Ну так бывает, когда пытаешься судить об игре, не разобравшись. А вот если потратить немного больше времени и обсчитать различные ситуации, то становится очевидно, что манёвры в духе press и defensive fighting — откровенно вредные вещи в подавляющем большинстве ситуаций, и чаще всего будут применяться ну совсем уж в безвыходных ситуациях. А увеличенный бонус к парированию у жреца компенситуается тем, что нагрузка не влияет на его заклинания, что позволяет ему носить нормальную броню.
То, что особые воинские манёвры приносят больше проблем, чем пользы — очевидный баг системы, а вовсе не показатель того, что жрец у нас «воиский класс». Манёвры знает? Нет, значит сражаться его специально не учили. Так можно и специалиста воинским назвать, потому что он может хорошо дамажить через внезапные атаки.
Представь себе — нет. Вот так выглядят правила по убеждению в D&D 3.5. А вот так в D&D 5. Ни слова о том, что это должно работать именно так, как ты безуспешно пытаешься выставить. Мы ведь говорим о более поздних редакциях, которым OSR себя противопоставляет, верно? А то в твоём посте уровень конкретики касательно того, где именно так работают броски на убеждение, находится где-то на уровне нуля.
ДнД5, книга мастера, с. 244 русского издания Hobby games. Там описывается именно подноготная социалки, которая основана на изменении реакции существа. И сказано, что броски не должны заменять отыгрыш, а только дополнять его, и не всегда реакцию существа можно изменить. То есть то же самое, что и в Принцессе — только с другими бросками и более пространно.
Ну тебе, как человеку, который держал свечку, очевидно, виднее, попыткой чего была эта механика, поэтому я тут даже спорить не стану.
Эта механика напомнила мне особую способность барда из АДнД, который посредством выступлений мог изменять реакцию. Но там это была магия. Тутошний механизм выглядит следующим образом: враги смотрят на ваших героев, чувствует харизму самого харизматичного и их изначальное отношение улучшается. Это лол даже с точки зрения игровой условности, потому и смотрится как попытка куда-то приспособить харизму.
Глянула рассказы о вирдовом в книге. Ну вообще-то всего этого в Элдене хоть задницей ешь. Даже если смотреть глазами героя, а не игрока, то он не понимает половину того, что творится, просто потому что пока происходила вся эта хрень с полубогами и войной, он был малоразумным трупом, и «проснулся» совсем в другом мире, нежели знал. И в ходе своих приключений он узнаёт факты которые с высокой вероятностью заставят его шаблон затрещать.
А разговор изначально вёлся о системах, и как на уровне системы решаются те или иные вопросы.
Я боюсь, что в таком смысле разговор вообще пуст и даже не малосодержателен, а бессодержателен. Система — это инструмент для игр по системе, и реальны игры (а обсуждение «голого текста» — вещь, осмысленная в очень малом числе технических вопросов, вроде вёрстки). Сама система не задаёт процесс полностью; более того — реальные системы не только неполны, но и более или менее скверно написаны, неоднородны, содержат более или менее удачные места. Именно потому RAW-сравнения сами по себе очень малополезны. Тем не менее, система со складывающимися вокруг неё способами применения — реальный объект, и эти способы не произвольны.
Логичным выводом из этого мне видится, что разговор об удачности тех или иных решений совершенно не теряет смысла за пределами чистого RAW. Можно оперировать статистикой в некоторых вопросах, хотя наше хобби ей довольно плохо охвачено, но вот есть пласт вопросов, по которым можно приходить к согласию и без чёткой статистики. Есть вещи, по которым заранее можно сказать, что с ними согласятся большинство людей со значительным опытом по системе, хотя чёткой статистики нет. Есть вещи, по которым такого чёткого совпадения не будет. Скажем, утверждение — «механизм избранного класса в D&D 3.5 оказался мертворождённым и невостребованным» — будет надёжным утверждением. А вот утверждение «правила по карабканию в 3.5 неудачны и в большинстве случаев модифицировались» — спорное и ненадёжное. Разница между ними вполне просматривается, и утверждается, что этим можно оперировать.
[А ещё, конечно, это хорошее место, чтобы сделать проверку: спросить участников начала беседы, так ли они понимали ситуацию — в свете разделения системы и игры. В средневековых диспутах, насколько я помню, в таких случаях участникам рекомендовалось сформулировать точку зрения другой стороны, пока та не выразит полное согласие].
А применение социальных навыков в 3.5 таковым не является, ибо не существует никаких статистических данных, позволяющих с какой-либо уверенностью выносить суждения.
Это разные вещи — нет математической строгости и нет согласия. И это нормальная ситуация за пределами очень формализованных областей. «Истина существует и задачей является её поиск» (считая и скидки на ненадёжность). Ограниченный результат лучше отсутствия — и ограниченный результат не синоним произвольности.
Я бы согласился, если мы говорили не о «с какой-либо уверенностью выносить суждения», но «с оцениваемой статистически надёжностью выносить суждения», тут бы я не возражал. Но формулировка у тебя более жёсткая.
Вообще, это нормальная ситуация: когда мы признаём, что имеется изучаемое явление, в некоторой части описания которого нам приходится опираться на опыт и интуитивные представления. Это не идеальный способ, да, но отказ от этого часто хуже. Карта и территория не одно и то же.
Я не говорю, что это ненормальная ситуация. Я говорю о том, что в этой ситуации не представляется возможным говорить об однозначной истинности или ложности. Только о наличии какой-либо тенденции. И то — в зависимости от предмета рассмотрения. А применение социальных навыков в 3.5 таковым не является, ибо не существует никаких статистических данных, позволяющих с какой-либо уверенностью выносить суждения.
А я обращаю внимание, что если Налия пытается — не очень удачно, но всё-таки говорить о реальном (в её представлении) положении дел, ты пытаешься говорить о RAW, которые тут, скорее всего, не имеют особого смысла кроме чисто формального.
Пытаясь говорить о реальном положении вещей, Налия не ссылается ни на что. Я же указываю на то, что реальное положение вещей может отличаться — как минимум, из-за того, что написано в правилах.
Интересно сравнить: это стыкуется с твоим опытом и представлениями?
Никак.
Я вижу твою ошибку в том, что ты упорно уводишь диалог в область фактических игровых практик, судить о которых мы можем исходя только из своего личного опыта, который не обязательно отражает реальное положение дел. А разговор изначально вёлся о системах, и как на уровне системы решаются те или иные вопросы.
При желании, любую часть системы можно изменить. Одни правила игнорировать, другие модифицировать, третьи добавить. И думаю, что я не ошибусь, если скажу, что так делает подавляющее большинство игровых групп. Таким образом, любые дискуссии относительно систем и способов решения задач в них автоматически становятся бессмысленными, если мы будем учитывать в них такую переменную, как выход за пределы RAW или хотя бы RAI.
Чем это принципиально отличается от «в любой ситуации, где кто-то пытается убедить НИП что-то сделать, можете бросить по табличке, если сомневаетесь в результате»?
Мне нечего ответить, кроме того, что я уже сказал.
Я не говорю, что в ДнД 3.5 или ДнД 5 хорошие правила по социальным взаимодействиям (или что в LotFP они плохие).
И я не говорю. Я говорю, что они отличаются, и принципиальная разница здесь есть. В чём — объяснил.
Поэтому говорить о том, что они принципиально различаются, ИМХО, несколько странно.
Во-первых, нет, в этом не смысл НРИ с самого начала. Разные системы предназначены для разных игр.
Во-вторых, я не говорил, что это свойство исключительно D&D. Я описал то, как вижу её идеологию, без указания на её исключительность. Так что тут соломенное чучело.
Не формализованность. Если мы говорим о реакции встречных NPC (чаще — разумных монстров), то там это плотнее встроено в блок правил, в том смысле, что это часть более общей структуры. Далеко не всегда соответствующая таблица применяется так универсально, как про неё пыталась сказать Налия, но при этом её место в структуре задано более явно — и «жёсткость» тут можно пытаться определять как долю отклонений. То есть удобство этого блока механики определяется наиболее неприменимым звеном. Если мы в большинстве случаев решаем ситуации без таблиц и проверок, то и связанные части блока тоже «поедут».
В 3.5 нет ни намёка на то, в каких обстоятельствах можно изменить отношения непися, а в каких — нет.
А в LotFP есть?
«Ведущий может попросить вас сделать бросок убеждения, если вы пытаетесь убедить человека или группу людей». Когда? В каких обстоятельствах? Какова сложность броска? Как понять степень убедительности персонажа по отношению к неписю?
Чем это принципиально отличается от «в любой ситуации, где кто-то пытается убедить НИП что-то сделать, можете бросить по табличке, если сомневаетесь в результате»? Тут тоже ничего нет ни про обстоятельства, ни про сложность броска, ни про степень убедительности.
Я не говорю, что в ДнД 3.5 или ДнД 5 хорошие правила по социальным взаимодействиям (или что в LotFP они плохие). Просто отмечаю, что во всех случаях они включают в себя как заявку игрока и усмотрение Ведущего, так и возможный бросок кубов с бонусами за характеристики персонажа (Харизму в LotFP, основанные на Харизме умения в ДнД 3.5 и 5). Поэтому говорить о том, что они принципиально различаются, ИМХО, несколько странно.
Хорошо. Давай поговорим об идеологии.
Как я вижу идеологию пятёрки: «Ты можешь быть кем хочешь вне зависимости от того, кем ты являешься. Игра открыта и доступна для всех». В качестве фактического аргумента к этой точке зрения я могу привести политику Визардов относительно повышения инклюзивности и максимальной нейтральности и политкоректности правил и приключений. В качестве эмпирического аргумента к этой точке зрения (который, каюсь, я и сам применял в былые годы) заключается в том, что «Если игрок не социализирован, нельзя требовать от него красноречия, если он играет за красноречивого персонажа», к примеру.
Подход «ты можешь быть тем персонажем, которого заявил вне зависимости от того, каков ты» максимально способствует тому, чтобы закрывать бросками не неоднозначные моменты, а слабые места самого игрока. В этом случае, механика становится «решателем проблем», а не средством оформления игровой структуры.
С тем, что «ретроклоны существеннее подталкивают к определённому стилю (вождения)» я не спорю, но даже в этом стиле вождения отыгрыш социальных взаимодействий неизбежно во многом остается на усмотрение Ведущего, потому что иначе просто невозможно. И чем принципиально этот стиль отличается от «среднего по больнице» стиля вождения в 3.5 (именно в вопросе социальных взаимодействий, а не в целом), я не очень понимаю.
во многих ретроклонах действительно есть более жёсткий подход на уровне идеологии
Что ты имеешь в виду под «жесткостью» тут, кстати? Насколько я понимаю, ОСР/ретроклоны вообще склонны отдавать на усмотрение Ведущего довольно многое, так что если ты под «жесткостью» имеешь в виду «формализованность», то я скорее с этим не согласен (хотя опять же, зависит от конкретной системы и конкретного блока правил).
Это, по-твоему, «четко описано»? Тут оставлено на усмотрение Ведущего не меньше, чем в D&D 3.5 и в D&D 5.
Передёргивание. Да, чётко и прямым текстом сказано: «Отношение непися определяется обстоятельствами встречи. Если обстоятельства не позволяют его определить — бросьте по таблице». Да, эти самые «обстоятельства» определяются ведущим исходя из его видения данной конкретной ситуации, однако механика даёт совершенно прямые и осмысленные указания, как применять механику. Прямым, опять же, текстом, сказано, что «This chart can also be used in any situation where someone is attempting to convince an NPC as to a course of action and there is doubt as to the outcome.» «Прокиньте по таблице, если сомневаетесь в результате» = «Если вы не сомневаетесь в результате — не кидайте». Вполне себе чёткие указания.
В 3.5 нет ни намёка на то, в каких обстоятельствах можно изменить отношения непися, а в каких — нет. Складывается ощущение, что кого угодно и когда угодно, поскольку классы сложности прописаны для любого отношения, а сам процесс убеждения чётко регламентирован как «1 минута разговора». То есть это выглядит и описывается просто как кнопочка, которая нажимается игроком по желанию, без каких-либо дополнительных пояснений.
В пятёрке же вообще звенящая пустота. «Ведущий может попросить вас сделать бросок убеждения, если вы пытаетесь убедить человека или группу людей». Когда? В каких обстоятельствах? Какова сложность броска? Как понять степень убедительности персонажа по отношению к неписю? В OSR помогали броски реакции при встрече, а тут что? Звенящая пустота.
А вот тут контекст играет роль. Дело в том, что во многих ретроклонах действительно есть более жёсткий подход на уровне идеологии. Просто там это часть конкретной подсистемы, жёсткость которой подразумевается примерно одинаковой (иначе в ней нет смысла), и её настраиваемость (и наличие мнений) жёсткости не мешает. В 3.5 жн это изолированный (и, по большому счёту, рудиментарный) блок — пятёрки я тут не касаюсь, потому что она от 3.5 отличается в этом смысле, кажется, ещё сильнее чем типовой ретроклон. То есть ретроклоны существеннее подталкивают к определённому стилю (при этом стиль и правила, вообще говоря, разные вещи).
Но мне кажется, что тут RAW-описание само по себе аргументом будет плохим. Тут более плодотворно, кажется, смотреть на менее чёткую вещь — идеологию системы. Просто потому, что правила, как ни смешно, сами по себе не регламентируют строгость исполнения правил.
Если вещь недоказуема, то как можно утверждать, что она верна?
Очень просто. Это немного отведёт нас в сторону, но, скажем, в математике невыводимость некоторых вещей может быть показана строго логически — там это особенно выпукло. Классические примеры тут из Геделя (которые часто пытаются понимать философски, но на деле это просто демонстрация ограниченности аксиоматического подхода) — в любой логической системе с конечным числом аксиом, которая включает в себя арифметику натуральных чисел найдётся истинное утверждение, которое невозможно доказать (или, что то же самое, ложное, которое невозможно опровергнуть). Обрати внимание: как только мы переходим от чистой математики к приложениям, это означает ограниченность модели, но не невозможность математической строгости.
Другой пример — проще — из социальных наук. Скажем, когда мы… ну, вот рассуждаем о побудительных мотивах рядовых членов мексиканских наркокартелей, мы оперируем некоторой «ментальной картой» их представлений о мире. Немалую часть из них мы реконструируем — и не сможем доказать с высокой степенью надёжности. Это, однако, не мешает опираться на эти допущения. Заметная часть этих вещей будет верной, но недоказуемой (тут ещё надо разделить «не будет доказана в реальности» и «недоказуема в принципе», но не буду лезть в детали).
Вообще, это нормальная ситуация: когда мы признаём, что имеется изучаемое явление, в некоторой части описания которого нам приходится опираться на опыт и интуитивные представления. Это не идеальный способ, да, но отказ от этого часто хуже. Карта и территория не одно и то же.
Ладно, возвращаемся к теме.
В качестве контр-аргумента я привожу, как обстоят дела по RAW, что уже обесценивает её высказывание о том, что «что-то в общем случае работает так-то»
А я обращаю внимание, что если Налия пытается — не очень удачно, но всё-таки говорить о реальном (в её представлении) положении дел, ты пытаешься говорить о RAW, которые тут, скорее всего, не имеют особого смысла кроме чисто формального. Ещё раз советую: определитесь, ведёте вы чисто формальный спор, или говорите о реальном игровом процессе и распространённых практиках.
Вот по этому вот моменту:
Давай поговорим предметно, я только за. Что именно ты имеешь сказать по теме?
Общефилософский тезис — «поздние D&D очень разнообразная штука идеологически». Более узко говоря: вот говоря о 3.5 style я видел очень мало применения формальных правил по социальным навыкам в формате RAW. Кажется, это более распространённая вещь в той линейке стилей, которая ушла в сторону PF и потом PF2; но вот в 3.5 чистое применение по RAW, кажется, было весьма ощутимой экзотикой (почему я и изумляюсь этому аргументу, если мы говорим о реальных практиках), причём даже в официальных продуктах авторы, кажется, весьма редко закладывались на такое.
Интересно сравнить: это стыкуется с твоим опытом и представлениями?
В LotFP чётко описано, как описывается реакция со стороны NPC, а также приведено решение на случай сомнений ведущего.
«In most instances, NPCs’ reactions will be obvious based on the circumstance of the encounter. If there is any doubt, consult the following chart. This chart can also be used in any situation where someone is attempting to convince an NPC as to a course of action and there is doubt as to the outcome.»
Это, по-твоему, «четко описано»? Тут оставлено на усмотрение Ведущего не меньше, чем в D&D 3.5 и в D&D 5. Можно считать, что отношение НИП очевидно из обстоятельств встречи, а можно бросать по таблице. Можно считать, что попытка убеждения работает (или не работает) без броска, а можно бросать. «Как хотите, так и используйте».
Речь идёт не о том, кинуть или не кинуть, а о том, что если у тебя с собой снаряжение для лазания и твой персонаж умеет его использовать, то всё его применение в игре может описываеться фразой «взбираюсь на скалу». Без чеков (из-за тривиальности действия в этой ситуации) и без описания вбивания клиньев и натягивания верёвки. Не потому что мы не умеем описывать, а потому что это описание рутины и пропуск его экономит время для более интересных частей приключения.
Я не очень понимаю, какую позицию ты пытаешься доказать. Нигде в правилах не сказано, что Ведущий обязан требовать бросок на Дипломатию/Убеждение и не может принять решение без броска.
Ну в правилах же не сказано, что ведущий не может изменить то, что ему не нравится. Ну в правилах же не сказано, что ведущий не может придумывать свои правила. Ну в правилах же не сказано, что <insert_anything>. Мы говорим о том, что написано, а не о том, что не написано. На языке фактов.
Это не значит, что ты не можешь изменить attitudes of others (nonplayer characters) без броска Дипломатии.
Туда же.
Итого на выходе
1. В LotFP чётко описано, как описывается реакция со стороны NPC, а также приведено решение на случай сомнений ведущего.
2. В D&D 3.5 приведена подробная механика, которую можно приладить к любым социальным интеракциям без конкретных указаний на то, какие ситуации разрешаются с её помощью, а какие — нет. Только то, что You can change the attitudes of others (nonplayer characters) with a successful Diplomacy check без какого-либо конткеста. У игрока просто есть такая возможность — и всё.
3. В D&D 5 просто пишут, что When you attempt to influence someone or a group of people with tact, social graces, or good nature, the GM might ask you to make a Charisma (Persuasion) check вообще без какой-либо конкретики: как хотите, так и используйте.
В том, что это явно рутинное действие, если только сия отвесная поверхность не является единственной в округе 10 миль, и чтобы взобраться по ней без проблем — надо проявлять изобретательность, и не позабыть использовать инструменты которые персонаж тащил с собой именно с целью использовать их для взбирания на скалу.
Извини, но всё ещё не понял. Задача: взобраться на скалу. Решение задачи: «Я покупаю верёвку и клинья, забиваю клинья в скалу и привязываю к ним верёвку, чтобы подняться». Чем объективно такое решение хуже, чем «Я кидаю на Climb». Результат — 16, мой модификатор навыка +12, +2 за Climber's kit, итого общий результат 30, а значит, я успешен"?
Вот идеальное описание того, в чем конкретно я увидел проблему.
Ну, я бы сказал, в комментарии это действительно выглядит как проблема. В первую очередь, потому что в нём описано не фактическое положение вещей, а соломенное чучело, которое удобно разносить.
Да, вполне возможно. Вот мне и непонятно, откуда автор видео взял что формализация скиллов делает их применимыми помимо того, как ведущий видит уместность и корректность их применения. Ведь разница только в том, что является подсказкой для игрока — одобрение ГМа (бонусы к броску или моментальное разрешение на основании изобретательной заявки) либо описание итога заявки в правилах.
Представь себе — нет. Вот так выглядят правила по убеждению в D&D 3.5. А вот так в D&D 5. Ни слова о том, что это должно работать именно так, как ты безуспешно пытаешься выставить.
Я не очень понимаю, какую позицию ты пытаешься доказать. Нигде в правилах не сказано, что Ведущий обязан требовать бросок на Дипломатию/Убеждение и не может принять решение без броска.
You can change the attitudes of others (nonplayer characters) with a successful Diplomacy check
Это не значит, что ты не можешь изменить attitudes of others (nonplayer characters) без броска Дипломатии. Более того, это было бы крайне странным пониманием правил — если персонаж игрока выхватит меч и начнет рубить прохожих, Ведущий явно не должен требовать броска Дипломатии, чтобы понять, изменилось ли attitudes of others. И наоборот, если ИП только что спас НИПа от нападения бандитов, отношение НИПа тоже, скорее всего, поменяется без броска Дипломатии.
When you attempt to influence someone or a group of people with tact, social graces, or good nature, the GM might ask you to make a Charisma (Persuasion) check.
Тут вообще might, может попросить кинуть, а может и не просить.
Итого на выходе
1. в LotFP если игрок пытается убедить НИПа и «there is doubt as to the outcome» Ведущий бросает по таблице отношения (а если сомнений нет, то принимает решение по ситуации).
2. в D&D 3.5 если игрок пытается убедить НИПа, ему может потребоваться бросок на Дипломатию (а если ситуация однозначная, то может и не потребоваться).
3. в D&D 5 если игрок пытается убедить НИПа, Ведущий может потребовать бросок на Убеждение (а может и не потребовать, если считает его излишним).
В чем принципиальная разница этих подходов (кроме того, что в D&D 3.5 и D&D 5 бросок делает игрок и есть специальные навыки)? Во всех случаях решение о том, нужен ли бросок, принимается Ведущим в зависимости от ситуации.
То, что особые воинские манёвры приносят больше проблем, чем пользы — очевидный баг системы, а вовсе не показатель того, что жрец у нас «воиский класс». Манёвры знает? Нет, значит сражаться его специально не учили. Так можно и специалиста воинским назвать, потому что он может хорошо дамажить через внезапные атаки.
ДнД5, книга мастера, с. 244 русского издания Hobby games. Там описывается именно подноготная социалки, которая основана на изменении реакции существа. И сказано, что броски не должны заменять отыгрыш, а только дополнять его, и не всегда реакцию существа можно изменить. То есть то же самое, что и в Принцессе — только с другими бросками и более пространно.
Эта механика напомнила мне особую способность барда из АДнД, который посредством выступлений мог изменять реакцию. Но там это была магия. Тутошний механизм выглядит следующим образом: враги смотрят на ваших героев, чувствует харизму самого харизматичного и их изначальное отношение улучшается. Это лол даже с точки зрения игровой условности, потому и смотрится как попытка куда-то приспособить харизму.
Глянула рассказы о вирдовом в книге. Ну вообще-то всего этого в Элдене хоть задницей ешь. Даже если смотреть глазами героя, а не игрока, то он не понимает половину того, что творится, просто потому что пока происходила вся эта хрень с полубогами и войной, он был малоразумным трупом, и «проснулся» совсем в другом мире, нежели знал. И в ходе своих приключений он узнаёт факты которые с высокой вероятностью заставят его шаблон затрещать.
Пусть будет так.
Логичным выводом из этого мне видится, что разговор об удачности тех или иных решений совершенно не теряет смысла за пределами чистого RAW. Можно оперировать статистикой в некоторых вопросах, хотя наше хобби ей довольно плохо охвачено, но вот есть пласт вопросов, по которым можно приходить к согласию и без чёткой статистики. Есть вещи, по которым заранее можно сказать, что с ними согласятся большинство людей со значительным опытом по системе, хотя чёткой статистики нет. Есть вещи, по которым такого чёткого совпадения не будет. Скажем, утверждение — «механизм избранного класса в D&D 3.5 оказался мертворождённым и невостребованным» — будет надёжным утверждением. А вот утверждение «правила по карабканию в 3.5 неудачны и в большинстве случаев модифицировались» — спорное и ненадёжное. Разница между ними вполне просматривается, и утверждается, что этим можно оперировать.
[А ещё, конечно, это хорошее место, чтобы сделать проверку: спросить участников начала беседы, так ли они понимали ситуацию — в свете разделения системы и игры. В средневековых диспутах, насколько я помню, в таких случаях участникам рекомендовалось сформулировать точку зрения другой стороны, пока та не выразит полное согласие].
Это разные вещи — нет математической строгости и нет согласия. И это нормальная ситуация за пределами очень формализованных областей. «Истина существует и задачей является её поиск» (считая и скидки на ненадёжность). Ограниченный результат лучше отсутствия — и ограниченный результат не синоним произвольности.
Я бы согласился, если мы говорили не о «с какой-либо уверенностью выносить суждения», но «с оцениваемой статистически надёжностью выносить суждения», тут бы я не возражал. Но формулировка у тебя более жёсткая.
Я не говорю, что это ненормальная ситуация. Я говорю о том, что в этой ситуации не представляется возможным говорить об однозначной истинности или ложности. Только о наличии какой-либо тенденции. И то — в зависимости от предмета рассмотрения. А применение социальных навыков в 3.5 таковым не является, ибо не существует никаких статистических данных, позволяющих с какой-либо уверенностью выносить суждения.
Пытаясь говорить о реальном положении вещей, Налия не ссылается ни на что. Я же указываю на то, что реальное положение вещей может отличаться — как минимум, из-за того, что написано в правилах.
Никак.
Я вижу твою ошибку в том, что ты упорно уводишь диалог в область фактических игровых практик, судить о которых мы можем исходя только из своего личного опыта, который не обязательно отражает реальное положение дел. А разговор изначально вёлся о системах, и как на уровне системы решаются те или иные вопросы.
При желании, любую часть системы можно изменить. Одни правила игнорировать, другие модифицировать, третьи добавить. И думаю, что я не ошибусь, если скажу, что так делает подавляющее большинство игровых групп. Таким образом, любые дискуссии относительно систем и способов решения задач в них автоматически становятся бессмысленными, если мы будем учитывать в них такую переменную, как выход за пределы RAW или хотя бы RAI.
А в LotFP есть.
Мне нечего ответить, кроме того, что я уже сказал.
И я не говорю. Я говорю, что они отличаются, и принципиальная разница здесь есть. В чём — объяснил.
А имхо, несколько странно говорить обратное.
Во-вторых, я не говорил, что это свойство исключительно D&D. Я описал то, как вижу её идеологию, без указания на её исключительность. Так что тут соломенное чучело.
Чем это принципиально отличается от «в любой ситуации, где кто-то пытается убедить НИП что-то сделать, можете бросить по табличке, если сомневаетесь в результате»? Тут тоже ничего нет ни про обстоятельства, ни про сложность броска, ни про степень убедительности.
Я не говорю, что в ДнД 3.5 или ДнД 5 хорошие правила по социальным взаимодействиям (или что в LotFP они плохие). Просто отмечаю, что во всех случаях они включают в себя как заявку игрока и усмотрение Ведущего, так и возможный бросок кубов с бонусами за характеристики персонажа (Харизму в LotFP, основанные на Харизме умения в ДнД 3.5 и 5). Поэтому говорить о том, что они принципиально различаются, ИМХО, несколько странно.
Как я вижу идеологию пятёрки: «Ты можешь быть кем хочешь вне зависимости от того, кем ты являешься. Игра открыта и доступна для всех». В качестве фактического аргумента к этой точке зрения я могу привести политику Визардов относительно повышения инклюзивности и максимальной нейтральности и политкоректности правил и приключений. В качестве эмпирического аргумента к этой точке зрения (который, каюсь, я и сам применял в былые годы) заключается в том, что «Если игрок не социализирован, нельзя требовать от него красноречия, если он играет за красноречивого персонажа», к примеру.
Подход «ты можешь быть тем персонажем, которого заявил вне зависимости от того, каков ты» максимально способствует тому, чтобы закрывать бросками не неоднозначные моменты, а слабые места самого игрока. В этом случае, механика становится «решателем проблем», а не средством оформления игровой структуры.
Что ты имеешь в виду под «жесткостью» тут, кстати? Насколько я понимаю, ОСР/ретроклоны вообще склонны отдавать на усмотрение Ведущего довольно многое, так что если ты под «жесткостью» имеешь в виду «формализованность», то я скорее с этим не согласен (хотя опять же, зависит от конкретной системы и конкретного блока правил).
В 3.5 нет ни намёка на то, в каких обстоятельствах можно изменить отношения непися, а в каких — нет. Складывается ощущение, что кого угодно и когда угодно, поскольку классы сложности прописаны для любого отношения, а сам процесс убеждения чётко регламентирован как «1 минута разговора». То есть это выглядит и описывается просто как кнопочка, которая нажимается игроком по желанию, без каких-либо дополнительных пояснений.
В пятёрке же вообще звенящая пустота. «Ведущий может попросить вас сделать бросок убеждения, если вы пытаетесь убедить человека или группу людей». Когда? В каких обстоятельствах? Какова сложность броска? Как понять степень убедительности персонажа по отношению к неписю? В OSR помогали броски реакции при встрече, а тут что? Звенящая пустота.
Но мне кажется, что тут RAW-описание само по себе аргументом будет плохим. Тут более плодотворно, кажется, смотреть на менее чёткую вещь — идеологию системы. Просто потому, что правила, как ни смешно, сами по себе не регламентируют строгость исполнения правил.
Другой пример — проще — из социальных наук. Скажем, когда мы… ну, вот рассуждаем о побудительных мотивах рядовых членов мексиканских наркокартелей, мы оперируем некоторой «ментальной картой» их представлений о мире. Немалую часть из них мы реконструируем — и не сможем доказать с высокой степенью надёжности. Это, однако, не мешает опираться на эти допущения. Заметная часть этих вещей будет верной, но недоказуемой (тут ещё надо разделить «не будет доказана в реальности» и «недоказуема в принципе», но не буду лезть в детали).
Вообще, это нормальная ситуация: когда мы признаём, что имеется изучаемое явление, в некоторой части описания которого нам приходится опираться на опыт и интуитивные представления. Это не идеальный способ, да, но отказ от этого часто хуже. Карта и территория не одно и то же.
Ладно, возвращаемся к теме.
А я обращаю внимание, что если Налия пытается — не очень удачно, но всё-таки говорить о реальном (в её представлении) положении дел, ты пытаешься говорить о RAW, которые тут, скорее всего, не имеют особого смысла кроме чисто формального. Ещё раз советую: определитесь, ведёте вы чисто формальный спор, или говорите о реальном игровом процессе и распространённых практиках.
Вот по этому вот моменту:
Общефилософский тезис — «поздние D&D очень разнообразная штука идеологически». Более узко говоря: вот говоря о 3.5 style я видел очень мало применения формальных правил по социальным навыкам в формате RAW. Кажется, это более распространённая вещь в той линейке стилей, которая ушла в сторону PF и потом PF2; но вот в 3.5 чистое применение по RAW, кажется, было весьма ощутимой экзотикой (почему я и изумляюсь этому аргументу, если мы говорим о реальных практиках), причём даже в официальных продуктах авторы, кажется, весьма редко закладывались на такое.
Интересно сравнить: это стыкуется с твоим опытом и представлениями?
Это, по-твоему, «четко описано»? Тут оставлено на усмотрение Ведущего не меньше, чем в D&D 3.5 и в D&D 5. Можно считать, что отношение НИП очевидно из обстоятельств встречи, а можно бросать по таблице. Можно считать, что попытка убеждения работает (или не работает) без броска, а можно бросать. «Как хотите, так и используйте».
Ну в правилах же не сказано, что ведущий не может изменить то, что ему не нравится. Ну в правилах же не сказано, что ведущий не может придумывать свои правила. Ну в правилах же не сказано, что <insert_anything>. Мы говорим о том, что написано, а не о том, что не написано. На языке фактов.
Туда же.
1. В LotFP чётко описано, как описывается реакция со стороны NPC, а также приведено решение на случай сомнений ведущего.
2. В D&D 3.5 приведена подробная механика, которую можно приладить к любым социальным интеракциям без конкретных указаний на то, какие ситуации разрешаются с её помощью, а какие — нет. Только то, что You can change the attitudes of others (nonplayer characters) with a successful Diplomacy check без какого-либо конткеста. У игрока просто есть такая возможность — и всё.
3. В D&D 5 просто пишут, что When you attempt to influence someone or a group of people with tact, social graces, or good nature, the GM might ask you to make a Charisma (Persuasion) check вообще без какой-либо конкретики: как хотите, так и используйте.
Принципиальная разница, я думаю, очевидна.
Извини, но всё ещё не понял. Задача: взобраться на скалу. Решение задачи: «Я покупаю верёвку и клинья, забиваю клинья в скалу и привязываю к ним верёвку, чтобы подняться». Чем объективно такое решение хуже, чем «Я кидаю на Climb». Результат — 16, мой модификатор навыка +12, +2 за Climber's kit, итого общий результат 30, а значит, я успешен"?
Ну, я бы сказал, в комментарии это действительно выглядит как проблема. В первую очередь, потому что в нём описано не фактическое положение вещей, а соломенное чучело, которое удобно разносить.
Это не значит, что ты не можешь изменить attitudes of others (nonplayer characters) без броска Дипломатии. Более того, это было бы крайне странным пониманием правил — если персонаж игрока выхватит меч и начнет рубить прохожих, Ведущий явно не должен требовать броска Дипломатии, чтобы понять, изменилось ли attitudes of others. И наоборот, если ИП только что спас НИПа от нападения бандитов, отношение НИПа тоже, скорее всего, поменяется без броска Дипломатии.
Тут вообще might, может попросить кинуть, а может и не просить.
Итого на выходе
1. в LotFP если игрок пытается убедить НИПа и «there is doubt as to the outcome» Ведущий бросает по таблице отношения (а если сомнений нет, то принимает решение по ситуации).
2. в D&D 3.5 если игрок пытается убедить НИПа, ему может потребоваться бросок на Дипломатию (а если ситуация однозначная, то может и не потребоваться).
3. в D&D 5 если игрок пытается убедить НИПа, Ведущий может потребовать бросок на Убеждение (а может и не потребовать, если считает его излишним).
В чем принципиальная разница этих подходов (кроме того, что в D&D 3.5 и D&D 5 бросок делает игрок и есть специальные навыки)? Во всех случаях решение о том, нужен ли бросок, принимается Ведущим в зависимости от ситуации.