1. Если я предлагаю ситуацию, то я ее обычно не предлагаю как вин-вин. Если бы оптимальное решение было, я бы сказал «у вас получилось, двигаемся дальше.»
Если я обрисовал ситуацию и жду игроцкого инпута, скорее всего там есть какое-то неочевидное решение с трейд-оффами.
Карта это не территрия. ДМ описывает некую общую воображаемую реальность, над которой у него в симуляционной игре без распределения нарративных прав есть единоличная власть
Значит что если игрок тут видит решение которое ничего не стоит персонажу и очевидно оптимальное, то или он что-то неправильно понял (и тогда стоит это уточнить) или ДМ который тоже человек, чего-то не заметил и чего-то не додумал (и тогда этим пользоваться вероятно не стоит, если вы не играете против ДМа).
Эти попытки вместо того что бы устанавливать общую территорию, настаивать что ведет к тому что ДМ начинает делать защитные описания, три раза закладываться против попыток игроков его поймать на слове, и это все, как я уже собсна написал чрезвычайно утомительно.
Бесплатные обеды закончились когда Адам съел не то яблоко, если эта ситуация поменяется, нам, вероятно, сообщат.
Предыстория используется что бы информировать чарник персонажа.
Если персонаж вор, то игроку вероятно стоит положить в чарник отмычки, или же игроку стоит самому придумать почему у ученого нет бумаги, у дворянина — кареты, у Арагорна — штанов, а у приключенца курицы и десятифутовой палки.
Никакого сюжетного или механическогр преимущества флафф в квенте не дает.
ChudoJogurt, я с Вами не знаком, но в первую очередь — СПАСИБО!
Без иронии. Я как будто вернулся на любимую имочку образца 2013-го, где меня бомбит от постов на 70+ комментариев. Если в этом обсуждении еще и уважаемая Налия завуалированно отправит меня лесом — умру от ностальгии. Правда, порадовали.
В отличии от многих коллег выше, я радикально не согласен почти со всем что Вы говорите.
Поехали!
РЕШЕНИЕ КОТОРОЕ НЕ СВОДИТСЯ К КОМПРОМИССУ ИЛИ РИСКУ НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ
ПОПЫТКИ ЕГО НАЙТИ ИЛИ ФОРСИРОВАТЬ МЕНЯ БЕСЯТ.
Игрок в НРИ в идеале должен в своих действиях исходить из логики, логики персонажа (назовем это «отыгрыш»), логики мира. Исходить из логики «я должен загнать своего персонажа в ****, чтобы что-то получить» — не должен. Более того, ничто так не рушит погружение как абсурдные идеи, которые неприменимы в иных жанрах. Идти по пути наименьшего сопротивления — это естественно и нормально для любого нормального персонажа игры/иного произведения. Запрещать это можно только заранее и только договором до игры, озвучивая.
«Переговоры вин-вин скучные.»
Персонажи игроков должны страдать и преодолевать в любой сцене? Как же это утомительно! Даже если переговоры скучные, то результат — это здорово.
Позитивный пример: Сеттинг не важен, но ДМ разделял Ваши взгляды. Что ни задача — то вызов, по-сути ДМ играл против партии. Так вот про… валив кучу задач, мне, без всяких кубиков, буднично и логически удалось упросить одного его НПС свалить на орбиту на 1 сессии, под эгидой «вы сделате огромное одолжение нашему обществу». Никто не знал на кой черт я это делаю, так что всё всех устраивало. Пять сессий спустя, очередной вражина от нас сваливает в космос. И тут мой персонаж обращается по связи к тому самому НИПу и просит расстрелять к чертям уходящий корабль вражины. Никаких бросков. Переговоры вин-вин. Такого удовольствия от результата я не получал в той игре.
Вернемся к Вашим словам:
Если бы такое абсолютное оптимальное решение существовало, я бы не предлагал вам этот выбор, ок?
Если Вы не придумали оптимального решения, это не значит, что его не придумаю я. Давайте уважать интеллект тех, с кем садитесь за игровой стол.
Я готов принимать новые и неожиданные решения когда они действительно новые и неожиданные
Неожиданные для Вас или меня? Почему мое решение для моего персонажа не подходит? Может быть игрок ответственен за принятие решений, а Ваша задача как мастера на них реагировать, а не диктовать? Или Вы управляете не только НПС, но и персонажами игроков?
но когда игроки просто хотят выйти из конфликта просто заявив что никакого конфликта тут нет
То, что Вы видите как конфликт, может с позиции игрока так не выглядеть. А еще конфликт бывает надуманным. Если разбойники стоят на мосту и требуют плату за проход — это понятный конфликт. Заплатить? Биться? Прокрасться? Только вариант — отойти на 5 км, срубить плот и пересечь реку — это нормальное решение игроков. Они не обязаны влипать в каждый конфликт, который видят. Это глупо. Это неразумно. Это суицидально.
Компромисс, другой компромисс или эскалация конфликта. Вот ваш выбор.
По какой причине (я бы даже спросил по какому праву?) Вы ограничиваете выбор 1 из 3 вариантов? У нас Масс Эффект Андромеда или настольная ролевка? Мастерский произвол как он есть и рельсы в худшем их понимании.
поэтому просит доблестных ПЦ принять ее у себя дома, пока она ждет свою сестру
Очевидное решение для каждого разумного игрока — снять ей номер в таверне. Но Вам такое не подходит, потому что Вы уже решили, что игроки и их персонажи должны страдать. Вы намеренно ограничиваете их выбор на пустом месте, хотя им это не выгодно ни с какой точки зрения. Это произвол.
«Но я же благородный аристократ, что все не трепещут?»
На 100% адекватный вопрос от игрока. И именно Вы должны на него ответить. Это задача ДМа — доносить до игроков правила устройства воображаемого мира. Очевидно, Вы не только этого не сделали до/в момент того как Вы сами одобрили благородного персонажа, но и (судя по контексту) вместо ответа обиделись на игрока.
«Как они мне такому благородному не верят на слово/не одалживают мне денег/почему я не могу приехать на бал в клевой карете (которой у меня в чарнике нет) а потом на ней уехать после того как партийный рога всех ограбит?»
На все эти вопросы у Вас должны быть ответы. Сейчас Ваш ответ — «потому что не наглей!».
почему я не могу приехать на бал в клевой карете (которой у меня в чарнике нет)
Я по происхождению ученый, у меня есть перо и пергамент? Нет? Не записал в чарник.
Я вор-домушник! А нет, при генерации почему-то нет отмычек в чарнике.
Я из цирка. Умею показывать фокусы? Нет? Не записал при генерации, да?
Возникают вопросы:
— Какой прок от предыстории, если она никак не влияет на возможности персонажа? Сугубо стилистическая?
— Как записать всю предыдущую жизнь персонажа в чарник?
— О скольких мелочах я должен задуматься, при генерации, если потом поздно будет?
Вопросы, конечно, риторические.
Итого: удивительно, как Вы хотите контролировать то, что не должны (выбор вариантов решения конфликта и да — избегание — тоже вариант) и не контролируете то, что является по-сути обязанностью ДМа — донесения мироустройства.
В завершении — всё еще спасибо, всё еще без иронии. Такой антитезы «неправильным ролевым играм» что мы практикуем я не видел давно.
Ну, раз план А не сработал, а мастер рельсовод, который не дал партийному аристократу закидать этот вопрос кубами — придётся, как обычно, переходить к убийствам.
Жалкая группка мёрдерхобо вообще не имеет масштаба, чтобы влиять на местную политику. А судя по контексту, речь идёт о достаточно пафосных приключенцах, чтобы брать квесты у местных важных шишек и влиять на политику. То есть у них есть либо репутация крутых героев, либо титулы и звания.
Если дух сеттинга именно таков, то это не партия делает одолжение потенциальному квестодателю, что так и быть, изволит спросить, нет ли у того квеста для левелинга и обогащения партии, выполнив который она, так и быть, что-то от щедрот отсыплет неписю.
Совсем в другом положении жалкая группка мёрдерхобо, которые никто и звать их никак находится и просить тоже должна иначе :)
«Прекрасно. Как опытные приключенцы вы легко найдёте обратный путь. Гийом, убедись что господа из гильдии не перепутали особняк и подземелье с сокровищами по дороге прямо к выходу.»
Офигенное имя, я себе украду. Только как Доэтор, с ударением на последний слог. Да здравствуют опечатки!
Гарт Доэтор назову, Гарт это лучшее что у меня получается из «йогурт».
Система здесь не столь принципиальна, сколько асимметричность информации. Не так уж важно, не ожидал доктор, что его будет искать оптимизированный рейнджер или псионик. Или что маг разошлёт летучих фамильяров шпионить под каждое окно. Просто редкий хитрый план в мире выдерживает столкновение с интересной партией персонажей игроков, если злодей заранее не предусмотрел необходимость противостоять именно им.
Антиоксилитики вместо бомб, седативы вместо ракет, снотворное вместо пуль, миорелаксанты вместо луков и противосудорожное вместо мечей. Великая фармакологическая война во имя Спокойствия.
— Я вас тут собрал не для того, чтобы шутки шутить. Каждый получит по заряду феназепама. Ваша задача — высадиться в районе левого уха и добраться до ноздри. Оттуда прямая дорога в глотку. После того, как заряды будут заложены — немедленно уходите! Доза рассчитана на ЦНС левиафана и после активации зарядов наступит такой расслабон, какой вы сможете испытать лишь однажды в этой жизни.
Скорее не воевать с ними, а защищаться от них, когда они решили попастись в населённой местности, или кто-то излишне жадным бурением сделал им больно, и теперь они носятся как ужаленные, топоча на сколько-то там баллов по Рихтеру.
Ситуация сложная. В целом, согласен с комментарием Ангона. Если коротко резюмировать, то у ДМа гораздо больше рычагов влияния и больше возможностей повернуть ситуацию в нужную ему сторону. Тут тоже не стоит переусердствовать, вечно стараясь усложнить жизнь персонажам.
Однако, мне кажется, посыл автора поста был ещё и в том, что игроки навязывают развязку ситуации ведущему, что видно из примера: «давайте она просто мирно уйдет». Причём это явно может происходить как спор между ведущим и игроками, а не через отыгрыш. В этом случае, мне кажется, важно донести до игроков, что развязку ситуации определяет ведущий и метагеймово влиять на неё не получится (если это не предусмотрено системой).
О, какое классное сочетание опечатки автора и невнимательность читающего. Прочитал сначала как «Чёрного Доттера» и слегка удивился такому комичному выбору имени. Самый цимес в том, что во-первых, осознал ошибку и правильно прочитал «Доетора» только с третьего раза. А во-вторых дальше по тексту увидел, что Доетор — на самом деле «доктор», а не имя собственное.
Йогурт, это без наездов, просто подметил забавный факт.
Если я обрисовал ситуацию и жду игроцкого инпута, скорее всего там есть какое-то неочевидное решение с трейд-оффами.
Карта это не территрия. ДМ описывает некую общую воображаемую реальность, над которой у него в симуляционной игре без распределения нарративных прав есть единоличная власть
Значит что если игрок тут видит решение которое ничего не стоит персонажу и очевидно оптимальное, то или он что-то неправильно понял (и тогда стоит это уточнить) или ДМ который тоже человек, чего-то не заметил и чего-то не додумал (и тогда этим пользоваться вероятно не стоит, если вы не играете против ДМа).
Эти попытки вместо того что бы устанавливать общую территорию, настаивать что ведет к тому что ДМ начинает делать защитные описания, три раза закладываться против попыток игроков его поймать на слове, и это все, как я уже собсна написал чрезвычайно утомительно.
2. Какой прок от предыстории
Никакого.
Вот, ну вот, просто никакого. То что ничего не стоит — ничего не дает © модифицированная бритва Хитченса-Йогурта.
Бесплатные обеды закончились когда Адам съел не то яблоко, если эта ситуация поменяется, нам, вероятно, сообщат.
Предыстория используется что бы информировать чарник персонажа.
Если персонаж вор, то игроку вероятно стоит положить в чарник отмычки, или же игроку стоит самому придумать почему у ученого нет бумаги, у дворянина — кареты, у Арагорна — штанов, а у приключенца курицы и десятифутовой палки.
Никакого сюжетного или механическогр преимущества флафф в квенте не дает.
Без иронии. Я как будто вернулся на любимую имочку образца 2013-го, где меня бомбит от постов на 70+ комментариев. Если в этом обсуждении еще и уважаемая Налия завуалированно отправит меня лесом — умру от ностальгии. Правда, порадовали.
В отличии от многих коллег выше, я радикально не согласен почти со всем что Вы говорите.
Поехали!
Игрок в НРИ в идеале должен в своих действиях исходить из логики, логики персонажа (назовем это «отыгрыш»), логики мира. Исходить из логики «я должен загнать своего персонажа в ****, чтобы что-то получить» — не должен. Более того, ничто так не рушит погружение как абсурдные идеи, которые неприменимы в иных жанрах. Идти по пути наименьшего сопротивления — это естественно и нормально для любого нормального персонажа игры/иного произведения. Запрещать это можно только заранее и только договором до игры, озвучивая.
«Переговоры вин-вин скучные.»
Персонажи игроков должны страдать и преодолевать в любой сцене? Как же это утомительно! Даже если переговоры скучные, то результат — это здорово.
Позитивный пример:
Сеттинг не важен, но ДМ разделял Ваши взгляды. Что ни задача — то вызов, по-сути ДМ играл против партии. Так вот про… валив кучу задач, мне, без всяких кубиков, буднично и логически удалось упросить одного его НПС свалить на орбиту на 1 сессии, под эгидой «вы сделате огромное одолжение нашему обществу». Никто не знал на кой черт я это делаю, так что всё всех устраивало. Пять сессий спустя, очередной вражина от нас сваливает в космос. И тут мой персонаж обращается по связи к тому самому НИПу и просит расстрелять к чертям уходящий корабль вражины. Никаких бросков. Переговоры вин-вин. Такого удовольствия от результата я не получал в той игре.
Вернемся к Вашим словам:
Если Вы не придумали оптимального решения, это не значит, что его не придумаю я. Давайте уважать интеллект тех, с кем садитесь за игровой стол.
Неожиданные для Вас или меня? Почему мое решение для моего персонажа не подходит? Может быть игрок ответственен за принятие решений, а Ваша задача как мастера на них реагировать, а не диктовать? Или Вы управляете не только НПС, но и персонажами игроков?
То, что Вы видите как конфликт, может с позиции игрока так не выглядеть. А еще конфликт бывает надуманным. Если разбойники стоят на мосту и требуют плату за проход — это понятный конфликт. Заплатить? Биться? Прокрасться? Только вариант — отойти на 5 км, срубить плот и пересечь реку — это нормальное решение игроков. Они не обязаны влипать в каждый конфликт, который видят. Это глупо. Это неразумно. Это суицидально.
По какой причине (я бы даже спросил по какому праву?) Вы ограничиваете выбор 1 из 3 вариантов? У нас Масс Эффект Андромеда или настольная ролевка? Мастерский произвол как он есть и рельсы в худшем их понимании.
Очевидное решение для каждого разумного игрока — снять ей номер в таверне. Но Вам такое не подходит, потому что Вы уже решили, что игроки и их персонажи должны страдать. Вы намеренно ограничиваете их выбор на пустом месте, хотя им это не выгодно ни с какой точки зрения. Это произвол.
На 100% адекватный вопрос от игрока. И именно Вы должны на него ответить. Это задача ДМа — доносить до игроков правила устройства воображаемого мира. Очевидно, Вы не только этого не сделали до/в момент того как Вы сами одобрили благородного персонажа, но и (судя по контексту) вместо ответа обиделись на игрока.
На все эти вопросы у Вас должны быть ответы. Сейчас Ваш ответ — «потому что не наглей!».
Я по происхождению ученый, у меня есть перо и пергамент? Нет? Не записал в чарник.
Я вор-домушник! А нет, при генерации почему-то нет отмычек в чарнике.
Я из цирка. Умею показывать фокусы? Нет? Не записал при генерации, да?
Возникают вопросы:
— Какой прок от предыстории, если она никак не влияет на возможности персонажа? Сугубо стилистическая?
— Как записать всю предыдущую жизнь персонажа в чарник?
— О скольких мелочах я должен задуматься, при генерации, если потом поздно будет?
Вопросы, конечно, риторические.
Итого: удивительно, как Вы хотите контролировать то, что не должны (выбор вариантов решения конфликта и да — избегание — тоже вариант) и не контролируете то, что является по-сути обязанностью ДМа — донесения мироустройства.
В завершении — всё еще спасибо, всё еще без иронии. Такой антитезы «неправильным ролевым играм» что мы практикуем я не видел давно.
Совсем в другом положении жалкая группка мёрдерхобо, которые никто и звать их никак находится и просить тоже должна иначе :)
Гарт Доэтор назову, Гарт это лучшее что у меня получается из «йогурт».
— Я вас тут собрал не для того, чтобы шутки шутить. Каждый получит по заряду феназепама. Ваша задача — высадиться в районе левого уха и добраться до ноздри. Оттуда прямая дорога в глотку. После того, как заряды будут заложены — немедленно уходите! Доза рассчитана на ЦНС левиафана и после активации зарядов наступит такой расслабон, какой вы сможете испытать лишь однажды в этой жизни.
Однако, мне кажется, посыл автора поста был ещё и в том, что игроки навязывают развязку ситуации ведущему, что видно из примера: «давайте она просто мирно уйдет». Причём это явно может происходить как спор между ведущим и игроками, а не через отыгрыш. В этом случае, мне кажется, важно донести до игроков, что развязку ситуации определяет ведущий и метагеймово влиять на неё не получится (если это не предусмотрено системой).
О, какое классное сочетание опечатки автора и невнимательность читающего. Прочитал сначала как «Чёрного Доттера» и слегка удивился такому комичному выбору имени. Самый цимес в том, что во-первых, осознал ошибку и правильно прочитал «Доетора» только с третьего раза. А во-вторых дальше по тексту увидел, что Доетор — на самом деле «доктор», а не имя собственное.
Йогурт, это без наездов, просто подметил забавный факт.