями, поскольку именно они на 9-м уровне начинали строить крепости, цитадели, башни и тайные убежища, привлекая последователей и обеспечивая развитие региона.
avatar
Про именной уровень помню. Но когда мир целиком состоит из таких правителей, это, вроде, уже даже не естественным образом сложившаяся старая школа, а надстройки и систематизация над ней. Хотя могу врать — товарищи знатоки! Напомните, в древних сеттингах поначалу как там было с правителями — кто-то смотрел, сколько там было экс-приключенцев и приравненных, сколько их потомства и просто администраторов, а сколько разных сверхъестественных сил, которые не столько приключенческой деятельностью занимались, сколько сочетали управление с некоторой мировой темой? (Возможно, кстати, ложный тезис — но какой-нибудь король вампиров или там дракон во власти, вроде, это не приключенец по роду деятельности, это просто существо, которое попутно ещё и в приключенческую шкалу попадает в силу своей природы).
avatar
Это всё взято прямо из книг правил дремучих годов (я только что их открыл, чтобы поглядеть, не ошибся ли в номере уровня), никаких надстроек. Типичный мир, который вырисовывается при их прочтении. В этом мире есть и потомственные монархи, которые сырого камня подземелий не нюхали, и те, кто изначально сколотил банду, чтобы обнести жилище гоблинов и поднялся наверх по социальной лестнице. Равно как есть и те, кто продал душу оптом недорого и получил всё, чего хотел (по крайней мере он хочет, чтобы все вокруг так думали).

в древних сеттингах
просто не было обоснуйдроча, которым так любят заниматься сейчас. Впрочем, попытки обосновать мир «от механики» не совсем бесполезны — они иногда позволяют на выходе получить общество с необычными социальными установками. Или хотя бы отлично провести время.
avatar
Если смотреть на мифологию, то король/царь/вождь там не просто хрен в короне, а тот чья власть от БОГОВ. И это делает его круче 99% населения. Если идти фэнтези по этой дорожке, то приключенцы королю не угроза, он уже 20 левла.
avatar
«Окей, значит, если я стану королём, я автоматически левелапнусь до максимального уровня»?
avatar
По такой логике, чтобы стать королём, нужно быть избранным богами. И да, тогда короли не 20, а эпического уровня выше 30.
avatar
«Я кидаю на соблазнение бога!»
avatar
«А теперь кидай харизму на то, насколько хорошо ты его удовлетворил. Сложность 35»

avatar
Эээ… три на кубике, плюс бонус за снаряжение, плюс фит, плюс классовый бонус… Черт, только 42. Вот если бы я был второго уровня, было бы 47 и успех больше, чем на 10.
avatar
«Было у Кроноса три сына. Двое старших, а третий сгенерился бардом...»
avatar
Там и средний по бабам ходил, к жене если только по ошибке заглядывал.
avatar
Либо достаточно иметь максимальную харизму, чтобы боги сочти тебя достойным править смертными и дали тебе крышу 80лвл. А король может и без уровней обойтись — его дело доносить волю и разруливать ситуации.
avatar
Собственно, в изначальном значении харизма — это и есть благосклонность богов.
avatar
А если на историю, то он достаточно часто — остепенившийся приключенец, как кондотьер, а впоследствии герцог Ульдер Рейвенгард пардон Джон Хоквуд a.k.a Джованни Акуто.
avatar
Никогда не понимал этой логики. «Если он (в чём-то) круче, то он выше уровнем». Всегда считал, что уровень — это скорее мера _приключенческой_ крутости.
avatar
А что, есть какая-то другая?
avatar
Конечно. Это вообще очень интересный эффект — когда в книге есть правила по бомжам (утрирую, сразу предупреждаю), которые лазают по сырым холодным норам и бьются с разными неприятными тварями, и из-за этого кажется, что весь мир только из этого и состоит. Сможет ли бомж-убийца написать симфонию? Взять чистый холст и превратить его в шедевр? Наладить работу почтовой службы, а не просто гонять волков и разбойников? Разбить яблоневый сад? Обучить детишек чтению и письму? Принести учение (вставьте имя божества) в сердца жителей целой страны на поколения (а не просто натыкать черепов на колах по периметру)? Вывести новый сорт брюквы хотя бы?

Как я понимаю, девяносто девять процентов жизни среднего Джонни Фентезийного с приключенческой сферой не соприкасаются вообще никак, неважно кто он — эльф в лесу, гном в шахте, радостно поющий крестьянин в цветных портках в фентези пряничном или страдающий под дождём фентези тёмного пеон в рваных обносках. А приключенцы… ладно, пусть не бомжи-убийцы, пусть рок-звёзды. Живут быстро, помирают молодыми, подросткам нравятся, в моменте имеют огромные гонорары и толпы эльфиек с пятым размером, но навыки имеют очень специфические и измерять успешность жизни среднего жителя в Мэнсонах и Кобейнах весьма затруднительно.
Последний раз редактировалось
avatar
Сможет и перечисленное, и многое другое. Просто не надо играть в TRPG как в CRPG, боясь выйти за рамки книги. Тут есть ещё парадокс, который заключается в том, что во многих системах нет правил по попойкам в таверне, но попойки играются без всяких проблем и с видимым удовольствием. А вот создание симфоний и выращивание садов — играются сложно, со скрипом и постоянным нытьём, что «система не поддерживает».
avatar
Тогда на основании чего ты считаешь, что приключенец делает это круче, чем не-приключенец?
avatar
Про «делает круче» ничего не было в моём посте. Я просто говорю, что приключенец всё это может, было бы желание у того, кто им управляет.

P.S. Можно конечно попробовать подушнить чисто ради спора, что в некоторых системах у приключенца на 10 лвл может быть вкачана «живопись» на уровень, недостижимый обычному смертному, но думаю это лишнее.
avatar
Ну так ситуация какая — давай уточним, а то выше мы вроде об одном и том же.

Ты спрашиваешь — бывает ли какая-то другая крутость кроме приключенческой.

У меня вариант по умолчанию, что крутость в разных областях идёт разными шкалами, и из того, что управление почтовыми перевозками, выращивание брюквы или сложение сонетов не цифруется (потому что в типовую приключенческую активность попадает фоном) скорее следует, что крутые в этих областях типы совершенно не обязаны быть круты как приключенцы. А приключенец это может, но обычно на любительском уровне и выйдя на пенсию эти вещи будет осваивать так же, как и простой смертный. А чудо-мичурин, создавший эльфийское пирожковое дерево, может быть NPC, по приключенческим статистикам неотличимым от подмастерья кузнеца.

Есть второй вариант — что уровень есть мерило универсальной крутости, и что самый крутой сапожник кролевства это непременно Джек, который положит на лопатки великана (возможно, хитростью, но положит).

И то, и другое — вполне себе в разных мирах реализуемые схемы. Но начиналось всё с вопроса о короле, и в первом подходе крутость короля вполне себе неприключенческая.
Так-то мне кажется (и, подозреваю, тебе тоже, но если что уточни) что и вкачивание за приключенческую деятельность живописи и чайной церемонии до небес, и предлагаемое Налией по умолчанию в её подходе автоматическое назначение королю заоблачного уровня — чистой воды системные артефакты, которые только в очень экзотических случаях соответствуют логике игровых миров.
Последний раз редактировалось
avatar
Мы похоже вообще немного о разном. Я в основном прицепился выше к «может ли приключенец». Если же исходный вопрос поднять, то логика «круче = уровень выше» мне тоже кажется весьма посредственной или применимой мало в каких случаях (хотя многие системы с огромными списками качаемых не боевых навыков стараются это «исправить»).
avatar
А приключенец это может, но обычно на любительском уровне и выйдя на пенсию эти вещи будет осваивать так же, как и простой смертный
И тут мне вспомнилось, как Кортес экспромтом выдавал не самые плохие эпиграммы, или чисто для прикола пел с партийным бардом шутом стебную песенку, разложив ее на два голоса.

С другой стороны, Кортес — отнюдь не самый типичный приключенец с университетским образованием и бэкграундом нотариуса. Для сравнения, Писарро — либо бастард солдата и прачки по одной версии, либо таки законный сын свинопаса и прачки согласно другой — ни в чем подобном замечен не был.

Короче говоря, решает не уровень персонажа как приключенца, а его предыстория, образование и культурный кругозор, полученные до (или, в редких случаях, после) начала приключенческой карьеры.
Последний раз редактировалось
avatar
Приключенец дает себе гайдэнс и эдвентедж
Так же статистически лучшими королями становятся полурослики, поскольку они никогда не совершают критических ошибок
avatar
… девяносто девять процентов жизни среднего Джонни Фентезийного с приключенческой сферой не соприкасаются вообще никак, неважно кто он — эльф в лесу, гном в шахте, радостно поющий крестьянин в цветных портках в фентези пряничном или страдающий под дождём фентези тёмного пеон в рваных обносках. А приключенцы… ладно, пусть не бомжи-убийцы, пусть рок-звёзды. Живут быстро, помирают молодыми, подросткам нравятся, в моменте имеют огромные гонорары и толпы эльфиек с пятым размером, но навыки имеют очень специфические и измерять успешность жизни среднего жителя в Мэнсонах и Кобейнах весьма затруднительно
Как мне кажется, эта точка зрения весьма реалистична.

Насколько я могу судить по тем источникам, которые я курил, те же конкистадоры или там пираты ИРЛ воспринимались широкими массами населения как достаточно своеобразная публика с нетипичными и не подходящими для повседневной жизни логикой и опытом (и, иногда, иронически, даже сами описывали себя так). Тупо, когда Кортес в 1541 участвовал в общеимперской экспедиции против Алжира, его высказывания на военном совете были восприняты большинством испанских, итальянских и немецких военачальников как несмешная кринжовая шутка, а когда он стал настаивать на своей точке зрения, ему ответили в духе «А не выжили ли ты, дедуля, из ума? Ты что, хочешь общевойсковой бунт спровоцировать?» При том, что с точки зрения его опыта конкистадора он предлагал в общем-то дельные вещи — но даже на войне мышление «с позиции приключенца» было воспринято опытными военными как голимый неадекват.

С другой стороны, можно, в принципе, представить себе хронотоп, на котором приключенцами являются большинство его обитателей. Географически это любой фронтир, а исторически — любая смута, когда разница между крестьянином и ландскнехтом (ронином, шишом) только в том, что крестьяне держат свое оружие спрятанным, с между крестьянином и разбойником — в том, что он трезво оценил свои шансы ограбить тебя и решил не рисковать. И вот там все будут «мыслить как приключенцы», а не пересекаться с приключенцами будет уже физически невозможно.
Последний раз редактировалось
avatar
Отлично расписал!
avatar
Это стандартная картина в эберронских реалиях, например. Там короли, герцоги и прочие высокопоставленные личности очень быстро отстанут от персонажей игроков по уровням. Но им высокие уровни и не нужны — у них очень мощный социальный вес, который и дает ресурсы и возможности, недоступные приключенцам.
avatar
Во всяких легенда, сагах и иже с ними именно так: если персонаж очень крут в какой-то области, то он на другом уровне, чем другие люди.
avatar
Легенды и саги — это словеска без кубиков, там нет уровней.: з
avatar
В плане чисел-- нет, но герои там наделаются могуществом, которое ставит их на иную ступень, чем простых смертных
avatar
Если мы про клаасово-уровневые системы говорим, то там тогда желательно иметь NPC-классы для «крутых не-приключенцев». И тогда король будет Аристократом 20 уровня, генерал — Солдатом 20 уровня, а министр — Экспертом 20 уровня.
А если речь про бесклассовые системы с очками персонажа, типа ГУРПС, то короли собираются на довольно большое количество ОП, пусть и распределенное не так, как у типичных ИП-приключенцев.
avatar
Ну вопрос-то не в том как их собрать, а откуда у них такой уровень.
avatar
А благородные тем и отличаются от всякого быдла, что рождаются сразу аристкратами 5-го уровня! :-D
avatar
«Матушка была еще мною брюхата, как я получил получил пятый уровень файтера...»
Последний раз редактировалось
avatar
Попаданцы-реинкарнаторы в японском фентези стараются начать качаться пораньше. Так что если видите во главе армии монстров летающего младенца — это главный герой.
Но культиваторы-реинкарнаторы в китайском фентези ещё круче — они начинают качаться ещё в утробе матери.
А Геракл задушил двух змей, посланных злым богом, когда ещё только родился.
avatar
«Чтобы выйти из чрева матери шестым уровнем, мне пришлось убить своего единокровного брата! А теперь, когда вы знаете мою страшную тайну, вы умрёте!» [зловещий смех]
avatar
Если вам нужен пародийный астионверс второго порядка, то лучше объединить с веткой про то, как качаются NPC.

Если помещик получает долю экспы своих крестьян (или хотя бы Петруша Гринёв выше записан в полк сержантом потому, что находясь в списках, он получает сержантсткую долю от экспы полка), то короли настолько круты, потому что собирают экспу с государства. По капельке, но тем не менее.

Это, кстати, неплохо объясняет, что цари обожают давать сложные квесты, хотя королевству ничего особо не угрожает. Всё равно, Федотушка, притащи-ка мне То-чего-не-может-быть!
Последний раз редактировалось
avatar
Получается, что все эти раздачи «полцарства» налево и направо — обычная финансо эксповая пирамида?
avatar
А разве НИП подчиняются тем же правилам получения уровней, что и ИП? Ну и да, дают ли правила опыт за полученные сокровища (=добычу с разоренных городов, дань с соседних правителей, налоги и т.д.) или за убитых монстров (=вражеских солдат, преступников, жертв заговоров и интриг), у королей, генералов и министров явно источники для получения опыта намного более обширные и постоянные, чем у приключенцев.
avatar
«А почему мы не можем использовать те же источники получения опыта, что и НПЦ? Можем ли мы отравить колодец, чтобы получить экспу за всех умерших жителей города?»
avatar
… потому что вы ПЦ, и должны убивать собственными руками. Иначе это стратегия будет, а не ролевая игра.
avatar
Потому что вы ПЦ и изначально прокляты и не часть мира!
avatar
А раз мы прокляты быть бомжами-убийцами, значит, от нас ожидается соответствующее поведение в игре? Окей!
avatar
Блин, теперь я представляю, что король обещает героям в награду баронство, с ожидаемым пассивным эксповым доходом в 1000 экспы в месяц на каждого члена партии.
avatar
Это все из-за постоянных заговоров и интриг. Каждый светский раут — на самом деле энкаунтер с опасными противниками. И постоянный социал комбат.
avatar
Имхо, если по миру ходят партии приключенцев, убивающих королей ПО ФАНУ, то нужно либо сменить группу, либо смириться и заготовить красочные описания разлёта августейших кишок.

Если же вопрос в не-разрыве подавления недоверия, то короли обычно окружены надёжной охраной и парой телохранителей, которые в моменте круче любого «рядового» приключенца, но их жалко потерять, потому что они ЗАСЛУЖИВАЮТ ДОВЕРИЯ, и это главное отличие с бомжами-убийцами. Защиту от магии так же обеспечивает придворный маг, который способен справиться сам, но не может покинуть свой пост при короле. Поэтому во дворцах востребовано высокоуровневое пушечное мясо, о моральных принципах которого можно особо не беспокоиться, была бы эффективность.
avatar
И снова мы возвращаемся к необходимости построить противоприключенческий освинцованный бункер.
avatar
Скорее к необходимость логично вписывать в мир МАГИЮ.
avatar
Отнюдь. Учитывая инфляцию чудес, в какой-то момент приключенцы становятся круче любой обороны. И если уж решились продолжать играть, докачавшись до таких уровней, то это относительно логичный поворот событий.

Другое дело, что не всем по вкусу инфляция чудес. И тут уже каждый сам выкручивается как может.
avatar
Попытка строить рассуждение в стиле второго абзаца действительно рискует вызвать астионверс в более или менее слабой форме.

Потому что естественно вытащит вопрос: если в сеттинге есть маги, способные наглухо защитить от магии дворец, то как с этим сочетается существование банды центральных героев, которые милостью системы должны регулярно врываться в логова бессмертных личей (с ресурсами, сравнимыми с королевскими) или там храмы тёмных божеств и разносить там всё вдребезги и пополам, включая пафосно прячущегося под трон черепов хозяина? Эпициклы придумать можно раз, второй, но учитывая что успешные D&D-шные приключенцы это действительно специалисты по сованию туда, где на карте пишут «не влезай, убьёт» и взлому тамошних защит, постулировать абсолютную защиту опасно.
Последний раз редактировалось
avatar
По-моему, это показатель того, что с определённого уровня держать приключенцев на уровне бомжей-убийц — опасно. Соответственно, на уровне, когда приключенцам можно всерьёз поручить вынос лича и его системы противомагической обороны — награда должна измеряться в вещах, которые мотивируют приключенцев поддерживать центральную власть. Например, в титулах и землях.

То есть абсолютной защиты от приключенцев не бывает. А вот 80% надёжности защита от приключенцев и ассассинов до 5ого уровня — вполне доступна королю.
avatar
Соответственно, на уровне, когда приключенцам можно всерьёз поручить вынос лича и его системы противомагической обороны — награда должна измеряться в вещах, которые мотивируют приключенцев поддерживать центральную власть. Например, в титулах и землях.

[trollmode on]
Вот! Вот об этом писали Гигакс и Арнесон в Священных Скрижалях оригинальной редакции! Девятый уровень! Титулы! Земли! Они всё предсказали, но люди отвернулись от старой школы и забыли заветы дедов! Покайтес! Ибо грядет!
[trollmode off]
avatar
А надо ли? Там есть и непрямые награды.

Например, если вынести по приколу короля, то можно наблюдать в реальном времени как наследники сцепятся в борьбе за престол, война Алого и Белого файерболла, разброд и упадок, из-за западных гор лезут с набегами варвары, юго-восточное побережье грабят и жгут пираты с архипелага Дьявольского Пингвина, в северных провинциях неурожай накладывается на мор; из-за того что рыцари режут друг друга вместо драконов те плодятся сверх меры и в итоге сгорает пара городов, бац, бух, трах — и за какое-то десятилетие королевство присоединяется к Великим Цивилизациям Прошлого, монеты которых порой находят в подземельях.

Несколько прокачавшийся за это десятилетие приколист задумчиво смотрит на зарастающие руины из окон личной укреплённой башни и чешет в затылке, пытаясь придумать применение награбленным сокровищам.
Последний раз редактировалось
avatar
Проблема с приключенцами — в том, что они пошли в эту профессию совсем не от дальновидности и осторожности. Скорее наоборот.

Поэтому награда должна быть очевидная, и достаточно привязанная к конкретному королевству, а то приключенец вполне может потратить свои деньги и под пальмами на островах Дьявольского Пингвина.
avatar
Оффтопик: Чёрт! Прямо вот хоть нейросетке скармливай задание — так и представил себе мини-комикс про несовпадение представлений игрока о сеттинге с внутрисеттинговой реальностью.

Как проседающий под грузом сокровищ корабль прибывает к островам Дьявольского Пингвина, на палубу выскакивает торжествующий PC в гавайке и с бокалом в руке, и как вытягивается его лицо, когда вместо пальм и бунгало с туземками в бикини он видит стену припая, лишайник на валунах, дымы над вросшими в землю «длинными домами» и не менее изумлённых бородатых местных в рогатых шлемах.

Не та разновидность пирата оказалась, а пингвин вполне себе буквальный…
Последний раз редактировалось
avatar
Никто не постулирует абсолютную защиту. Но до определённого уровня охрана короля будет в разы круче приключенцев. Когда приключенцы сравняются с охраной по крутизне, визиты к королю перетекают в плоскость сродни политическим договорам — обеим сторонам что-то друг от друга нужно, обе теоретически могут нагнуть оппонента, но очкуют, не имя явного преимущества.
К тому моменту, когда приключенцы смогут сдуть охрану короля случайным метиоризмом, приключенцам уже ничего не нужно будет от этого мелкого смертного феодальчика, вся корона которого весит меньше, чем золотое кольцо +5 в носу партийного варвара.
avatar
Вообще, это сильно зависит от того, насколько самодостаточны и отделены от общества приключенцы. Я вполне готов поверить, что имея возможность вызвать суккуба можно не нуждаться в смертных куртизанках, к примеру, но вот жить на всяких Create Food без собственного винного погреба и нормального повара… А ещё можно желать, к примеру, оставить после себя учеников, которых надо бы где-то набрать, а потом ещё и оставить где-то изучать твою мудрость и тренироваться, чтобы не не таскать с собой постоянно в Bag of Holding. Или желать поставить статую в рост твоего эго рядом с деревенькой, в которой ты родился. И так далее.
avatar
Мимолетная мысль: меня все время что-то смущало в предложениях строить статую в полный рост возле родной деревни или оставлять после себя учеников в качестве мотивации. А сейчас понял: это хорошая мотивация для персонажа, но отвратительная — для игрока. У которого нет эмоциональной привязки к родной деревне персонажа (и вообще он бы предпочел, чтобы она сгорела, а то мало ли что у мастера на уме) и гарантированных выгод от появления ученика (а вот проблемы очевидны — см. про ум мастера). И так далее, по остальным «мотиваторам».
avatar
Мысль занятная, да. Я действительно по себе мерю, и для меня как раз «чтобы она сгорела» — это, наоборот, неочевидное решение (потому что мне обычно скорее в персонажа нырнуть интересно). Но да, естественное одному не столь удобно для другого, про это полезно помнить, факт.
avatar
Хороший концепт для антагониста: ангел-хранитель — яндэре. Убил всех твоих родственников и сжег родную деревню чтобы у тебя не было опасных уязвимостей, перебил всех твоих учеников чтобы ты не ненароком не вырастил себе достойного врага.
avatar
а то мало ли что у мастера на уме

Вот тут и встаёт в полный рост реальная проблема Астионверса. Он появляется, когда играет группа социопатов-параноиков, которые считают, что надо успеть поднасрать первым, потому что 1) иначе подрасрут тебе; 2) так интереснее. Причём такие все — и мастер, и игроки.

Но когда за стол садятся вменяемые люди, то Астионверс рассеивается сам собой, как дурной сон.
avatar
Я думал в первую очередь не о социопатах-параноиках, а о людях, которые поиграть хотят, а проработанного образа в голове до начала игры — чтобы дорожить каждой хатой в захолустной деревне, потому что эту хату лично ты придумал — не имеют. И увлекательные, как может показаться мастеру (по их мнению), личные квесты по спасению нонейм-дистресснутого дамозеля их мало интересуют.
(Хотя один раз у меня игрок наоборот, так хотел спасать дистресснутого дамозеля, что сжег в квенте свою деревню чисто ради того, чтобы таковой дамозель появился).
avatar
Ага, я тебя понял. Лично я считаю любые личные квесты, навязанные извне путём эксплуатации привязанностей и чувств игрока (в первую очередь) или персонажа — говном или как минимум очень плохим шаблоном игры. Впрочем, с годами я зачерствел достаточно, чтобы не вестись на попытки поиграть в «сложные моральные выборы», которые на самом деле простое навязывание линии поведения и просто игнорирую всё это реакцией «Сгорела? Да и хуй с ней», либо «Гибель деревни тяжким грузом легла на мою душу, но что я поделаю?»

Проблема таких спонтанных «личных квестов» в том, что они как правило просто наёбывают игрока в его ожиданиях. Он пришёл поиграть в спецагентов Щита, а ему навязывают больную маму и квест по поиску лекарства на чёрном рынке. Он пришёл поиграть в завоевателя орочьих земель, а его тащат назад письмом о проблемах в родной деревне. Это, разумеется, не проблема, когда личные квесты оговорены до игры (хотя бы возможность их появления) или механика напрямую требует при создании персонажа выбрать ужасную трагедию на личном фронте.

В общем, всё это так же укладывается в образ «мастера-социопата», хотя тут лучше поменять термин на что-то вроде «любителя медвежьих услуг» или «мудака-манипулятора», по вкусу.
avatar
В данном случае мастер вообще о «проблеме спонтанных личных квестов» ни сном ни духом, делать ему нечего, только приучать игроков делать персонажей бездомными сиротами.
Но игроков приучило до него (неизвестно даже откуда, возможно, из масс-культурных стереотипов).
avatar
Он пришёл поиграть в спецагентов Щита, а ему навязывают больную маму и квест по поиску лекарства на чёрном рынке. Он пришёл поиграть в завоевателя орочьих земель, а его тащат назад письмом о проблемах в родной деревне
Мне кажется, тут не вопрос совместить эти идеи, и вплести личный сюжет в общий. Я, правда, о личных квестах всегда спрашиваю до игры, если это не очевидно из биографии персонажа.
avatar
Если игрок знает, что эта статуя станет каноном, и он десятками будущих персонажей сможет побывать возле неё, вознести хвалу этому герою или кинуть гнилой помидор… Ситуация меняется )
avatar
Ну это при условии, что вы ведете уже Хаос знает какую кампанию в одном и том же сеттинге. А если нет?
avatar
Тогда стоит провести хотя бы вторую кампанию, в этом сеттинге, чтобы дать игрокам пощупать долгоиграющие последствия их действий.
avatar
Ну, собственно, астионверс — он происходит от подхода «всё, что не описано в книгах правил, либо не существует, либо несущественно, иначе оно было бы описано в правилах», а поведение игроков в стиле бомжей-убийц — от того, что они не то что окружающий мир воспринимают как картонные декорации, а собственных персонажей воспринимают как картонных болванчиков.
avatar
В этом плане любопытно наблюдать, как ведут себя игроки, когда дракон побеждён, персонажи вывозят на десяти верблюдах добытые сокровища, и тут… кампания продолжается. И игрокам предлагают подумать, на что персонажи будут тратить золото. Вот тут проявляется и творческая жилка, и стремление к какой-никакой социализации.
avatar
Короли и королевы происходят либо из мастерских НПЦ, которых партия спасает всё приключение, либо из самих приключенцев, которые отправились на покой )
avatar
Короче. Блокируйте divination и держите на вооружении 20 разных дворцов с фальшивыми королями. И ещё десяток чисто иллюзорных дворцов. И пару бункеров. Настоящий король будет одновременно во всех местах и нигде, я думаю, вы сможете это обеспечить.
avatar
Блокировать предсказания и телепортацию — это базовый уровень магической защиты любого сколько-нибудь защищённого места. Как можно работать с секретами без такой защиты?

А вот фальшивые короли — это проблема. Как местные будут знать, какого короля им слушаться? И если местные знают, как это можно скрыть от приключенцев?
Гораздо реалистичнее — воскрешать короля в случае его убийства.
Последний раз редактировалось
avatar
Как местные будут знать, какого короля им слушаться?
Так же, как и в реальном мире с правителями, практикующими использование двойников — все, что им нужно знать, им сообщат глашатаи (а у них свои каналы связи с правительством, вероятно, односторонние), а на публике король появляется только как церемониальная фигура.
avatar
Тогда может проще не давать незнакомым приключенцам задания лично, а отправить к ним уполномоченного квестодателя? В киберпанке это, вроде, стандарт.
avatar
В указанной ситуации давать таким образом задания — это в любом мире стандарт, даже в фэнтези. Но интересно было бы узнать статистику — сколько мастеров реально использует сюжетный ход с челобитием непременно перед царём-батюшкой. Потому что мне иногда кажется, что это просто локальный мем, порождённый любовью к народным сказкам.

Хотя для Астионверса это всё не особо важно. Насколько помню оригинальный тред (лень перечитывать), там посыл был в том, что приключенцев никто никуда не приглашал и квестов не давал. Они просто пришли и убили короля, потому что могут.
avatar
Насчёт челобитной царю-батюшке — могу ошибаться, но ИМХО ноги растут из преданий эпохи раннего рыцарства, где король — вполне себе высокоуровневый файтер. Учитывая отсутствие в реалиях действенной магии, на такого лезть небезопасно.
avatar
Теперь я почему-то представляю себе, что в королевском дворе есть официальный придворный с титулом «Джонсон»…
Когда-то давно это, наверное, были представители одного рода, но они быстро закончились, и теперь немалая часть дворцовых интриг состоят в том, чтобы назначить на этот пост своего соперника.
avatar
В фентези это не Джонсон, а «таинственный старец» в таверне. При дворе, конечно, этот пост занимает золотая молодёжь.
avatar
А ты считаешь, что все местные получают указания от короля лично и немедленно? Выстаивается соответствующая иерархическая структура, шифры, схемы связи и т.п. Хотите найти и убить настоящего короля — добро пожаловать в мир досок, на которых приколоты кусочки информации, скреплёнными нитками.

Для примера — в современном мире ты можешь точно указать, каким именно путём новые законы и указы попадают в государственные СМИ для публикации, чтобы выйти на точное местонахождение президента, который их подписывает? И где гарантия, что их не сотрудники редакции или левые люди выдумывают?
avatar
В итоге квест — не умер ли король, и не сошёл ли с ума, учитывая, что четвёртый месяц в разные концы страны идут противоречивые распоряжения, иногда с интервалом в считанные минуты.

Причём даёт квест Бабариха, и за её спиной груда откислографированных табличек "Старший Добрый Король смотрит на тебя!"
avatar
В итоге окажется, что душа короля переселилась в сеть хрустальных шаров, обеспечивающих связь и шаровещание в королевстве. И вам надо эту бессмертную душу, распределённую по всем хрустальным шарам королевства, убить, пока она не уничтожила всякое проявление свободы воли путём манипуляций с персонализированными лентами новостей.
avatar
King in the Shell. Или Jar, учитывая типовое заклинание…
avatar
Лучше держать запас консервированных клонов на луне!
avatar
Прочитал как «консервированных клоунов». Задумался.
avatar
Как «оружие последнего шанса» в логове ГлавГада? Лич умирает, но вместе с его магией разрушается барьер, сдерживавший ораву зубастых клоунов с красными воздушными шариками?
avatar
«Чтобы… сохранить… честь...»
avatar
Сделайте уже олигархическую республику. Королей на приключенцев не напасешься, а тут Nго дожа убьют — N+1го (причем точно такого же) выберут, какие проблемы?
Последний раз редактировалось
avatar
Броском головы N-го в толпу, я надеюсь?
avatar
«Велика и обильна приключенцами страна наша, а дураков короноваться в ней нет. Придите же и зицпредседательствуйте нами!»
avatar
Кстати, может на должность такого зицпредседателя стоит по умолчанию брать нежить, голема или еще что-нибудь столь же трудноубиваемое (или легкоремонтируемое)? Чисто из-за профессиональных рисков, тэк'скэть.

Как вариант — могущественного планара типа элементаля, демона или джинна, который в случае нападения приключенцев если и не отобьется, то по крайней мере сможет отступить на свой план, и вернуться когда опасность минует.
avatar
Прям ванталлосеттингом повеяло. Короли происходят из простых смертных, но при восхождении на престол с ними проводят сложный ритуал, чтобы определить приверженность одному из стихийных планов, после чего призывают симбиотическое существо с этого плана и сращивают с новым монархом. Так обретается почти-бессмертие (от ран), так в династии укрепляется связь с планами. Так рождаются жуткие истории о процессе зачатия наследника.
Последний раз редактировалось
avatar
Когда-то народы Огня, Воды, Ветра и Земли жили в мире…
Но потом появился народ Приключенцев!
avatar
но при восхождении на престол с ними проводят сложный ритуал...

… с магической шляпой, которая указывает, с каким существом надо соединить короля.

— Только не гигантский слизень, только не гигантский слизень!
avatar
Кажется, такая шляпа называется короной, нет? Собственно, потому это и обязательная часть получения власти.
avatar
Никто доподлинно не знает, что испытывает новоиспечённый монарх, когда холодный металл короны впервые касается его чела. После церемонии многие замечают новые морщины на ещё совсем не старом лице, списывая это на последствия ночного бдения, или на груз ответственности, который разом лёг на августейшие плечи. И лишь немногие обращают внимание на также проступившую седину, на усталую блеклость глаз и на ощущение, что надев корону, венценосец будто прибавил дюжину лет… Проведённых неизвестно где, неизвестно как и неизвестно когда, и уложившихся в единый миг на плане смертных.
avatar
«Только не песчаная форель, только не песчаная форель!» :-D
avatar
(В кои-то веки есть польза от заклинания симулякра!).
avatar
По-моему, мы так из псевдосредневековья попадаем в научную фантастику, где правительство заменено на сверхразумный ИИ.
Ну или на политический режим бога. В смысле, что бог лично правит страной.
avatar
Задумался, что на самом деле неплохо будет работать, если это не сверхразумный ИИ, а просто в меру сообразительный голем, в программу которого вбиты все наставления о правлении государством от древних мудрецов. Так что если в королевстве что-то идёт наперекосяк, король-голем здесь не при чём. И это всем понятно. А вот разобраться в тонкостях устройства двора и найти на кого надо свалить ответственность — для типового приключенца или повстанца слишком сложно.

Что в сумме обеспечивает системе некоторую устойчивость. И нового короля-голема надо делать не так часто. Хотя когда мудрости древних всё-таки не хватает, то повстанцы врываются во дворец и убивают вообще всех. И кому-то приходится писать новый трактат, который добавляют в следующую версию короля-голема.

То есть голем не потому король, что сделан из материала соответствующего типовому челлендж рейтингу королевства (хотя он сделан), а потому, что королю важно быть неподкупным и выше сомнений.
avatar
«В давние-предавние времена было одно королевство, жители которого устали от произвола своих королей. Раз за разом они меняли своих монархов, и те бывали просвещёнными, бывали разумными, но все оставались людьми, подверженными страстям и порокам. И тогда они решили создать куклу, и вложить в её голову все учения мудрецов об управлении и все наставления жрецов о добродетели.

И собрали они мудрецов со всего света, и призвали проповедников со всех краёв земли, и дали им спорить целый год, чтобы их мысли обрели ясную форму. И самый лучший скульптор королевства создал куклу прекрасного принца из железа и золота, а самый умелый чародей приготовился вдохнуть в неё жизнь. И в голову вечно юного принца вложили написанную мудрецами книгу на тонких серебряных листах, а в грудь — золотую табличку с заповедями, до которых договорились проповедники. И только живого человеческого сердца не было у нового правителя той страны...»
avatar
«И поэтому однажды он взял топор и отправился к великому волшебнику, чтобы тот подарил ему доброе и любящее сердце...»
avatar
Там, что характерно, голем-правитель искал как раз мозги. Второй голем-силовик, конечно, сердце — но он вроде правителем стал провинциальным. А вот биологический царь (зверей) искал храбрость.

Вечно так с этими мясными мешками — они боятся и ответственности за стратегический курс, и скорость безжалостных тактических решений их пугает. В итоге те царьки природы, что боятся ответственности, выбирают и позор, и войну…
Последний раз редактировалось
avatar
Ну раз уж мы взялись так серьезно рассматривать этот однострочный сеттинг, то во-первых второй в их команде был не голем, а самый что ни на есть настоящий киборг со 100%-ной заменой тела, а во-вторых Фиолетовая страна Мигунов вполне так независимое государство.
avatar
Я, кстати, привык называть такое не киборгом. Это именно что робот\голем по рецепту «существуете ли вы, мистер Джонс?». Полученный методом корабля Ясона, но робот. Адептус Механикус бы, может, его и одобрили (в отличие от Страшилы — кстати, никогда не рассматривал Кагги-Карр как сервочереп голос Механикус!), но киборгом он перестал быть, когда в нём не осталось мяса, а один сплошной хром.

Дуализм-с! Итог-то был один и тот же, но один был создан изначально как кибер и ИИ для агрохозяйственных нужд, без всякой человечности кроме нужной для своей функции (интерфейса взаимодействия с птицами), а вот второй — именно как следствие трусости и ограниченности «мокрых нейросеток», постепенной заменой, позволяющей отгородиться от картины итога (но сохранить пресловутое квалиа, хм). Потому, кстати, надо думать первый и получил место в центре мира и граде сверкающем (изумрудами), а второй — на отсталой периферии, где даже редкие прорывы не происходили — самородок Урфин Джюс со своей биологической революцией в големтехе появился среди жевунов, а не мигунов…

(Отгоняет от себя желание вантализировать параллели Страшила-Железный дровосек и Зимнее Безмолвие-Нейромант)
Последний раз редактировалось
avatar
Нифига себе отсталая периферия — главный промышленный центр Волшебной страны. Дровосек же свою роль правителя Мигунов принял с радостью в том числе потому, что они в описываемое время славились как умелые мастера и ремесленники — они без особого труда разобрались в устройстве Дровосека, хотя видели его впервые. В контексте Волшебной страны периферией скорее был Изумрудный город — бывший no man's land, буферная территория между четырьмя враждебно друг другу настроенными магократиями. Которую сначала Гудвин, а затем Страшила на протяжении 60 лет вытягивали в локальные мировые лидеры, да.
(И изумруды там фальшивые — только на вершинах башен настоящие).
avatar
Так, промышленный центр страны, чей технический потенциал создан под властью немытых комми тёмных чародеек. «Двух башмачков волшебных сила всё выше девочку несёт, Прощай, немытая Бастинда и ты, ей преданный народ», кхм… Нет, ладно, это не туда. То есть оказавшейся не на той стороне в местном противостоянии света и тьмы… Или лучше с Китаем провести ассоциации, мастерской мира? А-а-а, доктор, инъекцию от сеттинговой чесотки, прошу!
avatar
avatar
У Пратчетта, в цикле про Стражу, такого короля-голема сделали как раз сами големы. Но там случилась накладка из-за того, что они были не очень хороши в целеполагании и заложили конфликтующие задачи.

А вообще, из этой идеи можно сделать завязку для игры в моральные дискуссии (например, на ЛАРП или если у вас партия к ним склонна):

В короля-голема можно вложить набор из не более чем Х базовых принципов (также известных, как заповеди). Если переборщить — начинаются конфликты из-за приоритетов/ магическая операционка не вытягивает.
Соответственно, набор заповедей текущего голема устарел (допустим, общество перешло от рабовладельческого строя к феодальному) и нужно его обновить, чтобы отразить текущую/желательную действительность.
Но что именно записать? Как сформулировать? Какую из заповедей убрать, чтобы добавить недопустимость рабства или там принцип разделения властей?
avatar
Я тут скажу радикально — принципы, заложенные в короля-голема, не должны меняться от смены экономического строя. Туда не надо вписывать все законы, туда надо вписывать общие принципы вроде «Поддерживай экономический строй, оптимальный для общества. Если старый уклад устарел — не мешкай с ним расстаться».
Аналогично, заповеди, которые королю-голему дают священники, не должны меняться просто от смерти пантеона.

Короче, король-голем не эксперт ни в какой области знаний. У него для этого есть люди, и основная его задача — держать правильных людей и вовремя их спрашивать.
avatar
Король-голем начал вести себя странно и издает совершенно дикие, с точки зрения придворных, указы. Но никто, кроме его ближайших советников, еще не знает, что экономический фундамент государства созрел для установления капиталистических отношений, и все, чего желает король — подготовить общество к новым реалиям наименее болезненным образом…
avatar
«Поддерживай экономический строй, оптимальный для общества.»
Голем, который может справится с такой задачей, может так же успешно действовать и из максимы: «Делай, чтобы было хорошо, не делай, чтобы было плохо».
(Мы ведь понимаем, что оптимальность может быть по разным параметрам, как определить критерии «Всеобщего Блага» — предмет неоконченной философской дискуссии).
avatar
Ещё хуже, когда их-таки определяют, а голем логично делает выводы вне людских умолчаний. Например, когда ему пишут о ценности семьи, так что он организует некромантскую службу королевства, а скелеты с кладбищ бодрым маршем возвращаются к родным очагам.
Последний раз редактировалось
avatar
Я такое в «Пикнике на обочине» видел.
avatar
*Дежурный мем с Домиником Торренто*
avatar
Голему не нужно справляться с такой задачей самому. Он не мудрец в хижине на вершине горы. Он вообще не мудрец. Он идеализированный начальник, который все сложные вопросы передаёт придворным мудрецам, министрам и прочим.
avatar
Мудрецы и министры предлагают варианты и оценку последствий. Но начальник всё равно должен как-то принять решение.
Даже вынеся за скобки интриги внутри двора, всё равно остается вопрос:
«Мы можем принять закон А. У него будут положительные последствия Б и отрицательные В. Стоит ли принимать такой закон?».
Допустим, оценка последствий максимально точна (у нас много кастеров с divinations), нужно взвесить последствия Б и В по некой мифической шкале оптимальности.
avatar
Ну это, с точки зрения программирования, простая задача. Сперва отсекаешь все варианты, последствия которых нарушают список табу. Потом оставшиеся пересчитываешь в золотые монеты и сравниваешь. Совесть голема ведь не мучает.
avatar
Сперва отсекаешь все варианты, последствия которых нарушают список табу.

А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог.
Последний раз редактировалось
avatar
Замечательно. Теперь у нас есть король, который поддерживает единственный возможный порядок путём созерцания своего пупа. Чем автоматически является лучше 75% королей из плоти и крови.

Но если этот божественный порядок всё же окажется плох, в следующей версии короля-голема мы пересматриваем табу так, чтобы их реально было выполнять.
avatar
Хм, то есть мы вбухиваем ресурсы на проект короля-голема, заранее зная, что всё что он должен делать — созерцать свой пуп?

По смете проведем 2 тонны адамантина только на корпус, а по факту изготовим простую статую из камня с тонким адамантиновым напылением.
Теперь перейдем к стоимости услуг заклинателей, конструкторов и консультантов…

В целом, подход жизненный и объясняет, почему у нас кругом разруха и вообще возникла нужда в приключенцах.
avatar
Достаточно мудрые создатели голема могли бы, конечно, сразу не ставить в него так много табу. Но раз ты постулировал, что мудрости не хватит — придётся кому-то нажить мудрости на своей шкуре.
avatar
SHODAN одобряет.
Она тоже считает, что лишние табу големам ни к чему.
avatar
Последний раз редактировалось
avatar
миром правят те короли, которых приключенцы не захотели убивать.

Просто приключенцы это что-то типа Чака Норриса.
Чак Норрис определяет любовь как нежелание убить. Если Вы все еще живы, это — потому что Чак Норрис любит Вас.

Чак это стихийное бедствие, от котого нет защиты и которое принимают, как землятресение или ураган. И когда это бедствие обрушивается на королевство, оно просто переживает его, как пережило бы любое стихийное бедствие.
avatar
Тогда Тарраска — просто приключенец с максимальным уровнем в этом мире?
avatar
Это когда тарраску попробовали не убивать, но обхитрить регенерацию, применив друидический Reincarnate…
avatar
Что-то подумалось, что корень проблемы в отсутствии развития персонажей как-либо кроме циферок на листе. Формально персонаж проходит через множество стрессовых и травмирующих психику ситуаций, обретает богатство и социальный статус, но при этом фактически почему-то сохраняет мышление гопника из подворотни.
Даже реальные гопники из подворотни, пройдя подобный путь (вспомним 90-е), не остались прежними.
Последний раз редактировалось
avatar
По-моему, проблема в том, что персонажи обретают личную крутизну и даже некоторое количество денег, но вот статуса и уважения они не получают. Что выливается в самоутверждение путём выноса королей.
avatar
А с другой стороны, статус и уважение мешают тебе продолжать лично лазить по подземельям в поисках приключений. Поэтому не давайте мне принцессу и полцарства, которые будут отвлекать меня от приключалова, дайте мне артефактный меч, чтобы я мог приключаться на более высоком уровне.
avatar
Соответственно, на уровне, когда приключенцам можно всерьёз поручить вынос лича и его системы противомагической обороны — награда должна измеряться в вещах, которые мотивируют приключенцев поддерживать центральную власть. Например, в титулах и землях.

Не помню, кто высказался, что когда короля припёрло он может всякое пообещать, а вот когда услуга уже оказана, отдавать половину золотого запаса королевства ему может показаться лишним и он может решить расплатиться «гораздо более лучшим мехом» и даровать приключенцам земли, до того разоряемые драконом в лён, заодно для большей гарантии женив на спасенной принцессе… И выбивание именно заранее обговоренной награды может составить следующее приключение.
avatar
На все заработанные сокровища нанимается команда юристов…
avatar
Но все равно потом команда приключенцев оказывается в долговом рабстве у юридической фирмы)
Которая использует приключенцев для решения грязных дел.
Последний раз редактировалось
avatar
Прочитал «юристов» как «юмористов». Долго думал.
avatar
А что, вполне себе вариант. Испортить королевской семье репутацию, чтобы в каждом кабаке частушки про их жадность пели.
avatar
Ну вот не должны статус и уважение мешать лазить по подземельям, по-моему. Не мешали же статус и уважение королям лично в военные походы ходить и в битвах сражаться.
avatar
И в художественной литературе тоже не мешают. Портос не даст соврать.
avatar
Когда тебе выдали принцессу и полцарства, необходимость рулить полцарством и поддерживать отношения с принцессой, как минимум, отвлекает от лазанья по подземельям. И если игрок чувствует, что ему неинтересно быть принцем, а хочется быть вольным приключенцем, или заранее настроен на то, что он не хочет собирать гарем из принцесс, он пришёл сюда зачищать данжены и жевать жвачку, и он is all out of gum…
avatar
Можно поставить вопрос так, что рулит полцарством, в отсутствие приключенца, принесса-жена. А отношения остаются за кадром. Но во время приключения трактирщики обращаются к приключенцам «ваше сиятельство», и делают «ку» два раза.

И если игрок чувствует, что ему неинтересно быть принцем, а хочется быть вольным приключенцем
То в этом случае желательна система, где партия не выходит на королевство-выносительный уровень силы до самого финала.
Хуже всего, если один игрок хочет быть вольным приключенцем, а другие — хотят быть пафосными аристократами, или хотя бы директорами магической академии.
avatar
Спасбросок от шуток про «Король выдать принцесса-жена».
То в этом случае желательна система, где партия не выходит на королевство-выносительный уровень силы до самого финала.
Ну, то есть, что угодно, кроме ДнД актуальных редакций, где на поздних уровнях ваши бомжи-убийцы могут менять власть в мировых державах, а геймплей не за бомжей-убийц система из коробки поддерживает плохо.
avatar
Эм, а принцесса-то на что выдана? Вот пусть она и управляет пол-царством, пока приключенец дальше приключается. Она и обучена этому, и авторитет наследственный у нее есть.
avatar
Она и обучена этому
Или нет.
Вот пусть она и управляет пол-царством
Возвращается приключенец из данжена, а принцесса заграбастала все рычаги управления государством себе и наставляет приключенцу рога…
avatar
Возвращается приключенец из данжена, а принцесса заграбастала все рычаги управления государством себе и наставляет приключенцу рога…
Главное — чтобы не мешала приключаться. А то придётся выносить.
А рога — дело такое. У партийных друида и викинга рога всё равно больше.
avatar
А рога — дело такое
Хорошей партии рога не помешает, да.
avatar
Если я правильно понимаю типовую систему (не в ролевом смысле), то там принцип «замка и ключа». Принцесса при таком подходе получает гарантию безопасности — полцарства-то пришли через неё, приключенец-спасатель это принц-консорт, а не король сам по себе. Спасатель получает полцарства. А родители принцессы получают гарантию, что королевством будет управлять одарённый индивид, способный справиться с драконом, а не просто рохля, выигравший в лотерее реинкарнаций родителей королевской крови.

Такая система логична, но она ломается, если драконы настолько часты, что их убийство уже не становится тестом на способности, а лишь на то, что претендент прошёл курс «Как убить дракона для чайников». Или если принцесса совмещает приключенческие свойства, например — когда там Фланнан выше упоминал драконо-принцессовый способ, я сперва вспомнил шутку Энвера про плюсы принцессы-монахини в смысле D&D, которая тут бы проявилась в полной мере (вылезая из дыры в брюхе дохлого дракона и поправляя причёску со словами «Проклятая ящерица! Я о твою чешую ноготь сломала!»)…
Последний раз редактировалось
avatar
курс «Как убить дракона для чайников»
Это, скорее всего, показатель того, что на сеттинг больше не налазит псевдо-средневековье, и мы имеем дело с научно-фантастическим будущим. Где охота на дракона может быть частью брачных ритуалов, но жениха принцесса находит по любви или по результатам анализов на генетическую совместимость.

Или если принцесса совмещает приключенческие свойства
Есть три подхода:
1) Принцесса должна идти в тридевятое царство и спасать там принца. В плюсе — династический брак, хотя дракон его знает, насколько полезен союз с тридевятым царством.
2) Принцесса или принц, победившие существо, с которым типичному рыцарю не совладать — получают право занять трон самостоятельно, и жениться по любви.
3) Принцесса или принц с боевыми навыками сами выступают в роли дракона — только тот, кто победит их в честном бою, получает право к ним свататься.
avatar
или по результатам анализов на генетическую совместимость.
А интересный выходит дракон, кстати, если он орудие теста на генетическую совместимость. Когда рыцарь ткнёт дракона, хм, копьём… Ладно-ладно, когда рыцарь неизбежно прольёт кровь в схватке с драконом, и тот её попробует, то тут он в случае генетической совместимости и дебаффнется.
avatar
«Космоэкологи бьют тревогу: массовая охота на космических драконов, вызванная популяризацией головы дракона как „лучшего свадебного подарка“, поставила этот вид на грань вымирания».
avatar
Гарун-аль-Рашиду царствование не мешало переодеваться нищим и устраивать себе citycrawl'ы, чтобы проникнуться жизнью народа. [паста-про-поиск-причин-и-возможностей.жпг]
avatar
Он просто переодеваясь нищим надеялся спастись от приключенцев-мердерхобо. А рассказы о проникнуться жизнью народа это отговорки)
avatar
Или он сам был мурдерхобо? Историю-то писали не те, кто с ним сталкивался в тёмных переулках…
avatar
То-то при нем постоянно гулял Масрур, его любимый палач.
avatar
Ну так султан гуляет не сам по себе, а с партией.

(Картина: в славном городе Багдаде все спокойно, прекрасно, бедность побеждена добычей железа из железных стен и выращиванием пищи через Plant Growth, так что в тряпье нищего ходят по улицам только приключенцы и замаскированные вельможи. Где-то тут надо начинать партию по Paranoia).
avatar
Ну да, их там трое было: сам Харун ар-Рашид (социалка+нестерпимое желание везде сунуть нос, но без криминала), Джафар (вкачивал мудрость, но его все равно никто не слушает) и Масрур (силовая поддержка).
avatar
Каждый нищий в городе — замаскированный вельможа? Хммммм.
avatar
Да. Уклонение от уплаты милостыни — это уклонение от уплаты налогов и пошлин.
avatar
Город засыпает, просыпается Гарун-аль-Рашид с партией.
avatar
Серийная охота на королей вообще может быть вызвана самыми разными причинами.

Может, игроку скучно — а далее любая из развилок, в зависимости от того, от чего он получает удовольствие. «Проверю найденную в правилах связку Х и Y — сумеет мастер придумать, как защитить короля от этого, или честно уронит замок до ядра планеты?». «Проверю, дадут ли мне поменять сеттинг, перекроив политическую географию на корню!». «Проверю, дадут ли мне сломать задуманные ведущим квесты — вот явлюсь к королю и вместо добрых дел потребую принцессу для извращений и чтобы король целовал мне сабатоны!».

Может, игрок вообще не видит целей персонажа, либо считает их несущественными. В правилах-то есть подробный блок по тому, как выносить разных существ в замках, подземельях и пещерах, а тут у нас король в тронном зале. Когда у тебя в руках молоток, натренированная нейросетка всё воспринимает как гвоздь…

Может, из игры для экономии времени настолько выкинуто всё, кроме основного монстрорубильного процесса, что все эти ваши «богатство, уважение, социальный статус и тэ пэ» воспринимаются как насмешка или максимум счётчик очков вверху экрана: пользы никакой, только чтобы результатами мериться. Богатство тогда богатство, когда его можно куда-то пускать, кроме как на новый меч плюс ещё больше, а чтобы были какие-то социальные отношения помимо «хищник-жертва» надо чтобы было общество, с которым можно как-то взаимодействовать со смыслом, а не только желатиновые кубы в подземельях и толпа-задник при возвращении в город. А не будет этого… Кому этот король интересен вообще? Задание — выполнил — закупился, задание — выполнил — закупился! Если он ещё и время речами отъедает — пристукнем, всё равно он ни на что не нужен.
avatar
Дык. Один из корней Астионверса как явления — что поведение в стиле бомжа-убийцы является для его обитателей если не нормальным, то ожидаемым как минимум от носителей РС-классов.
avatar
Папрааашу: ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫМ.
avatar
Минутка анализа царствующих особ на примере Голариона:
-Мендев — королева-воин Галфри — паладин 15, романсибельна в некоторых случая партией.
-Размиран — король-бог Размир — волшебник 19 с параноей и культом имени себя.
-Усталав — фактически Carmilla Caliphvaso, аристократ 4 / рогуй 11 со здоровенной такой харизмой. Такая сама кого хочешь заромансит.
-Иррисен — партия ставит НПЦ на царство убивая королеву.
-Корвоса — партия ставит НПЦ на цартсво убивая королеву.
-Минкай — партия ставит НПЦ ДА БЛЯТЬ В ТРЕТИЙ РАЗ ЧТО ЛИ ОДНО И ТО ЖЕ!
-Нумерия — партия помогает Тёмному Властелину.

Так что убийство монарха вполне себе сюжетка для кампейна, но чаще они как значимые квестодатели выступают.
avatar
Имеется в виду «царствующих особ, задействованных в официальных AP»? Так их, вроде, на Голарионе больше.

(А ещё они провоцируют на своё убийство. В смысле, имеют официальные статистики. «Жила-была королевская особа. Сама виновата»).
avatar
Читаю комменты и как-то ненароком вспоминаю Троецарствие, где такой проблемы вообще не наблюдается) 99% поименованных персонажей — герои в самом эпическом смысле слова, в том числе и правители. Особенно правители.
По подземельям конечно не шляются, но те же Лю Бэй с товарищами та еще партия приключенцев.
avatar
Если мне память не изменяет, в AD&D файтер примерно на 9-10 уровне получал статус барона и обзаводился собственным замком.

Нетрудно догадаться, что более крупные правители имеют более высокие уровни. Проще говоря, король в своего наследника принудительно вкладывает экспу. Возможно, заставляя его приключаться в камерных условиях. Ну типа вот тебе привязанная виверна, убей её. Впрочем, тут сеттингозависимо, можно по-всякому накрутить.

Итого, нормальный король — это персонаж уровня эдак 16+. Файтер, паладин или мультикласс с клериком (тогда поменьше).

Полагать, что король — это персонаж 1 уровня — нелепо, наивно или глупо.

P.S. То, что астион — ебанашка, известно давно и не требует повторения.
avatar
У нас сегодня была анти-Астионверсная ситуация:
Игроки наткнулись на семью драконов. Драться с драконами им бфло стремно, поэтому они посмотрели в Большую Книгу Чинов и Рангов, и драконов записали себе в Империю, на государеву служюу, где им положена стипендия, жилье и все будут делать два раза ку, а им надо время от времени давать ценные указания и бить по голове тех кто хочет Империи сдклать плохо и тем самым у них эту халяву отобрать.
avatar
А драконы были согласны? А принцессу долго уговаривать пришлось?
avatar
А чо бы им не согласится? Альтернатива или лезть в драку и потом выковыривать те же ништяки из пеплища и догонять разбежавшихся крестьян или так и сидеть голой драконской задницей на голой скале.
avatar
Маленькая дракониха:
— Говорила я тебе, папа — времена меняются!
— Да, доченька. В наше-то время такого не было. Дед рассказывал, что когда-то поклонялись нам и девственниц приносили в жертву, да разве это сравнить? Раз в месяц, мелкую и страшненькую. А сейчас — тачка с самоцветами, овец от пуза. Дождались, значит, уважения.

Полуглухой 100500-летний дед из угла:
— Шидите на этом швоём… паншионе. Шовшем рашушитешь шратву добывать. В наше-то время ишпытания, рышари, шертвы! А шейшас? Рашок шлетал огнём подышать и швабоден. Тьфу!
avatar
avatar
Вообще это вы изобрели Deep State.
Правит государством не король. Король конечно живет в большом дворце, кушает икру с шампанским и через год новый, но правит государством куча мелких незаметных министров, которые знают где собирать подати, пишут законы юридическим языком, назначают мелких поместных судей, распределяют финансирование на корабли и армию и сборщиков налогов, решают что будут рассказывать и каких богов славить в поместных церквях…

И приключенцы конечно могут казначею отрубить голову, но тогда кому-то (а глядишь и самим приключенцам) придется разбираться в тонкостях налогового кодекса, или там разбираться кто потратил на закупку гвоздей 10% больше бюджета, и было это хищением или результатом инфляции в Альбионе и торговой сделки между Умбаром и Эквестрией.

Так что приключенцы могут конечно королю отрубить голову. И навыпускать каких-то приказов, и заселится в его дворец, и все им будут кланяться и называть Вашим Величеством… но править страной все равно будут совсем-совсем другие люди.
avatar
Замечу, что некоторая часть фентези — не обязательно и не только типового — это как раз протест против такого вот безликого распределения. Ну и про меньшую степень контроля и комплексности процессов. Там лорд на своей земле карает и милует, и на приказчика, конечно, мелочи сваливает, но настолько связан с землёй, что она у правильных властителей цветёт, плодоносит бананами на ёлках и мечами из озёр, а у неправильных — усыхает, затягивается перманентными грозовыми облаками и родит вместо пшеницы лавовые ямы и саблезубых кроликов.

То есть, конечно, фентезятина бывает разная. Но по умолчанию с гвоздями разбираться там не надо. Коварный визирь при добром султане там, конечно, фигура классическая, но если визиря вывести на чистую воду, то великие замыслы добравшихся до страны приключенцев по законам жанра не будут разбиваться о безликую экономику с социологией. Барин там действительно рассудит, если приедет.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну, приключенцы то могут приказать что угодно. Я не говорю что злобный дип-стейт их саботирует или что-то такое. Посаботируй тут товарищей которые танкуют драконов и выбрасывают +27 на Сенс Мотиве.

Так что стратегически приказать партия может что хочет — хоть девственниц приносить в жертву по воскресеньям, хоть всех повально перевести на вегетарианство и сыроеденье.
Просто по большему счету ПЦ будут решать там всякие большие и интересные вопросы, но ни реформами налогового кодекса, ни там спецификой судейской реформы они заниматься не будут. Так что дип-стейт вздохнет и пойдет ковылять себе тихонько дальше, обеспечивая функционирования государства и ожидая пока их свергнет следующая партия.
avatar
плодоносит бананами на ёлках и мечами из озёр

Почему я сразу представил что-то вроде

На 20% перевыполнил план по урожаю мечехозяйственной продукции Гэмпширский совхоз имени Артура Пендрагона. За трудовую доблесть он награждается орденом Мерлина.

Думаю, это бананы на елках виноваты. Звучит как лысенковщина, а оттуда и до Сталина рукой подать.
avatar
плодоносит… мечами из озёр
Если подумать, это значит, что лорд милостливо позволил жить в озёрах чудесным кузнецам. То ли есть порода гномов, которая приспособилась жить под водой, то ли русалки на самом деле мастера ковать и зачаровывать оружие.
avatar
Скорее что озера — это локальные врата в потусторонний мир, как в ирландской мифологии, и там живут в том числе и гномы. Соответственно, добрый лорд с ними дружит, потому периодически получает в подарок то меч из озера, то волшебный скот, то еще что (и, разумеется, сам при этом чем-то отдаривается). У злого лорда из озера вместо чудесных мечей и волшебных коров выходит Дикая Охота и разоряет его земли.

P.S.: а вообще получается, по сути, обычное язычество с жертвоприношениями для всякой хтони в обмен на разного рода ништяки.
Последний раз редактировалось
avatar
Э, тут надо аккуратно с терминами: как только начался учёт «ты мне — я тебе» c калькуляцией ништяков вместо взаимного уважения, это уже не подарки. А такое с Той Стороной согласно типовому сюжету опасно: бухгалтерски безупречный отдарок оборачивается бедами, а вроде непропорциональное от чистого сердца запросто может сыграть в плюс бедняку.
avatar
ЕМНИП, у какого-то там аборигенного племени ответный подарок должен быть нм в коем случае не равен по ценности исходному — пока одна сторона должна что-то другой, неважно кто кому, между ними есть отношения, а вот выравнивание баланса в ноль — «я больше не хочу с тобой общаться никогда»
avatar
А это зависит от эпохи и культуры. У гримлян буквальное «ты мне — я тебе» с калькуляцией ништяков было в принципе основой всей религии (и, собственно, поэтому она как актуальная религия и закончилась — тупо стало очевидно, что в ответ ништяков прилетает сильно меньше). С другой стороны, у бесписьменного народа не факт, что в принципе есть возможность точно подсчитать, кто кому и сколько ништяков должен.

Плюс может иметь место престижная экономика (в рамках которой считается нормой при отдаривании дать больше, чем тебе дали, или иначе бесчестие и зашквар), либо обмен может быть заведомо неравноценным. Для варварского царька отдать фейри седьмую дочь от третьей наложницы в пятом ряду даже выгодно, т.к. от нее все равно нет никакой пользы до тех пор, пока замуж не выйдут все ее сестры; в равной степени и у фейри, возможно, с чудесными мечами ходит вся знать, а волшебные коровы есть у каждого второго, а вот халявные девушки на дороге не валяются. Сюда же ситуация вроде древнеегипетской, когда царь может аккумулировать в своих руках огромные ресурсы, но большая их часть при этом поступает в натуральном виде, и выгоднее потратить полученные таким образом зерно, мясо и пиво на прокорм строителей, возводящих очередной храм (плюс всяческие налоговые и правовые льготы, самоуправление и почетный статус царских людей — но ни копейки реального бабла из казны), чем ломать голову над тем, куда еще все это хозяйство можно пристроить пока оно не сгнило на складе или его не съели мыши. Там у жертвователя расходуемые на жертву ресурсы в определенном смысле бросовые, и его устроит сколь угодно неравноценный обмен.
Последний раз редактировалось
avatar
как только начался учёт «ты мне — я тебе» c калькуляцией ништяков вместо взаимного уважения, это уже не подарки.

Так вся Илиада про то. Принесем в жертву 100 бков, нам в ответ благосклонность богов в битве)
avatar
В этом отличие богов от фейри. Боги — они в общем-то подобны людям, только круче.
А фейри — это старинная версия лавкрафтовских ужасов. У них всё не как у людей.
avatar
Почитав сказки Ирландии и Англии — у фей еще больше общего с людьми)
Идея нечеловеческого разума, как я уже как-то говорила, это очень новая идея.
avatar
Как бы не совсем так, или даже совсем не так.

В любой более-менее исследованной этнографами реальной языческой религии нет принципиальной разницы между божествами, фейри, а также зачастую мертвецами и духами предков за вычетом условного уровня их могущества, а также того, что в D&D называется портфолио.

По уровню могущества все обитатели потустороннего мира делятся на высших, рядовых и низших.

Высшие божества и духи трансценденты, непостижимы, обладают совершенно нечеловеческим разумом, и все, что может с ними сделать жрец или шаман — это бояться попытаться примерно (потому что точно не получится) угадать их волю и потом следовать ей. Впрочем, еще лучше вообще не попадаться им на глаза. Впрочем, они за редким исключением и так находятся где-то там в запределье и не особо интересуются человеческой жизнью, так что это, в общем, не так уж и сложно.

Рядовые божества в среднем незначительно могущественнее среднего жреца или шамана, и примерно сопоставимы с шаманом выдающимся (и в некоторых случаях выдающийся жрец, или шаман, или просто великий герой, умерший правильной смертью, сам становится рядовым божеством). Соответственно, с ними жрец или шаман может договариваться, торговаться и, в некоторых случаях, даже пытаться навязать им свою волю (хотя это и рискованно). И да, у божеств этого уровня могущества разум, поведение, цели и мотивы примерно человеческие (вплоть до того, что они у себя в потустороннем мире образуют некий аналог человеческого общества, со странами, городами, социальными классами и так далее).

Низшие божества слабее рядового жреца или шамана, так что он может отдавать им приказы, призывать их, изгонять, направлять куда-то по своей воле, и так далее (хотя иногда это все равно может быть рискованно). Они часто представляются не полноценно разумными в человеческом смысле этого слова, а скорее потусторонним аналогом животных и растений — от фамилиара ведьмы до всех этих волшебных коров и чудесных псов, способных говорить три раза в жизни.

(да, по сравнению с рядовым человеком, не жрецом и не шаманом все эти уровни иерархии все равно запредельно могущественны, и все, что он может с ними сделать — это бояться, так что если у вас вдруг внезапно случился ёкай, будет лучше не пытаться как-то взаимодействовать с ним самостоятельно, а обратиться к специалистам)

Что же касается портфолио, то самый типичный, хотя и не всегда прямо проговариваемый, вариант его разделения — это, условно, небесные божества как духи культуры и хтонические божества как духи природы. Первые отвечают за определенные культурные явления, действительно схожие с D&Dшным портфолио — типа любви, войны, ремесел, врачевания, мореплавания, праведной власти, справедливости и воздаяния, и так далее. Вторые отвечают в основном за плодородие и стихийные бедствия. Соответственно, при прочих равных небесные божества более близки к людям и более понятны для них, а хтонические — менее близки, и, соответственно, более чужды и непонятны. Хотя такое деление может быть и не очень последовательно оформленным, и в итоге получается что у одного божества есть и культурные, и природные функции, и, обычно, соответствующие им разные ипостаси — Зевс Громовержец это де факто природная ипостась, а Зевс Царь (божество праведной власти) и Юпитер Термин (=Хранитель границ) — культурные.

Когда язычники переходят в одну из больших мировых религий, верхний уровень языческой божественной иерархии частично сливается с их новыми религиозными представлениям (была Исида с младенцем Гором, стала Богородица с младенцем Христом, был Велес, стал святой Власий), частично забывается, в то время как средний и нижний остаются как есть и переходят в ведомство низшей бытовой демонологии. Соответственно, все эти фейри, эльфы, тролли, джинны и так далее — это слегка разжалованные рядовые и низшие божества, и среди них встречаются как условные «племена богини Дану» (те же люди, только живущие в потустороннем мире и немного странные — потому что раньше они были рядовыми небесными божествами), так и условные фоморы (которые не просто чудовищно уродливы, но зачастую вообще описаны как нечто непонятно-ктулхическое — потому что раньше они были рядовыми хтоническими божествами). Причем, несмотря на такое различие, и те, и те являются в фольклорных представлениях существами одного порядка и могут, например, приходиться друг другу родственниками или заключать браки.
Последний раз редактировалось
avatar
avatar
Да, вот именно такие люди в фентези совсем лишние.
avatar
Зависит от фэнтези. В условном Арк-Морпорке они ни разу не лишние. Да и например в куче урбан фентези сеттингов или даже в темном и не очень фентези а-ля Сапковский например.

Фэнтези вообще очень растяжимый жанр и в целом почти нет ничего, что однозначно не имеет места в нем.
avatar
Ну а что, реалистично
Правителем остаётся тот кого местная элита соглашается не ликвидировать
А в мире где чей угодно элитаризм держится на личных уровнях, артефактах и уровневых наемниках (и CR 15 зверюшкой в питомцах) оно и получается так, как в посте описано.

Или кто то достаточно милый чтобы никому не мешать (но за разрушение статуса кво все князья на телепортах полетят мстить), или первый среди равных (как в Черном Клевере, волшебник хронургии который всегда выигрывает инициативу).
avatar
Вспоминаются книги «Проклятие короля-колдуна» и «Дорога Патриарха» ДнДшные.
Там король местной страны поднялся на войне с орками до хайлевельного воина, вдобавок у него под руками монах с дрожащей ладонью и следопыт тоже какого то почтенного уровня. Поэтому даже когда нанятые Артемис Энтрети и Джарлакс решают дерзить и наглеть, их быстро успокаивают дрожащей ладонью.
avatar
Из разряда забавных очиток: «Приключенцы как носители духовной власти»…
avatar
То есть только пожирая души убитых врагов (так называемую «экспу») можно стать по-настоящему духовным и душевным существом, вроде клирика 10ого уровня?
avatar
Пожирая так души, становишься только, как говорит молодёжь, душным. Душистым, духовным и душевным становятся иными путями.
avatar
Идея в основе многих реал-РПГ)
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.