Перестрелка в Рокугане! Огнестрел в Legend of the 5 Rings
Хочу внести ясность: я люблю продукты AEG. Это относится как к Легенде 5 Колец, так и к 7 Морю. В том числе люблю и обычные настолки, и карточные: в моем шкафу игр сотни карт коллекционки Л5К и с десяток играбельных колод (без шуток). А еще я люблю НРИ и предпочитаю вести игры по самым последним правилам и редакциям. Не хочется вести игру по не поддерживаемым издателем материалам. На протяжении 4 лет я вел прекрасный кампейн по 7 Морю, всем нравилось. Но теперь, когда в руки попала настоящая книга последней редакции Л5К, у меня появилась безумная идея. Я решил провести игру по Рокугану, но времен через 1000 лет после описанных на данный момент событий. Рокуган, где есть огнестрельное оружие.
Да, я знаю, что замыслил в некотором роде безумие, что в этом львиная доля уже моей наработки и авторского сеттинга. Но задумайтесь, разве такого в базовом Рокугане не могло такого случиться? Сейчас описаны годы мира 5 Колец, где в соседних землях живут многие народы гайдзинов (чужезцемев), которых можно сравнить с римлянами, египтянами, ближним, для нас, востоком. Т.е. можно сравнить с началом нашей Эры. Учитывая, что на юге Ракугана открыты Врата в мир теней, а власть Императора-бога порой штука шаткая, вполне возможно, что некоторые кланы (те же Скорпионы) отправятся захватывать или искать союзников среди гайдзинов, не слишком беспокоясь о запрете на огнестрел.
А если обыгрывать целое событие вторжения Сегуната в земли гайдзинов с целью их завоевания ради ресурсов? Сейчас в моем кампейне обыгрывается так: Сегунат вторгся в моря других народов, поработив их, оставив там своих наместников. Отправляться в моря гайдзинов — это как окунуться в выгребную яму для честных самураев: это море грязных, вонючих, кривых людей во многом без понятия чести и гордости. И, тем не менее, семейства Кланов разделились на тех, кто остался в Рокугане, и тех, кто теперь правит в морях гайдзинов.
И вот, как тут не крути, но огнестрельное оружие, пушки, мушкеты, сами просятся в такую игру. Хоть на каком-то уровне. Даже учитывая то, что Легенда — это относительное зеркало нашей истории, то в Китае появился порох и раньше 10 века. И если правила кораблей можно стилизировать и из 7 Моря, то как быть с огнестрелом?
В 7 Море всего 2 вида огнестрела:
Мушкет 5с2
Пистоль 4с2
И что? Этого же ничтожно мало, хотя обойтись можно, конечно. Но все равно. На форумах часто поднимаются вопросы культуры, стиля, истории. Это, безусловно, темы важные, но как на счет предметов и оружия? Ведь в базовой книге Легенды есть даже особенность «Экипировка гайдзина», но описания самой экипировки нет. Придумать можно, ага, но описаний-то четких нет.
Поэтому прошу сообщество подсказать по делу: может вы подскажете ссылку, книгу, свои варианты? Я буду рад всему.
Отмечая вопрос о том, зачем вообще нужна такая игра: потому, что интересно. Мы отыграли уже 6 партий в среднем по 6 часов, и интерес к миру, системе, задумке, только усилились. Да, мне успели многие сказать, что это извращение какое-то, но 2е из 3х становятся любителями такого безумства. Зачем в такое играть — потому, что это классное безумие. Я этой игрой очень доволен.
Когда эта игра была на основании 7 Моря, она была все равно с примесью чего-то восточного, чуть ли не анимешного (One Piece) с большой долей авторской наработки. И на удивление люди просто влюблялись в это безумие. И, играя, они искали заветное Седьмое, восточное, Море. Теперь же играем в обратном направлении: Седьмое Море вторгается на запад, навязывая свои законы. Здесь включается политика, заговоры, расовые разборки, легенды и истории, основанные на нашей истории.
И если вам кажется это странным, то я хочу приехать к вам и, проведя игру, доказать, что это не так! =)
Да, я знаю, что замыслил в некотором роде безумие, что в этом львиная доля уже моей наработки и авторского сеттинга. Но задумайтесь, разве такого в базовом Рокугане не могло такого случиться? Сейчас описаны годы мира 5 Колец, где в соседних землях живут многие народы гайдзинов (чужезцемев), которых можно сравнить с римлянами, египтянами, ближним, для нас, востоком. Т.е. можно сравнить с началом нашей Эры. Учитывая, что на юге Ракугана открыты Врата в мир теней, а власть Императора-бога порой штука шаткая, вполне возможно, что некоторые кланы (те же Скорпионы) отправятся захватывать или искать союзников среди гайдзинов, не слишком беспокоясь о запрете на огнестрел.
А если обыгрывать целое событие вторжения Сегуната в земли гайдзинов с целью их завоевания ради ресурсов? Сейчас в моем кампейне обыгрывается так: Сегунат вторгся в моря других народов, поработив их, оставив там своих наместников. Отправляться в моря гайдзинов — это как окунуться в выгребную яму для честных самураев: это море грязных, вонючих, кривых людей во многом без понятия чести и гордости. И, тем не менее, семейства Кланов разделились на тех, кто остался в Рокугане, и тех, кто теперь правит в морях гайдзинов.
И вот, как тут не крути, но огнестрельное оружие, пушки, мушкеты, сами просятся в такую игру. Хоть на каком-то уровне. Даже учитывая то, что Легенда — это относительное зеркало нашей истории, то в Китае появился порох и раньше 10 века. И если правила кораблей можно стилизировать и из 7 Моря, то как быть с огнестрелом?
В 7 Море всего 2 вида огнестрела:
Мушкет 5с2
Пистоль 4с2
И что? Этого же ничтожно мало, хотя обойтись можно, конечно. Но все равно. На форумах часто поднимаются вопросы культуры, стиля, истории. Это, безусловно, темы важные, но как на счет предметов и оружия? Ведь в базовой книге Легенды есть даже особенность «Экипировка гайдзина», но описания самой экипировки нет. Придумать можно, ага, но описаний-то четких нет.
Поэтому прошу сообщество подсказать по делу: может вы подскажете ссылку, книгу, свои варианты? Я буду рад всему.
Отмечая вопрос о том, зачем вообще нужна такая игра: потому, что интересно. Мы отыграли уже 6 партий в среднем по 6 часов, и интерес к миру, системе, задумке, только усилились. Да, мне успели многие сказать, что это извращение какое-то, но 2е из 3х становятся любителями такого безумства. Зачем в такое играть — потому, что это классное безумие. Я этой игрой очень доволен.
Когда эта игра была на основании 7 Моря, она была все равно с примесью чего-то восточного, чуть ли не анимешного (One Piece) с большой долей авторской наработки. И на удивление люди просто влюблялись в это безумие. И, играя, они искали заветное Седьмое, восточное, Море. Теперь же играем в обратном направлении: Седьмое Море вторгается на запад, навязывая свои законы. Здесь включается политика, заговоры, расовые разборки, легенды и истории, основанные на нашей истории.
И если вам кажется это странным, то я хочу приехать к вам и, проведя игру, доказать, что это не так! =)
97 комментариев
Ранее, огнестрельное оружие имело множество недостатков.
По началу, оно было сложноинициируемым (курка нет, может даже фитиля не быть) и давало хоть какую-то точность только на очень короткой дистанции.
Очень долго, оружие прогрессировало именно в сторону эргономики (появление курков, фитильного, а потом и искрового замка).
Перезаряжаться такое чудо могло по полторы минуты.
При этом, оно всё равно часто оставалось не надежным и не точным. А была ещё куча недостатков. Деформация ствола после выстрела, взрыв оружия, потухание фитиля на ветру.
Главными преимуществами его, были только мощность и простота освоения. У ранних версий, ещё любой шлак можно было в ствол заряжать, вплоть до того что камнями стреляли.
Собственно, чем и полюбился огнестрел военначальникам. Берешь кучу рекрутов, тренируешь их до упаду месяца три и получаешь вполне боеспособный отряд. С лучниками и тем более с мечниками такое не прокатит.
Ну и разумеется полевая артиллерия типа хвачхи или органных орудий, ручные бомбы, дробовики на треноге или сошках.
Там как раз о том что было бы если бы империя не запретила огнестрел.
Великолепно! Большое спасибо!
2) Для справки, в средневековой Японии отказались от огнестрельного оружия только после того, как она была вся объединена под властью сёгуна, чтобы обезоружить потенциального противника. Тогда же, когда отказались вообще почти от всего, кроме пары мечей на поясе, и даже нагинаты отдали женщинам.
2) этот момент знаю, с Нобунаги же вроде все началось? В любом случае, это напомнило многие обсуждения на разных форумах: мы же говорим о ВОЗМОЖНОЙ форме, основанной на реальной истории. Это же соль альтернативной истории: допустить то, чего не было.
Ограничение на ношение огнестрельного оружия в Японии было частью общего ограничения на ношение любого военного оружия, которое было вызвано тем, что страной управлял военный диктатор, пришедший к власти в результате многолетней гражданской войны и закономерно опасавшийся потерять эту власть точно таким же образом. Что же касается собственно самурайских мечей, то они рассматривались как гражданское оружие и проходили по тому же ведомству, по какому в Европе проходили дуэльные рапиры и форменные шпаги чиновников.
Если мне не изменяет память, В.М. Головнин в своей книге «Записки флота капитана Головина о приключениях его в плену у японцев» описывает японскую армию начала XIX века как поголовно вооруженную фитильными ружьями, а также упоминает о наличии казенных арсеналов, позволяющих быстро вооружить огнестрелом городские ополчения. Таким образом, мы можем сделать вывод о том, что при всех ограничениях на ношение оружия огнестрел все же производился и присутствовал в японской культуре.
Также я считаю, что распространенное в Рунете заявление о том, что японская аристократия презирала огнестрел как плебейское вооружение также является необоснованным. Миямото Мусаси (который вроде бы был — или, по крайней мере, считал себя — аристократом), заставший конец Смуты, упоминает огнестрел в перечне традиционного самурайского оружия, которым профессиональный воин должен владеть в обязательном порядке, и говорит о нем в нейтральном, если не в положительном тоне. Еще в тему можно вспомнить известную в околотолкинистических кругах в 90-е годы и выглядящую достоверной байку о независимом изобретении аналога «русской рулетки» сацумскими самураями.
UPD прослоупочил, не заметил выше куда более развернутый пост на тему.
Почему огнестрельное оружие таки стало таким популярным? Потому что даже довольно простое и примитивное, оно обладало дивной бронебойностью. К тому же, по сравнению с луками и арбалетами, очень высокая скорость пули позволяла давать меньшее упреждение при стрельбе (хотя поначалу о точности огнестрела говорить было смешно, и его использовали на относительно небольших дистанциях).
Если привносить огнестрельное оружие в мир Рокугана, то, пожалуй, было бы неплохо изучить историю данного вопроса в Японии периода Сэнгоку Дзидай. Тогда те же самураи очень активно использовали тэппо (оружие сродни стрелецкой пищали), и никаких запретов не существовало (они, кажется, были установлены в период сегуната Токугава).
Вернее, у японцев вообще не было эффективной технологии получения и очистки селитры вплоть до середины XIX века. Как следствие, японский порох был низкокачественным и в то же время, по свидетельству Головина, очень дорогим. Для учебных стрельб и гражданского оружия японский порох еще годился, но если требовался хороший порох для армии (в особенности для артиллерии), японцам приходилось закупать его у голландцев по бешеным ценам и в довольно ограниченном объеме. Собственно, этим и объясняется тот факт, что огнестрельное оружие в Японии до конца не вытеснило луки: т.к. больших войн нет, то нет и массовых поставок качественного пороха, а при использовании местного пороха огнестрел среднего качества не сильно превосходит по своим возможностям хороший лук; если же учесть тот факт, что стрелы для луков выпускаются массово, стоят дешево и вдобавок могут быть использованы повторно, то становится очевидным, что заметная часть операторов оружия выберет лук.
Время перезарядки дульнозарядного ружья очень уж большое, особенно по сравнению с луком.
Не знаю, сколько часов можно продолжать стрелять из ружья, пока дым не приведёт к полной потери видимости (что бывает), но я ни разу не слышал, чтобы у лучников было значимым соображение «руки устали».
Основной причиной замены луков на ружья была простота обращения и лёгкость хранения — о луке нужно было хорошо заботиться, но куда большей проблемой было то, что хороший лучник требовал обучения длиною лет в пять, а как направлять ружьё в сторону противника правильным концом и перезаряжать его можно было вбить даже в самые тупые головы за неделю.
Теоретически говоря, у мушкетера меньше (но не сильно) требования к физической подготовке, зато ему требуется освоить более разнообразные и сложные технические навыки (Вы видели когда-нибудь исторические методички, описывающие перезарядку фитильного мушкета? там алгоритм больше чем из сотни операций, который нужно было вызубрить наизусть, а потом повторять в постоянном темпе по 5 раз в минуту, стоя под вражеским огнем).
В пользу лучника работает тот факт, что лучник может систематически тренироваться дома в свободное время, в то время как мушкетер вряд-ли мог бы себе это позволить из-за дороговизны пороха (это даже в Европе, в Японии ситуация в этом отношении была совсем плачевной).
Лучник не может тренироваться в свободное время если он не охотник или не горожанин (последнее использовалось в Англии вроде, с обязательной стрельбой из лука для горожан).
По поводу тренировок лучника — основная проблема не в том, чтобы нормально стрелять на стрельбище, а в том, чтобы бить из рядов, не мешая соседям, когда противник тебя обстреливает, а ты даже не имеешь права смотреть в его сторону, так как тебе нужно выбрать правильный угол и поправку на ветер. Ружье в этом смысле гораздо проще.
Элитой были испанские мушкетеры XVI века, вооруженные ружьями с калибром от 10-го и длинной ствола от 1,5 метров — однако и предназначение, и тактика этих бойцов принципиально отличались от стандартной. Испанские мушкетеры не стремились подавить, рассеять и истребить врага шквальным огнем на средней или ближней дистанции, а затем добить его в рукопашной; вместо этого они снайперскими выстрелами с дальней дистанции истребляли жандармов, рейтар и другую подобную им тяжелую конницу, т.е. их роль на поле боя примерно соответствовала роли расчетов противотанковых ружей во II мировую.
Такие мушкетеры, разумеется, не могли стрелять в описанном мной темпе — во-первых, из-за габаритов своего оружия (которое штатно обслуживалось двумя бойцами и требовало подпорки для стрельбы), во-вторых, из-за того, что в их эпоху даже зерненый порох (не говоря уже о бумажных патронах) еще не получил повсеместного распространения. У меня нет данных из достоверных источников, но можно предположить, что они стреляли в темпе примерно 1 выстрел в минуту, может быть, чуть быстрее.
Вообще, мне кажется, что вы сейчас ведёте разговор ни о чём. С тем же успехом можно было бы доказывать, что древние египтяне не могли построить свои пирамиды, потому что с тогдашними технологиями это было невозможно.
Посмотрите мои посты ниже этого, там тема разбирается более подробно, в т.ч. с привлечением экспериментальных данных (включая замечательные цитаты с форума лучников).
2) Да, подготовка лучника сложнее, чем мушкетёра. Это давно было фактором популярности ружей.
Тут пруфы нужны. А то понятие «максимальной точности» напрочь непонятно, и как она может измеряться. Ведь максимальная точность — это 100% попадание по данной мишени в пределах дальности, с поправкой на разброс. И вообще непонятно как можно утверждать, что гипотетический подопытный выжал за свои 3 месяца тренировок всю возможную точность. Причем, я более чем уверен, что при стрельбе из лука значение имеет ветер, и погода и до определенной его силы навык может позволить улучшать поправки на него. Не верится, что это не растет с навыком.
В этом ролике лучник стреляет в темпе примерно ~1 выстрел в секунду — однако он использует очень легкий лук и стреляет практически в упор. Сам исполнитель прямым текстом называет этот номер трюком. Смог бы он стрелять в том же темпе при натяжении лука в 30-35 кг (среднее для хорошего японского лука) хотя бы на 30-40 метров и при этом попадать хоть куда-нибудь? У меня есть сильные сомнения в этом.
Вот здесь в обсуждении максимальная скорострельность блокового лука указывается как 8 выстрелов в минуту, причем один из участников говорит, что при попытке выдержать темп в 9 выстрелов в минуту заметно устал уже после 5 выстрела. Кроме того, там упоминаются, например, такие ситуации:Необходимо отметить, что современный «офисный парнишка» в силу акселерации будет существенно крупнее рядового средневекового лучника (в особенности, японского средневекового лучника) и при минимальной физической подготовке (скажем, на уровне советской нормы ГТО) будет сильнее его раза в полтора. С другой стороны, упомянутые в примере 50-70 фунтов — это 25-35 кг, т.е. в случае японского лука это будет натяжение где-то от среднего уровня и вниз.
Или вот другой пример оттуда-же:Короче, если использовать экспериментальные данные, то получается, что профессиональный лучник делает за час 80-100 выстрелов, после чего убивается в конец и ложится без сил. Допускаю, что выдающийся лучник смог бы стрелять вдвое быстрее, делая 20 выстрелов за 6 минут и точно так же убиваясь бы. Профессиональный мушкетер по среднему нормативу XVIII века сделал бы за те же 6 минут 24-30 выстрелов, после чего пошёл бы в штыковую, рассеял противника, отступил бы для перегруппировки в тыл, взял дополнительные боеприпасы и снова вступил бы в бой — и так 3-4 раза в течение 1-2 часов.
Если рассматривать исторические примеры, то мне не попадалось ни одного достоверного описания того, как лучники подавили бы огнем мушкетеров и/или арбалетчиков за счет темпа стрельбы и точности. С другой стороны, есть достоверные примеры обратного: рейд Ниньо, испанские арбалетчики против английских лучников (см. здесь), а также попытка англичан деблокировать Ла-Рошель, английские лучники против французских мушкетеров (ссылка за давностью лет похерена, на в тот раз, по свидетельству французов, они, истребляя англичан огнем на расстоянии в 100-150 метров, вообще не замечали никакого ответного огня, хотя лучники старались изо всех сил).
Возможно, именно они, за счёт длительного времени натяга, и утомляют сильно.
2) Вообще очень странно, что в твоих документах говорится о выстрелах из лука в час, а не в минуту.
На форумах GURPS почему-то скорострельность в 20 выстрелов в минуту, которую даёт система, рассматривалась как вполне реалистичная.
1. лук очень слабый, 10-12 килограмм;
2. дальности стрельбы очень маленькая, 10-15 метров;
3. точность просто никакая.
Это хороший, годный спортивный результат, но он не имеет никакого практического значения в реальном бою, где сила натяжения луков начинается от 30 кг (иначе они оказались бы не способными пробивать даже самые легкие доспехи), а дальность стрельбы от 30 метров.
Упомянутые 20 выстрелов в минуту для боевого лука были получены следующим образом: взяли хорошего лучника, который может выпустить стрелу из спортивного лука за 3 секунды, и экстраполировали ее на боевые луки и боевые же условия. В реальности же лучник, выпустивший из боевого лука 5 стрел за 40 секунд, устает настолько, что следующие его выстрелы идут куда-то «в ту сторону» без возможности реально прицелится, а сделавший 8 выстрелов за 60 секунд уже тупо не может натянуть лук в течение как минимум нескольких минут, т.к. у него жОстко дрожат руки.
P.S.: упомянутый в предыдущем посте «дирмастер» как раз таки не блочный, но его практическая скорострельность от блочного существенно не отличается.
2) Точности при этом хватает, потому что ты стреляешь не в пятого копейщика слева, а в строй копейщиков, настолько большой, что не промахнёшься.
Лук не держится натянутым, чтобы руки не дрожали.
Да, это звучит по-дзенски, но это же Япония.
Это уже показатель того, что мушкеты того периода стреляли мощнее и дальше.
К слову, по данным разведки, мушкеты — это тоже оружие, которое не под силу среднему человеку того периода. Мушкетёры были тупо больше среднего, и использовали здоровенные ружья, которые больше типичного ружья той эпохи, и стреляли соответственно дальше.
Профессиональные лучники тоже.
Это техника времён использования ружей.
Сцена, когда командир кричит «лучники, натянуть луки!» и «стрелять сейчас!» должна вызывать смех.
Потому что из боевого лука так стрелять нельзя. Так стреляют из ружей, где важна кучность стрельбы.
Именно так из лука и стреляли — залпами. Вероятно должно было вызывать смех, но в реальности стреляли залпами. Это обеспечивает лучший темп и куда большее моральное воздействие.
И да — кучность важна для любой стрельбы.
Обе величины, естественно, оцениваются на глаз, а сложные вычисления заменяет опыт.
Что касается способности мушкетёров или аркебузиров вести непрерывно стрельбу 5 минут, есть два возражения. Первое — разобьёт плечо после второй минуты, отдачей разобьёт. Второе — пытаться это сделать просто небезопасно. Дымный порох сгорает с образованием большого количества сажи, плюс ещё недогоревшие остатки бумажных патронов, если они используются. После нескольких выстрелов использовать мушкет или аркебузу просто опасно — тлеющие фрагменты зарядов в казённике могут банально сдетонировать новый заряд, когда стрелок прибивает его (неиллюзорная вероятность убиться собственным шомполом). Нагар в стволе, кажется, мог даже приводить к заклиниванию пули и взрыву оружия. Со временем эти проблемы были разрешены, но не в ту пору, когда соперничали лук и ружьё.
В списках армий 7 летней войны не было лучников (как и нарезного оружия).
Война за Испанское наследство — нет лучников.
В целом последнее сколько либо массовое применение луков вооруженными силами государства было в гражданскую войну в Англии, но реально уже в 16м веке лучники присутствовали только в английской армии и в очень ограниченном количестве — скорее как дань традицииЮ но не в качестве основного боевого средства.
Не было никакого спора с огнестрелом — огнестрел стремительно выиграл, как только появились аркебузы.
Ну и бьёт огнестрел всё-таки больнее.
Подготовить стандартного военного лучника — нужно несколько месяцев максимум, сказки про пять лет — это из категории «катану делали десять лет».
Для стрельбы из лука нужно не больше ума. Вот хорошо стрелять — дело другое, но и тут время сопоставимое.
2) «хорошая аркебуза» — это оксюморон.
3) металл — это не так уж и дорого, на ТУ4, когда изобретена выплавка железа. Это на ТУ3 обработка металла была сложным делом.
Для стрельбы из лука не нужно особого ума. Там нужны Очень Сильные Руки. Особенно если это здоровенный и мощный лук.
2) Ни разу.
3) Металл всегда был дороже дерева. Учитывая дороговизну пороха, огнестрел в целом был более дорогим чем луки.
Чтобы воевать в то время вообще сила была необходима всем.
Огнестрельное оружие не требует особой силы для стрельбы. Разве что если это здоровенный мушкет, на который нужен здоровенный мушкетёр.
Обработка железа известна ещё с железного века. Это та технология, из-за недостатков которой катану нужно было ковать более 9000 раз, соединяя сталь разных сортов.
Выплавка железа — более поздняя технология, которая позволила плавить железо примерно так же, как более легкоплавкие металлы вроде бронзы. Она существенно повышает доступность изделий из железа. И качество.
Насчет луков же — в целом изготовить даже лонгбоу было может и долго (сушить дерево надо), но технологически очень просто.
А вот откуда эти сведения — про передачу наследства? Что именно железные предметы выделялись среди всех прочих? И это не было просто естественным свойством людей привыкших использовать вещи пока они служат? Про кузнеца — вообще забавный аргумент. Это то как связано с ценой металла, а не с нужностью специализированного ремесленника?
Вот цены на некоторые вещи. Цена дешевого крестьянского меча или топора — 5-6 п. Вывод — не в цене металла дело, а в качестве производства.
Э, что значит технологически просто? Необоснованные какие-то рассуждения. Ну тогда и аркебузу с мушкетом — технологически просто сделать. Взял отлил, да к деревяшке присобачил…
Если говорить об объеме практики, то вся практика английского лучника сводилась к браконьерской охоте 1 раз в неделю (~10 выстрелов за день) и участию в соревновании на ярмарке 1 раз в месяц (~100-200 выстрелов за день). В сумме это примерно соответствует 2 современным ежедневным тренировкам.
Если кто в древности и имел возможность постоянно практиковаться в стрельбе из лука, то это аристократия (что она и делала в Японии, Турции и, кстати, в России тоже) — но, что характерно, при появлении огнестрельного оружия эта-самая аристократия массово переходила с луков на пистолеты и карабины задолго до того, как огнестрельное оружие получали рядовые воины. Наверное, упомянутые аристократы были глупыми и не понимали очевидного преимущества луков над огнестрелом;)Рядовой современный лучник так тоже может, потому что в этом нет ничего сложного (по собственному опыту я, не бравший до этого лук в руки в течение по крайней мере 8 лет, смог с 30 метров после 10 пристрелочных выстрелов садить стрелу за стрелой в голову ростовой мишени).На дистанции в 100 метров скорость стрелы, выпущенной из старинного лука, падает до ~10 м/с, а чисто случайное отклонение от мишени составляет ~1 метра в любую сторону. Т.е. если неподвижно закрепить лук и поставить за него робота, натягивающего тетиву со строго одинаковой силой и выпускающего стрелы строго в одну точку, то расстояние между двумя попавшими стрелами будет ~2 метров (и это без учета ветра, усталости стрелка, разных характеристик отдельных стрел, etc).
Современные лучники могут вести прицельный огонь на 100 метров и дальше — но только если они используют луки с полочкой, одинаковые стрелы с алюминиевыми или карбоновыми древками и бинокль, да к тому же имеют возможность пристреляться.По опыту современных реконов — не разбивает.Качественный зерненый дымный порох сгорает полностью, не оставляя тлеющих остатков (а некачественный по-определению не позволит стрелять быстро, т.к. для получения однородной плотности заряда его нужно долго и нудно трамбовать шомполом). Наличие тлеющих остатков после тестового сжигания 1 бумажного патрона в прошлом было достаточным основанием для бракования всей партии. Таким образом, упомянутые Вами эксцессы, разумеется, случались, но они были либо очень редкими, либо возникали вследствие использования некачественных боеприпасов. И, да, черный порох не детонирует в нормальных условиях (да и в ненормальных вызвать его детонацию — весьма и весьма нетривиальная задача).
Все это, разумеется, влияет на эффективность огнестрельного оружия (причем не только на скорострельность) — но, напомню, что исходно у нас речь идет не о реальной Японии, а о типа-Рокугане-с-огнестрелом. Не зная, как у них там обстоят дела с изоляционизмом и собственной пороховой промышленностью, мы можем распространять на них реальные данные с очень большой осторожностью.
Как я уже говорил, в идеальном случае гладкоствольное огнестрельное оружие, доступное японцам, сделает доступные им луки по всем параметрам, включая сюда и скорострельность с надежностью, и при равных стартовых условиях быстро вытеснит их полностью. В неидеальном же случае может быть вообще все что угодно, вплоть до того что огнестрел вообще не получит распространения и будет стоять на вооружении пары-тройки парадных гвардейских частей, которые местный сёгун (или кто у них там главный бугор?) держит ради чистого понта.
P.S.: в Бирме XIX века каждый солдат индивидуально(!) шёл на рынок, покупал там селитру, серу и уголь, перетирал их в ступке и так готовил себе порох. Качество было, говорят, в лучшем случае на уровне худших европейских образцов XV века или детской любительской пиротехники, в худшем вообще ХЗ каким. Как и из чего этим можно было стрелять — бог весть (и, заметьте, даже при таком раскладе бирманцы не отказывались от огнестрела в пользу луков).
При этом порох и огнестрел появились в Бирме не позже, чем в Японии, и в технологическом отношении старт был не хуже.
P.S. поднимание себя на турнике считается? я вполне справлюсь с 7 разами в минуту раз в 3 минуты, там используется две руки, а килограммов во мне немало.
Конечно, целый час я так поднимать себя не смогу. Но если я расстрелял целый колчан стрел, а враг ещё жив — это значит, что пора менять позицию.
Ты же понимаешь, что иногда ты можешь стоять на стене, а враги могут переть снизу :) И это не обязательно люди.
P.S. Нет, не пойду лучником в гурпсе. Инженером пойду :)
А если враг малоуязвим к стрелам — надо менять либо стрелы, либо цель.
Это уже вопрос не общей силы, а работы с конкретными группами мышц — даже если в общем наш акселерат будет тяжелее мышцы его плечевого пояса даже близко по силе профессионального лучника не догонят, не говоря уж о выносливости.
Апелляция к 5-10-100500 годам тренировок вообще мимо кассы, т.к., во-первых, судя по современному опыту после примерно 2-3 лет тренировок квалификация лучника вообще не растет, и максимум, чего можно добиться — это сохранить прежнюю форму; во-вторых, никакое количество тренировок не сделает силача из человека с хреновым врожденным здоровьем, дополнительно посаженным хреновым питанием в детстве и перенесенными тяжелыми болезнями.
Про тяжелые болезни вообще непонятно — если он выжил при той медицине, то скорее уж без последствий, чем с ними. Значит недостаточно тяжелая болезнь была. Какие такие тяжелые болезни встречались достаточно массово, чтобы имело смысл рассматривать, отличались низкой летальностью и при этом активно влияли на физическое здоровье впоследствии?
Так квалификация или фзическая подготовка? Насколько понимаю спортсмены достигают некоторого предела своих возможностей после нескольких лет тренировок и дальше им приходится поддерживать форму и выжимать последние проценты. Но тут ведь речь не о сравнении со спортсменами, а с обычными людьми. И вот здесь тренированность очень большое значение имеет. Т.е. этот среднестатистический японский лучник будет слабее наших профессиональных спортсменов, но будет значительно сильнее большинства обычных людей и даже реконструкторов, т.к. уверен, что среди них тоже далеко не все занимаются стрельбой профессионально, а не любительски на самом деле.
Про питание и болезни уже сказал, а вот хреновое врожденное здоровье — неверно. Есть спортсмены или атлеты, которые достигали немалых высот несмотря на плохие физические данные. А еще можно Брюса Ли вспомнить, вроде бы именно проблем со здоровьем у него не было, но изначальные физические данные не особенно впечатляющи — рост 170…
Поголовный кретинизм в средневековье — а мы тогда откуда взялись? Почитал про все перечисленное в вики. Куриная слепота — вроде не влияет на физические данные (кроме зрения ессно). Цинга — преимущественно все же болезнь моряков. Ну и какие у нее последствия после перенесения — в большинстве случаев неисправимо подрывающие физические способности разве? Анемия и рахит — осталось показать, что действительно подавляюще большая часть населения ими страдали.
Потому что всякие осложнения гриппа и тому подобного вроде бы обычно происходят в особенно тяжелых случаях, как ведь тогда велик шанс вообще летального исхода при отсутствии медицины.
В вики говорится: В большинстве случаев миокардит протекает бессимптомно и заканчивается полным выздоровлением.
Намного, намного меньше. Даже среди не самых здоровых детей редко более пяти раз. Два-три серьезных насморка за зиму для взрослого человека уже несколько многовато. А можно вообще по несколько лет без ОРВИ обходиться.
И эти заболевания сильно зависят от иммунитета. Я конечно в иммунологии разбираюсь почти никак, но вроде бы должен быть эффект естественного отбора, и применение лекарств его в некоторой степени снижает.
Ага, а речь ведь шла о физических данных — сколько раз можно натянуть лук не уставая, на какую силу он может быть и т.д.
Да вот же:
Сила и выносливость, а не квалификация.
Ну вообще никак не обоснованное предположение. С чего его вообще «офисным парнишкой» назвали тогда, а не «качком», если он спортсмен-любитель. А вероятность по-моему вполне нормальная — человек интересуется, не рассчитал силы и возможно купил лук на вырост, а может вообще это от неопытности. Не вижу ни малейших оснований полагать, что он даже зарядку по утрам делает, и уж тем более сдал нормы ГТО. Ну т.е. может да, а может нет.
Ну дык и не все в средние века обладали плохими данными по их меркам.
Ну среднего роста. Что собственно и показывает возможность и для них развить выдающиеся даже относительно нас физические способности. Ну а про не сильно ниже самого высокого — все же нет, максимальный рост не сильно увеличился точно. Высокие люди всегда были и для нас были бы такими же высокими.
Т.е. все в порядке.
Вообще у нас есть одно хорошее сравнение — уличных животных и домашних (выставочные, которые с детсва растут с хорошим питанием). Разница между ними конечно есть, в среднем наверное уличные мельче и слабее, но это не кардинальная разница.
Насколько я понял, в приведенных примерах описывается стрельба на точность. Разумеется она выматывает гораздо сильней, чем стрельба «куда-то туда» поскольку нужно целиться и держать при этом лук натянутым.
По-моему упускается тот факт что мушкеты — сами по себе весьма тяжелые да еще и имеют отдачу, так что долгая стрельба из них может и не требует таких развитых бицепсов, но тоже весьма выматывает.
Не то, чтобы это был серьезный исторический документ, но вот в серии про стрелка Шарпа регулярно повторяется, что для солдат было нормой делать 2 выстрела в минуту, в то время, как Шарп и его люди творили чудеса и делали 3. Это начало 19 века.
По Носову, современные реконы делают из тэппо 2 выстрела в минуту вообще безо всякой подготовки, т.е. это уровень полного ламера, имеющего самое общее представление о том, как работает данное оружие.
Ракуган — империя восходящего Рака ;)
подправлено
Что по теме я категорически не советую читать, так это любую книгу С. Тёрнбулла, т.к. во всех его книгах, которые видел я, автор пиздит как дышит, откровенно подгоняя источники под нужную ему картинку; кроме того, о нем весьма невысокого мнения К. Асмолов a.k.a. Маккавити, и, насколько мне известно, ему можно доверять в этом вопросе.