убыль от военных потерь, а в войнах гибнут в первую очередь все же мужчины.
«Испытательный срок» для приемного члена племени составлял несколько лет, так что ребенок зачастую уже успевал повзрослеть к его окончанию(а опытный воин напротив мог постареть). При этом с ребенком куда меньше проблем в плане контроля и лояльности племени.
Как раз наоборот, женщин и (особенно) детей включали чаще.
Может и так, статистики у меня нет, так что спорить не буду. Хотя нередко исследователи пишут, что это делалось, чтобы пополнить убыль от военных потерь, а в войнах гибнут в первую очередь все же мужчины. В любом случае, включенные в племя пленники становились полноправными его членами, то есть рабством это странно называть.
Еще рекомендую почитать, что делали с теми, кого не включали
Ну, понятно, что они отправлялись в вариант №1 по Энверу («перебить нахрен от греха подальше») с некоторыми дополнительными «развлечениями» вроде пыток и людоедства.
Я отнюдь не пытаюсь отстаивать позицию, что ирокезы были добрыми и пушистыми :).
А вот включали чаще, как я понимаю, именно мужчин-воинов, а не детей или женщин.
Как раз наоборот, женщин и (особенно) детей включали чаще. Еще рекомендую почитать, что делали с теми, кого не включали (а их было больше чем тех, кого включали). Там очень увлекательный ритуал, включающий снятие кожи с живого человека.
Если включать всех желающих в свою общину (племя, полис, etc), то она очень быстро перестанет быть «своей». Тем более это случится, если включать туда явных врагов.
Ну вот ирокезы этим активно занимались (по Моргану, по крайней мере), и вроде ничего, ирокезамибыть не перестали. При желании можно и (легендарную) историю римлян вспомнить, которые не только сабинянок похитили, но и (часть) сабинов в свой состав после этого включили (хотя там сабинов сложно назвать побежденными, конечно).
Плюс, конечно, женщины и дети, но у этих в принципе полноценного гражданского статуса не было
У ирокезов, кстати, женщины обладали вполне себе существенным гражданским статусом — в том числе, кстати, принимали решения о включении пленных в племя. А вот включали чаще, как я понимаю, именно мужчин-воинов, а не детей или женщин.
Все остальное — уже специфика достаточно организованных военных держав
Разговор шел, вроде, про Бронзовый век и начало Железного, когда такие державы уже были? Так-то полноценное не-патриархальное рабовладение тоже требует довольно развитого государства и товарно-денежных отношений (чтобы раба можно было продать или пристроить к производству каких-либо продуктов на продажу).
В ГУРПС точно так можно, быть рабом — это недостаток Соц.дискриминация: Ценная собственность на -20, кажется, ОП, и еще нередко отрицательный (-1 или -2) Статус еще на 5-10ОП. За эти ОП можно купить атрибуты повыше или еще какие преимущества. У беглого раба, впрочем, скорее будут Секрет и/или Враг.
На практике, впрочем, такими способами получения ОП мало кто пользуется, потому что эти недостатки весьма сильно калечат персонажа, по крайней мере на игре с заметной социальной составляющей.
Почему вообще нужно брать за реперную точку для элайнмента наши современные этические представления, а не характерные для того культурно-исторического контекста, в котором находится персонаж?
Так я и говорю, что не нужно.
Или, точнее, зависит от того, насколько сильно хочется приблизить его к реальному средневековью.
Тут мне кажется, что это простейший способ возвращения узаконенного рабства ИРЛ. Как только понадобится массово заселять КП, а народ туда, само собой, лететь не захочет, корпорации станут заключать кабальные контракты подобного рода с маргиналами, нелегалами, etc — а публике это покажут через либеральную линзу вида «если свободный человек по своей воле хочет продаться в кабалу, то кто вы такие, чтобы ограничивать его свободу?».
Нет раббокса — сдавай барахло, получи раббокс и раффу. И возить тебе теперь героинов и кусты, пока не раздавит кто-нибудь более крупный. Но если повезёт, станешь прорабом, будут уважать и посылать за нюхой. Порядок превыше всего, Бюро лучше знает.
Рабы в США иногда были стороной в суде и свидетелями тоже, причем буквально с первых дней независимости (Элизабет Фримен как самый яркий, но даже близко далеко не единственный пример). Это не делало их не рабами.
продавать и покупать ее
Даже не смешно, огромное количество рабов в самые разные эпохи могло владеть и продавать имущество, включая даже выкуп самого себя, это еще у римлян было. Вероятно римские рабы — не рабы?
смешиваете «крепостное право» как правовой институт, «крепостничество» как сложившуюся вокруг него систему злоупотреблений
Я ничего не смешиваю, я просто указываю на то что фактическое положение крепостных было рабским.
Собственно огромное количество современников (включая помещиков) его по сути как рабское и рассматривали — и сложно не рассматривать.
раб не может быть стороной в суде, потому что в юридическом смысле он нелицо
Конечно может. В тех же США не раз был.
в нашем историческом нарративе в значительной большей степени отражены злоупотребления помещиков, нежели вышеупомянутые судебные решения в пользу крепостных.
Возможно потому что на фоне этих злоупотреблений эти самые судебные решения — такая же капля в море, как случаи, когда афроамериканские рабы выигрывали в суде у своих хозяев?
Давайте посмотрим, что помещик мог сделать со своим крестьянином совершенно легально:
Продать, отдать в рекруты, сослать на каторгу (по собственному желанию, причем такой крестьянин засчитывался за рекрута), приговорить ко всем видам телесных наказаний, штрафовать (это насчет «личного имущества»), переселить куда угодно, разрешать и запрещать вступление в брак.
Если это не рабство, то что? Крестьянин был собственностью помещика, то есть рабом, его можно было продать и купить как вещь.
По той же причине что когда рисуют персонажей за основу берут эстетику читателей, а не скажем Рубенсовских времен.
Пишем/играем/рисуем мы для современной аудитории, поэтому надо говорить на их языке. Не обязательно, но иначе на порядок сложнее.
Лично я сильно предпочитаю быть кем-то со своими мировоззрением и этикой, зато с возможностью их в самом деле применить, кроша негодяев в капусту.
Но я согласен — это личное.
Возможно, это личное, но мне почему-то кажется, что основной элемент эскейпизма вообще и ролевых игр как концентрированного эскейпизма, выраженного в действии, в частности — это необходимость побыть кем-то другим, не похожим на себя, с другим мировоззрением и этикой. Даже если в своем нормальном уме тебе захотелось бы этого кого-то расстрелять.
«Черти из ада» — это понятно, и претензий относительно предзаданного мировоззрения у меня к ним не больше, чем к тем же обитателям стихийных и мировоззренческих планов в Планетке. Но если это человеческая страна, жители которой концептуально не отличаются от нас, то официально позиционировать их как «добрых» или «злых» на мой взгляд тупо.
Единственное, что бы я исправил в этой ситуации — сделал бы так, чтобы эта страна не позиционировалась «доброй» с т.з. автора (пусть лучше за персонажей оттуда говорят их поступки)
Голарион немного экстремальное место, где в соседнем государстве правят буквально черти из ада. Поэтому наличие у стран алайнмента не должно казаться чем-то странным.
Ну, понятно, что они отправлялись в вариант №1 по Энверу («перебить нахрен от греха подальше») с некоторыми дополнительными «развлечениями» вроде пыток и людоедства.
Я отнюдь не пытаюсь отстаивать позицию, что ирокезы были добрыми и пушистыми :).
Как раз наоборот, женщин и (особенно) детей включали чаще. Еще рекомендую почитать, что делали с теми, кого не включали (а их было больше чем тех, кого включали). Там очень увлекательный ритуал, включающий снятие кожи с живого человека.
У ирокезов, кстати, женщины обладали вполне себе существенным гражданским статусом — в том числе, кстати, принимали решения о включении пленных в племя. А вот включали чаще, как я понимаю, именно мужчин-воинов, а не детей или женщин.
Разговор шел, вроде, про Бронзовый век и начало Железного, когда такие державы уже были? Так-то полноценное не-патриархальное рабовладение тоже требует довольно развитого государства и товарно-денежных отношений (чтобы раба можно было продать или пристроить к производству каких-либо продуктов на продажу).
На практике, впрочем, такими способами получения ОП мало кто пользуется, потому что эти недостатки весьма сильно калечат персонажа, по крайней мере на игре с заметной социальной составляющей.
Так я и говорю, что не нужно.
Или, точнее, зависит от того, насколько сильно хочется приблизить его к реальному средневековью.
Это какими например?
Рабы в США иногда были стороной в суде и свидетелями тоже, причем буквально с первых дней независимости (Элизабет Фримен как самый яркий, но даже близко далеко не единственный пример). Это не делало их не рабами.
Даже не смешно, огромное количество рабов в самые разные эпохи могло владеть и продавать имущество, включая даже выкуп самого себя, это еще у римлян было. Вероятно римские рабы — не рабы?
Я ничего не смешиваю, я просто указываю на то что фактическое положение крепостных было рабским.
Собственно огромное количество современников (включая помещиков) его по сути как рабское и рассматривали — и сложно не рассматривать.
Конечно может. В тех же США не раз был.
Возможно потому что на фоне этих злоупотреблений эти самые судебные решения — такая же капля в море, как случаи, когда афроамериканские рабы выигрывали в суде у своих хозяев?
Давайте посмотрим, что помещик мог сделать со своим крестьянином совершенно легально:
Продать, отдать в рекруты, сослать на каторгу (по собственному желанию, причем такой крестьянин засчитывался за рекрута), приговорить ко всем видам телесных наказаний, штрафовать (это насчет «личного имущества»), переселить куда угодно, разрешать и запрещать вступление в брак.
Если это не рабство, то что? Крестьянин был собственностью помещика, то есть рабом, его можно было продать и купить как вещь.
Пишем/играем/рисуем мы для современной аудитории, поэтому надо говорить на их языке. Не обязательно, но иначе на порядок сложнее.
Я сильно не люблю ворлдбилдинг где зло объективно существует, а добро — нет.
Но я согласен — это личное.