У меня пришел как-то парнишка такой офисный, блочник купил, на настройку. В общем, выстрелил он в итоге за полтора часа исключительно в целях настройки 5 раз. Шестой просто не осилил даже лук растянуть.
Не стоит сравнивать человека который стрелял регулярно всю жизнь с человеком который это делает недавно и эпизодически. Даже если первый в целом слабее, непривычные нагрузки выматывают в разы сильнее привычных.
Насколько я понял, в приведенных примерах описывается стрельба на точность. Разумеется она выматывает гораздо сильней, чем стрельба «куда-то туда» поскольку нужно целиться и держать при этом лук натянутым.
По-моему упускается тот факт что мушкеты — сами по себе весьма тяжелые да еще и имеют отдачу, так что долгая стрельба из них может и не требует таких развитых бицепсов, но тоже весьма выматывает.
Когда стреляешь из боевого лука, натяг которого в самом деле на пределе твоих возможностей — ты не стоишь и не целишься — ты одним движением натягиваешь его и тут же отпускаешь стрелу.
И все равно при этом ты должен вложить в этот рывок силу, в 1,5-2 раза превосходящую силу, потребную для натяжения самого мощного блокового лука (из которого, как я уже говорил, профессиональный лучник с заметным трудом делает 5 выстрелов в минуту с последующим отдыхом в течение нескольких минут, либо с чудовищным напряжением 8 выстрелов в минуту, после чего тренировку приходится прекращать).
Точности при этом хватает, потому что ты стреляешь не в пятого копейщика слева, а в строй копейщиков, настолько большой, что не промахнёшься.
Промахнуться в строй копейщиков более чем реально с учетом того факта, что до него 100-150 метров, у тебя жОстко дрожат руки и ты физически не успеваешь сделать поправку на ветер. В аналогичном историческом примере (Ла-Рошель, см. выше) англичане либо вообще не попадали во французский строй (т.к. стрелы тупо не долетали), либо в лучшем случае попадали отдельными стрелами, не нанося французам заметного урона.
1) Когда стреляешь из боевого лука, натяг которого в самом деле на пределе твоих возможностей — ты не стоишь и не целишься — ты одним движением натягиваешь его и тут же отпускаешь стрелу.
2) Точности при этом хватает, потому что ты стреляешь не в пятого копейщика слева, а в строй копейщиков, настолько большой, что не промахнёшься.
Мне стоит описывать подробней или достаточно поверхностного описания?
Если есть желание зафигачить дайджест, ничего не имею против. Увидеть топик состоящий на 300 постов из конструктива и полезностей — мечта любого имаджинарца.)
Главное придерживаться второй заметки — любые серьёзные размышления — за пределами топика.
Таковы свойства времени. Оно часто требует от нас того, чего мы предпочли бы не делать. Пользоваться наградами безопасного вчера, черпать спокойствие в практичном сегодня…
Есть Fate Codex (ссылка на партеон) — ежемесячный электронный журнал на 50 страницах. В каждом выпуске содержатся различные советы, надстройки и приключение быстрого приготовления. Мне стоит описывать подробней или достаточно поверхностного описания?
Первый выпуск:
1. Куча советов по созданию игры*.
2. Как считать патроны.
* Они покрывают промежуток между тем моментом, когда ты уже прочитал правила и когда ты уже ведёшь игру.
Второй выпуск:
1. Навык Survival.
2. Новая подсистема для Heist.
3. Советы по созданию правдоподобной культуры.
Плюс приключения, но я их ещё не прочитал, так что ничего про них не скажу.
Человек, который убил 5-10 лет на тренировки с луком, будет в разы сильнее и выносливей людей сдавших нормы ГТО.
Человек, который видел мясо в лучшем случае раз в неделю (а в случае японца скорее всего вообще не видел, ибо религия неодобряла), который систематически недополучал витаминов и микроэлементов в детстве (не одна средневековая диета в принципе не обеспечивает их современные нормы), на котором не сказывалась акселерация (примерно -15% к росту и силе) и который регулярно и тяжело болел в мире, где нет современной медицины? Мне где-то попадались материалы по скелетам лучников, найденным на поле одного из сражений Войны Роз и сравнении их физических данных с современными англичанами. Там описывался средний или ниже среднего рост (но это по современным меркам, по сравнению с тогдашними крестьянами он был даже высоким), довольно посредственное физическое развитие (что по отдельным группам мышц, что в комплексе) и, кроме того, явные признаки рахита в паре случаев. Добавьте к этому тот факт, что мы обсуждаем типа-японский сеттинг, где народ в силу расовых особенностей и бедной белками диеты по-идее должен быть мельче англичан.
Апелляция к 5-10-100500 годам тренировок вообще мимо кассы, т.к., во-первых, судя по современному опыту после примерно 2-3 лет тренировок квалификация лучника вообще не растет, и максимум, чего можно добиться — это сохранить прежнюю форму; во-вторых, никакое количество тренировок не сделает силача из человека с хреновым врожденным здоровьем, дополнительно посаженным хреновым питанием в детстве и перенесенными тяжелыми болезнями.
Необходимо отметить, что современный «офисный парнишка» в силу акселерации будет существенно крупнее рядового средневекового лучника (в особенности, японского средневекового лучника) и при минимальной физической подготовке (скажем, на уровне советской нормы ГТО) будет сильнее его раза в полтора.
Это даже не смешно. Человек, который убил 5-10 лет на тренировки с луком, будет в разы сильнее и выносливей людей сдавших нормы ГТО. Одна привычка постоянно натягивать лук и делать это в правильном темпе уже даст ему огромное преимущество перед кем-то просто более высоким.
Это уже вопрос не общей силы, а работы с конкретными группами мышц — даже если в общем наш акселерат будет тяжелее мышцы его плечевого пояса даже близко по силе профессионального лучника не догонят, не говоря уж о выносливости.
Блочные луки, если я правильно понимаю, имеют совсем другую динамику, чем обычные.
При этом «обычные» хуже по всем параметрам, в первую очередь по КПД (грубо говоря, чтобы добиться той же энергии выстрела «обычный» лук должен быть существенно сильнее блокового) и точности (т.к. у «обычного» исторического лука нет полочки, а у блочного есть).
Возможно, именно они, за счёт длительного времени натяга, и утомляют сильно.
Я не понимаю, как такое возможно, если учесть тот факт, что блок уменьшает потребную для натяжения силу в ~4 раза (грубо говоря, натягивая блоковый 70-килограммовый лук, стрелок тратит столько же сил, сколько он потратил бы, натягивая «обычный»18-килограммовый).
На форумах GURPS почему-то скорострельность в 20 выстрелов в минуту, которую даёт система, рассматривалась как вполне реалистичная.
Она и есть реалистичная при соблюдении следующих условий:
1. лук очень слабый, 10-12 килограмм;
2. дальности стрельбы очень маленькая, 10-15 метров;
3. точность просто никакая.
Это хороший, годный спортивный результат, но он не имеет никакого практического значения в реальном бою, где сила натяжения луков начинается от 30 кг (иначе они оказались бы не способными пробивать даже самые легкие доспехи), а дальность стрельбы от 30 метров.
Упомянутые 20 выстрелов в минуту для боевого лука были получены следующим образом: взяли хорошего лучника, который может выпустить стрелу из спортивного лука за 3 секунды, и экстраполировали ее на боевые луки и боевые же условия. В реальности же лучник, выпустивший из боевого лука 5 стрел за 40 секунд, устает настолько, что следующие его выстрелы идут куда-то «в ту сторону» без возможности реально прицелится, а сделавший 8 выстрелов за 60 секунд уже тупо не может натянуть лук в течение как минимум нескольких минут, т.к. у него жОстко дрожат руки.
P.S.: упомянутый в предыдущем посте «дирмастер» как раз таки не блочный, но его практическая скорострельность от блочного существенно не отличается.
1) Блочные луки, если я правильно понимаю, имеют совсем другую динамику, чем обычные. Я бы не взялся их экстраполировать на боевые луки.
Возможно, именно они, за счёт длительного времени натяга, и утомляют сильно.
2) Вообще очень странно, что в твоих документах говорится о выстрелах из лука в час, а не в минуту.
На форумах GURPS почему-то скорострельность в 20 выстрелов в минуту, которую даёт система, рассматривалась как вполне реалистичная.
Признаться, пока я пребываю в некотором замешательстве. Всегда казалось, что тема задает содержание игры, то о чём она будет. А здесь идет привязка скорее к формату и способу подачи. Интересное условие, конечно, но в качестве основной темы выглядит странно.
Кстати, не сильно отличается. На мой взгляд, самое первое приключение (которое про якобы смерть каких-то планаров, а затем их возвращение в ряды фракций) вполне тянет на нуар.
У меня сейчас нет ссылок, но когда я пару лет назад курил материалы современных экспериментов в рамках примерно такой же полемики о луках, у меня сложилось мнение, что практическая скорострельность луков уступала таковой у дульнозарядного огнестрела (и, кстати, у поздних арбалетов с воротом). Современный энтузиаст, используя бумажные патроны (у японцев были их аналоги, в нижеупомянутой мной книге Носова есть их фото), в не-боевой обстановке может сделать до 8 выстрелов в минуту. Для рядовых солдат XVIII века нормой считалась способность делать 4-5 залпов в минуту; гвардейцы Фридриха, говорят, делали 6. Такая скорострельность могла выдерживаться вплоть до окончания боеприпасов (т.е., если считать по 32-36 патронов на солдата, в течение 5-8 минут) и считалось достаточной для того, чтобы остановить, рассеять и по большей части истребить слабого и/или нерешительного противника чисто огнем (а если противник был решителен и шел в атаку не щадя себя, то остановить его дульнозарядным гладкоствольным огнестрелом было технически невозможно и приходилось вступать с ним в штыковой бой).
В этом ролике лучник стреляет в темпе примерно ~1 выстрел в секунду — однако он использует очень легкий лук и стреляет практически в упор. Сам исполнитель прямым текстом называет этот номер трюком. Смог бы он стрелять в том же темпе при натяжении лука в 30-35 кг (среднее для хорошего японского лука) хотя бы на 30-40 метров и при этом попадать хоть куда-нибудь? У меня есть сильные сомнения в этом.
Вот здесь в обсуждении максимальная скорострельность блокового лука указывается как 8 выстрелов в минуту, причем один из участников говорит, что при попытке выдержать темп в 9 выстрелов в минуту заметно устал уже после 5 выстрела. Кроме того, там упоминаются, например, такие ситуации:
У меня пришел как-то парнишка такой офисный, блочник купил, на настройку. В общем, выстрелил он в итоге за полтора часа исключительно в целях настройки 5 раз. Шестой просто не осилил даже лук растянуть. 50lbs, кстати, всего. Другой товарищ хапнул по дешевке Дестроера 70lbs, хватает его, здорового мужика при тренировках периодических не фанатичных, выстрелов на 30-40 за два часа. Лук его в дугу складывает, а ослабить меньше 60-ти уже никак.
Необходимо отметить, что современный «офисный парнишка» в силу акселерации будет существенно крупнее рядового средневекового лучника (в особенности, японского средневекового лучника) и при минимальной физической подготовке (скажем, на уровне советской нормы ГТО) будет сильнее его раза в полтора. С другой стороны, упомянутые в примере 50-70 фунтов — это 25-35 кг, т.е. в случае японского лука это будет натяжение где-то от среднего уровня и вниз.
Или вот другой пример оттуда-же:
Дирмастером на 60# спокойно, без фанатизма отстреливаю по 120-160 за 1,5 часа. С блочника на 60 — точно так же…
Только с блочника левая рука как уставала. так и устает… (не более 6 стрел за серию для точности, потом левая начинает «гулять»)
Короче, если использовать экспериментальные данные, то получается, что профессиональный лучник делает за час 80-100 выстрелов, после чего убивается в конец и ложится без сил. Допускаю, что выдающийся лучник смог бы стрелять вдвое быстрее, делая 20 выстрелов за 6 минут и точно так же убиваясь бы. Профессиональный мушкетер по среднему нормативу XVIII века сделал бы за те же 6 минут 24-30 выстрелов, после чего пошёл бы в штыковую, рассеял противника, отступил бы для перегруппировки в тыл, взял дополнительные боеприпасы и снова вступил бы в бой — и так 3-4 раза в течение 1-2 часов.
Если рассматривать исторические примеры, то мне не попадалось ни одного достоверного описания того, как лучники подавили бы огнем мушкетеров и/или арбалетчиков за счет темпа стрельбы и точности. С другой стороны, есть достоверные примеры обратного: рейд Ниньо, испанские арбалетчики против английских лучников (см. здесь), а также попытка англичан деблокировать Ла-Рошель, английские лучники против французских мушкетеров (ссылка за давностью лет похерена, на в тот раз, по свидетельству французов, они, истребляя англичан огнем на расстоянии в 100-150 метров, вообще не замечали никакого ответного огня, хотя лучники старались изо всех сил).
Почему-то у меня это по ассоциативной цепочке вызвало в голове образ hard boiled нуарного детектива в Сигиле… Интересно, как мог бы выглядеть «нуарный» Сигил?
Насколько я понял, в приведенных примерах описывается стрельба на точность. Разумеется она выматывает гораздо сильней, чем стрельба «куда-то туда» поскольку нужно целиться и держать при этом лук натянутым.
По-моему упускается тот факт что мушкеты — сами по себе весьма тяжелые да еще и имеют отдачу, так что долгая стрельба из них может и не требует таких развитых бицепсов, но тоже весьма выматывает.
Да, станты летят, но ты можешь потом построить совершенно иные станты. Если есть желание обсудить…
2) Точности при этом хватает, потому что ты стреляешь не в пятого копейщика слева, а в строй копейщиков, настолько большой, что не промахнёшься.
Главное придерживаться второй заметки — любые серьёзные размышления — за пределами топика.
Первый выпуск:
1. Куча советов по созданию игры*.
2. Как считать патроны.
* Они покрывают промежуток между тем моментом, когда ты уже прочитал правила и когда ты уже ведёшь игру.
Второй выпуск:
1. Навык Survival.
2. Новая подсистема для Heist.
3. Советы по созданию правдоподобной культуры.
Плюс приключения, но я их ещё не прочитал, так что ничего про них не скажу.
Апелляция к 5-10-100500 годам тренировок вообще мимо кассы, т.к., во-первых, судя по современному опыту после примерно 2-3 лет тренировок квалификация лучника вообще не растет, и максимум, чего можно добиться — это сохранить прежнюю форму; во-вторых, никакое количество тренировок не сделает силача из человека с хреновым врожденным здоровьем, дополнительно посаженным хреновым питанием в детстве и перенесенными тяжелыми болезнями.
Это уже вопрос не общей силы, а работы с конкретными группами мышц — даже если в общем наш акселерат будет тяжелее мышцы его плечевого пояса даже близко по силе профессионального лучника не догонят, не говоря уж о выносливости.
1. лук очень слабый, 10-12 килограмм;
2. дальности стрельбы очень маленькая, 10-15 метров;
3. точность просто никакая.
Это хороший, годный спортивный результат, но он не имеет никакого практического значения в реальном бою, где сила натяжения луков начинается от 30 кг (иначе они оказались бы не способными пробивать даже самые легкие доспехи), а дальность стрельбы от 30 метров.
Упомянутые 20 выстрелов в минуту для боевого лука были получены следующим образом: взяли хорошего лучника, который может выпустить стрелу из спортивного лука за 3 секунды, и экстраполировали ее на боевые луки и боевые же условия. В реальности же лучник, выпустивший из боевого лука 5 стрел за 40 секунд, устает настолько, что следующие его выстрелы идут куда-то «в ту сторону» без возможности реально прицелится, а сделавший 8 выстрелов за 60 секунд уже тупо не может натянуть лук в течение как минимум нескольких минут, т.к. у него жОстко дрожат руки.
P.S.: упомянутый в предыдущем посте «дирмастер» как раз таки не блочный, но его практическая скорострельность от блочного существенно не отличается.
Возможно, именно они, за счёт длительного времени натяга, и утомляют сильно.
2) Вообще очень странно, что в твоих документах говорится о выстрелах из лука в час, а не в минуту.
На форумах GURPS почему-то скорострельность в 20 выстрелов в минуту, которую даёт система, рассматривалась как вполне реалистичная.
В этом ролике лучник стреляет в темпе примерно ~1 выстрел в секунду — однако он использует очень легкий лук и стреляет практически в упор. Сам исполнитель прямым текстом называет этот номер трюком. Смог бы он стрелять в том же темпе при натяжении лука в 30-35 кг (среднее для хорошего японского лука) хотя бы на 30-40 метров и при этом попадать хоть куда-нибудь? У меня есть сильные сомнения в этом.
Вот здесь в обсуждении максимальная скорострельность блокового лука указывается как 8 выстрелов в минуту, причем один из участников говорит, что при попытке выдержать темп в 9 выстрелов в минуту заметно устал уже после 5 выстрела. Кроме того, там упоминаются, например, такие ситуации:Необходимо отметить, что современный «офисный парнишка» в силу акселерации будет существенно крупнее рядового средневекового лучника (в особенности, японского средневекового лучника) и при минимальной физической подготовке (скажем, на уровне советской нормы ГТО) будет сильнее его раза в полтора. С другой стороны, упомянутые в примере 50-70 фунтов — это 25-35 кг, т.е. в случае японского лука это будет натяжение где-то от среднего уровня и вниз.
Или вот другой пример оттуда-же:Короче, если использовать экспериментальные данные, то получается, что профессиональный лучник делает за час 80-100 выстрелов, после чего убивается в конец и ложится без сил. Допускаю, что выдающийся лучник смог бы стрелять вдвое быстрее, делая 20 выстрелов за 6 минут и точно так же убиваясь бы. Профессиональный мушкетер по среднему нормативу XVIII века сделал бы за те же 6 минут 24-30 выстрелов, после чего пошёл бы в штыковую, рассеял противника, отступил бы для перегруппировки в тыл, взял дополнительные боеприпасы и снова вступил бы в бой — и так 3-4 раза в течение 1-2 часов.
Если рассматривать исторические примеры, то мне не попадалось ни одного достоверного описания того, как лучники подавили бы огнем мушкетеров и/или арбалетчиков за счет темпа стрельбы и точности. С другой стороны, есть достоверные примеры обратного: рейд Ниньо, испанские арбалетчики против английских лучников (см. здесь), а также попытка англичан деблокировать Ла-Рошель, английские лучники против французских мушкетеров (ссылка за давностью лет похерена, на в тот раз, по свидетельству французов, они, истребляя англичан огнем на расстоянии в 100-150 метров, вообще не замечали никакого ответного огня, хотя лучники старались изо всех сил).