Ладно, пример с диким западом был действительно неудачным. Но мой пойнт был совсем не в этом.
«Порядок бьёт класс»
Мы вообще-то обсуждаем фэнтези, а там класс почти всегда бьёт порядок. Плюс у нас речь шла о средневековых дебилах, из всех следственных мероприятий знающих только пытки, — я не думаю, что у них с тактикой боя малых подразделений дела обстоят лучше, чем со следственными мероприятиями, — у них, небось, строевой бой считается утраченными знаниями сверхцивилизации.
Камон, я тебя не первый день знаю. Это именно спор ради спора… вернее, указывание оппоненту на логические несоответствия, потому что это логично, а значит, верно. А в результате это не доказывает ничего, кроме того, что никто из твоих собеседников, не являющийся Буддой, не может сделать заявление, которое было бы на 100% верным, и ты можешь докопаться до чего угодно… и поскольку ты возражаешь ВСЕГДА, твоё несогласие ничего не стоит, если твоё согласие невозможно.
Да, я знаю, ты сейчас начнёшь мне логически доказывать, почему то, что ты говоришь, логично, а значит, верно.
Ну, на первой же сессии я споткнулся о вопрос игрока персонажа-орка «а тут есть орочья слобода или что-то в этом роде?». Потому что я обозначил, что орки в сеттинге — обычная разумная раса, не always chaotic evil, но именно про наличие мест компактного проживания орков в городе не подумал и пришлось импро-импро.
С моей точки зрения, Blue Rose — вполне хороший сеттинг. Он конечно не всем по душе, но со своей работой справляется.
Ну вот представь себе, что ты лет 300 тому назад, расплачиваясь на базаре, нечаянно уронил в грязь серебранный полтинник. С очень высокой вероятностью какие-то пытки ждут и тебя, и продавца, и вообще всех, кто присутствовал при инциденте.
Никогда такого не было. Насочиняли себе небылиц про историю, а потом с грязными лапами лезете в фентези.
У таких как вы и Сталин убил всё население Земли трижды.
В-третьих, не могу не заметить, что обсуждаемая в этой ветке «гримдарковая дистопия» опять же выглядит светлее и оптимистичнее тех периодов реальной истории, от которых чаще всего отталкиваются авторы приключенческого фентези: тогда людей много где сжигали живьём просто по факту того подозрению в том, что они маги.
Суть проблемы в том, что если бы в том периоде истории реально были бы маги, человечество бы его не пережило. А отмывка денег через несуществующих «магов» — это намного проще.
Так-то, если подумать, проклятие вампиризма может пасть и на человека, принадлежашего к культуре, где практикуется не захоронение усопших в земле, а например, воздушное погребение…
Если ты про Тедас, то там с эльфами у Орлея был конфликт на почве религии — остроухие хотели своим богам молиться, а орлесианцы хотели, чтобы все стали паствой орлесианской церкви. Ну и плюс Долы были вкусным кусочком земли, который, если что, не давал войскам Орлея пойти на Ферелден. Так что там всё не из-за формы ушей.
С гномами у людей нормальные отношения, кунари на людей наезжают по религиозным соображениям.
Опять же, ничего дистопичного в Тедасе нет, он гораздо мягче реального средневековья, например там равенство полов и толерантность к геям с лесбиянками.
Во-первых, YMMV, но по моему скромному мнению, граница между хорошим и плохим сеттингостроением проходит сложнее, чем просто по вере в людей. Скажем, Blue Rose от Green Ronin прямо-таки преисполнена веры в людей, но сеттинг там так себе.
Во-вторых, если в сеттинге при дознании используются массовые пытки, это совершенно не значит, будто автор не может представить себе что люди смогут решить какую-то проблему. Возможно, автор просто знает историю и входновлялся ею. Ну вот представь себе, что ты лет 300 тому назад, расплачиваясь на базаре, нечаянно уронил в грязь серебранный полтинник. С очень высокой вероятностью какие-то пытки ждут и тебя, и продавца, и вообще всех, кто присутствовал при инциденте.
В-третьих, не могу не заметить, что обсуждаемая в этой ветке «гримдарковая дистопия» опять же выглядит светлее и оптимистичнее тех периодов реальной истории, от которых чаще всего отталкиваются авторы приключенческого фентези: тогда людей много где сжигали живьём просто по факту того подозрению в том, что они маги.
У плохого сеттингостроения, любое отклонение от реального хода истории, будь то новое изобретение в будущем или магия в фентези — всегда приводит к гримдарковой дистопии. Люди не могут ужиться ни с чем, а единственный способ взаимодействовать с людьми с другой формой ушей — это война на истребление или порабощение.
То есть представить себе, что люди смогут решить хоть какую-то проблему — автор не может. Представить себе, что среди людей есть кто-то кроме кровожадных отморозков — тоже не может.
Опять-таки — отличные примеры плохого сеттингостроения. Знаешь, что главное, что отличает плохое сеттингостроение от хорошего? Плохое сеттингостроение не верит в людей.
Ага, то есть ниже уровня почвы всё-таки. (А укреплён-не укреплён это, в общем, дело десятое. Passwall какой-нибудь туннель открыл бы, если вампиронекромант был такой дурак, что не зарылся в глубину).
Кстати, а где находится финальный купол относительно башни и уровня земли, раз надо из катакомб подниматься вверх? Внутри горы, рядом с которой стоит башня? Под землёй рядом?
Просто защита с непробиваемым магическим ключом на основном пути это хорошо, но у меня при виде вампира с возможным логовом выше уровня земли немедленно всплывает в голове, что у партии 10+ может быть и способ в стенке (потолке) проделать дырку и пустить внутрь солнечный свет.
Интересная ситуация, потому что как мне кажется в некоторые игры в принципе очень сложно играть без таких вопросов. Как отметили выше — «как ты себя чувствуешь? У меня… хитов. А что бы сказал твой персонаж? Жизни во мне на два укуса большой подвальной крысы с шансом… из… „
Если в иной игре это не нужно, скажем в фейт я могу сказать (беря пример выше) “я Ловкий Авантюрист, а мы в Богатом Особняке. Я заявляю что в гостинной висит огромная люстра, и хочу прыгнуть зацепившись за нее кнутом!
В других играх так нельзя. И как в примере выше, получается единственный путь для моей жажды деталей это буквально воровать спотлайн.
Брат мой, позволь мне отведать еще этого спотлайна, спросив у мастера что видит мой персонаж чтобы он догадался чего я хочу и дал мне детали именно в нужном ключе!
Мне реально нравится концепция приключения в эфирном мире который искажается под действием наблюдения, это безумно круто с точки зрения определенного типа игроков \ определенного подхода к игре.
Как та история \ игра по ней, где формирующий мир обьект буквально наказывает за то что вы знаете о нем больше вплоть до гибели игроков.
Это потребовало бы высокого доверия и согласованности мастера и игроков потому что для многих это игра которая наказывает за то что в нее играют. И понять что это часть игры без объяснений от ведущего, а тем более искать объяснения самостоятельно это не то что вы делаете когда ведущий стиль которого вы не знаете выдает такой бред.
Мне кажется все проблемы которые выразили другие комментаторы заключены в том что у такого подхода очень низкая анти-хрупкость. В нем очень много места для проблем с пониманием и донесением мысли, нарушений связи ведущего-игроков.
Как свойственно определенной школе игр вместо того чтобы сделать погружение естественным следствием игровой механики он пытается заставить погружение натянутся на нелепо торчащие ребра все того же механа и делать вид что их не существует.
А тут он как бы еще и наказывает за попытки разобраться.
Я думаю это имеет смысл но требует контекста и определенным образом подготовленных на мета-уровне игроков, возможно даже подобранной системы которая более гладко работает.
Сеттинг — это целостность, вот так по частям его, боюсь, категорично судить нельзя. Очень мало вещей есть, про которые можно категорично сказать «в сеттинге с Х не может быть Y без натяжек», и это явно к таким не относится.
То есть я прекрасно могу представить себе сеттинг, в котором есть действующая на разум магия, отношение властей к колдунам это «в случае чего жечь беспощадно» и при этом сеттинг целостен. Не меньше четырёх способов спокойно совместить это вижу, причём не обдумывая, с ходу.
Да что далеко ходить за примером — вон, Сапковский с «Башней шутов» и гуситскими войнами в альтернативном мире (в смысле, с работающей магией, в том числе ментальной). Магов там что гуситы официально хватают и кончают на месте (потому что неодобрение колдовства у них в программе), что католики жгут силами инквизиции. Что при этом конкретные власть имущие могут иначе относиться к магам (может даже потому что вместе учились или родня), а то и держать при себе целые магические «спецслужбы» никак не отменяет официальной позиции и того, что маги существуют нелегально и тайно.
Мы вообще-то обсуждаем фэнтези, а там класс почти всегда бьёт порядок. Плюс у нас речь шла о средневековых дебилах, из всех следственных мероприятий знающих только пытки, — я не думаю, что у них с тактикой боя малых подразделений дела обстоят лучше, чем со следственными мероприятиями, — у них, небось, строевой бой считается утраченными знаниями сверхцивилизации.
Да, я знаю, ты сейчас начнёшь мне логически доказывать, почему то, что ты говоришь, логично, а значит, верно.
Я уже запутался — какая сторона дискуссии не верит в человечество?
Никогда такого не было. Насочиняли себе небылиц про историю, а потом с грязными лапами лезете в фентези.
У таких как вы и Сталин убил всё население Земли трижды.
Суть проблемы в том, что если бы в том периоде истории реально были бы маги, человечество бы его не пережило. А отмывка денег через несуществующих «магов» — это намного проще.
С гномами у людей нормальные отношения, кунари на людей наезжают по религиозным соображениям.
Опять же, ничего дистопичного в Тедасе нет, он гораздо мягче реального средневековья, например там равенство полов и толерантность к геям с лесбиянками.
Во-вторых, если в сеттинге при дознании используются массовые пытки, это совершенно не значит, будто автор не может представить себе что люди смогут решить какую-то проблему. Возможно, автор просто знает историю и входновлялся ею. Ну вот представь себе, что ты лет 300 тому назад, расплачиваясь на базаре, нечаянно уронил в грязь серебранный полтинник. С очень высокой вероятностью какие-то пытки ждут и тебя, и продавца, и вообще всех, кто присутствовал при инциденте.
В-третьих, не могу не заметить, что обсуждаемая в этой ветке «гримдарковая дистопия» опять же выглядит светлее и оптимистичнее тех периодов реальной истории, от которых чаще всего отталкиваются авторы приключенческого фентези: тогда людей много где сжигали живьём просто по
факту тогоподозрению в том, что они маги.что это может быть вампир не из стандартного монстрятника. [trollface.png]
Ты только что описал практически всю мировую историю. Разве что и уши одинаковые)
То есть представить себе, что люди смогут решить хоть какую-то проблему — автор не может. Представить себе, что среди людей есть кто-то кроме кровожадных отморозков — тоже не может.
Ну так в указанных примерах в людей очень даже верят. В то что люди смогут сжигать таких магов, конечно.
Ну а камень вокруг Сердца магически укреплен, отдельно указывается.
Просто защита с непробиваемым магическим ключом на основном пути это хорошо, но у меня при виде вампира с возможным логовом выше уровня земли немедленно всплывает в голове, что у партии 10+ может быть и способ в стенке (потолке) проделать дырку и пустить внутрь солнечный свет.
Если в иной игре это не нужно, скажем в фейт я могу сказать (беря пример выше) “я Ловкий Авантюрист, а мы в Богатом Особняке. Я заявляю что в гостинной висит огромная люстра, и хочу прыгнуть зацепившись за нее кнутом!
В других играх так нельзя. И как в примере выше, получается единственный путь для моей жажды деталей это буквально воровать спотлайн.
Брат мой, позволь мне отведать еще этого спотлайна, спросив у мастера что видит мой персонаж чтобы он догадался чего я хочу и дал мне детали именно в нужном ключе!
Мне реально нравится концепция приключения в эфирном мире который искажается под действием наблюдения, это безумно круто с точки зрения определенного типа игроков \ определенного подхода к игре.
Как та история \ игра по ней, где формирующий мир обьект буквально наказывает за то что вы знаете о нем больше вплоть до гибели игроков.
Это потребовало бы высокого доверия и согласованности мастера и игроков потому что для многих это игра которая наказывает за то что в нее играют. И понять что это часть игры без объяснений от ведущего, а тем более искать объяснения самостоятельно это не то что вы делаете когда ведущий стиль которого вы не знаете выдает такой бред.
Мне кажется все проблемы которые выразили другие комментаторы заключены в том что у такого подхода очень низкая анти-хрупкость. В нем очень много места для проблем с пониманием и донесением мысли, нарушений связи ведущего-игроков.
Как свойственно определенной школе игр вместо того чтобы сделать погружение естественным следствием игровой механики он пытается заставить погружение натянутся на нелепо торчащие ребра все того же механа и делать вид что их не существует.
А тут он как бы еще и наказывает за попытки разобраться.
Я думаю это имеет смысл но требует контекста и определенным образом подготовленных на мета-уровне игроков, возможно даже подобранной системы которая более гладко работает.
То есть я прекрасно могу представить себе сеттинг, в котором есть действующая на разум магия, отношение властей к колдунам это «в случае чего жечь беспощадно» и при этом сеттинг целостен. Не меньше четырёх способов спокойно совместить это вижу, причём не обдумывая, с ходу.
Да что далеко ходить за примером — вон, Сапковский с «Башней шутов» и гуситскими войнами в альтернативном мире (в смысле, с работающей магией, в том числе ментальной). Магов там что гуситы официально хватают и кончают на месте (потому что неодобрение колдовства у них в программе), что католики жгут силами инквизиции. Что при этом конкретные власть имущие могут иначе относиться к магам (может даже потому что вместе учились или родня), а то и держать при себе целые магические «спецслужбы» никак не отменяет официальной позиции и того, что маги существуют нелегально и тайно.