то у него в голове уже есть какие-то представления о латиноамериканцах, китайцах, бизнесменах и эльфах, и он будет отыгрывать своего персонажа исходя из этих представлений
Хорошо, если есть.
Вообще, отыгрывается персонаж в целом, а не каждое его свойство по-отдельности.
Не поспоришь. Но на отыгрыш в целом влияет набор свойств.
То есть отыгрыш эльфа-бизнесмена не ставит перед игроком две отдельные параллельные задачи «отыгрывать эльфа» и «отыгрывать бизнесмена», а ставит единую задачу «отыгрывать эльфа-бизнесмена», которая представляется мне проще, чем «отыгрывать эльфа» или «отыгрывать бизнесмена».
Мне это рисуется как два одновременно выполняемых действия, поэтому воспринимается как более сложная задача. Что-то вроде одной рукой гладить живот, а второй хлопать по голове (условный наглядный пример). В общем, набор дает больше точек опоры, как ты правильно заметил, но набор желательно… органично сплести в узор что ли, и понять, что на что влияет.
Хотя, пока писал ответ, поймал себя на мысли, что чем больше набор слов об НПС у меня под рукой, тем проще попытаться его отыграть. Ммм… как бы это правильно сказать-то. Для быстрого подхода (аля отыграть НПС) проще, для длительного (отыграть персонажа, которым ты сидишь всю игру и не одну) — сложнее, так как потребует того, о чем писал (про узоры). Блин, сумбурно получилось.
«Слезать с ДнД» — звучит как что-то наркоманское… Почему Старфайндер не может быть выбором тех, кто хочет поиграть именно в то, что он предлагает, а не в ЗВ?
Большинство игр по ЗВ, что я видел за последние годы, вполне успешно игрались по swrpg от ffg. Старфайндер это выбор тех, кто не может или не хочет слезать с днд.
Я так полагаю, что если игрок заявляется на игру персонажем-латиномаериканцем (или китайцем, или бизнесменом, или эльфом), то у него в голове уже есть какие-то представления о латиноамериканцах, китайцах, бизнесменах и эльфах, и он будет отыгрывать своего персонажа исходя из этих представлений. Если эти представления не соответствуют представлениям Ведущего и/или других игроков — то это, конечно, проблема. Причем если Ведущий водит клюквенный Утай, а игрок пытается отыгрывать там шэньши династии Мин, то это тоже может стать проблемой. Но это общая проблема рассинхронизации представлений и ожиданий, она возможна при игре за кого угодно.
Что касается
это будет несколько проще чем дварф латиноамериканец, тифлинг китаец, эльф бизнесмен
то я в этом сомневаюсь. Вообще, отыгрывается персонаж в целом, а не каждое его свойство по-отдельности. То есть отыгрыш эльфа-бизнесмена не ставит перед игроком две отдельные параллельные задачи «отыгрывать эльфа» и «отыгрывать бизнесмена», а ставит единую задачу «отыгрывать эльфа-бизнесмена», которая представляется мне проще, чем «отыгрывать эльфа» или «отыгрывать бизнесмена». Чем больше у персонажа свойств, тем проще игроку на что-то опираться при отыгрыше и принимать решения не со своей точки зрения, а с точки зрения персонажа. «Отыгрывать викинга» или «отыгрывать самурая» явно проще, чем просто «отыгрывать воина» даже при минимальном представлении о викингах и самураях. Разумеется, это верно только если составляющие образа согласуются друг с другом, а если их слишком много, то можно в них запутаться, но в целом многогранность персонажа, по-моему, отыгрыш все же облегчает.
Говоришь все верно, но хотелось бы в очередной раз обратить внимание на то, что суть поста несколько в другом. Я не против других рас (имеются ввиду нечеловеческие), просто не очень их люблю, т.к. считаю, что имеет смысл попытаться лучше понять, что у них может быть в голове именно из-за расовых особенностей. Но это, как мне кажется, не особо популярный подход.
Потому, главное, нужно помнить, что у нас игра, а не семинар по психологии выдуманных существ и играть.
Мне кажется, что незачем лезть в крайности. Я не предлагаю что-то запретить, также не предлагаю семинаров по психологии. Я правда не понимаю, с чего берется крайность в трактовке написанного. Может быть это привычное дело — если автор о чем-то сказал, значит только так и не так иначе, но в данном случае никаких строгих утверждений подобного толка нет. Хотя моя косноязычность могла сказаться.
Если другие расы, кроме людей в сеттинге не нужны — их стоит убирать, но не стоит пытаться оправдать это «нереалистичностью отыгрыша» со стороны игроков.
Тоже верно, но скорее всего у многих авторов расы убраны не только по одной этой причине.
Алита, при прочтении немногих комментариев, написанных тобой (я надеюсь, нет ничего оскорбительного в общении на «ты») в последнее время (я тут совсем недавно), мне показалось, что ты вполне чувствуешь радикальный настрой, и он не входит в число предпочтений. Поэтому
не стоит пытаться оправдать
Не стоит воспринимать высказанную мысль как попытку оправдаться. Лучше попытаться увидеть в ней причину, даже если ее суть не вызывает согласия. Несогласие с причиной далеко не обязательно переводит ее в отряд попыток оправдаться.
Вообще напрямую конечно нет, но концептуально — очень даже. ЗВ это не фантастика, ЗВ это фентези в космосе, с мечами, магами, пророчествами, принцессами и драконами. И Старфайндер дает именно это.
отыгрыш других рас чаще сводится к отыгрышу человека с определенным характером, одетого в костюм, который ему сшила мама на праздник?
То же самое можно сказать про отыгрыш людей других исторических эпох — никакое чтение материала и никакое погружение в эпоху не обеспечат персонажу достаточно реалистичный менталитет, например, инквизитора времен альбигойских войн. Мышление людей других эпох отличается от мышления современных людей и, вполне возможно, никак не меньше, чем от условного «эльфа»(как к слову и продолжительность жизни, раз уж мы тут про эльфов вспомнили).
А уж если мы ударимся в реалистичность и начнем задумываться, как изменит жизнь людей распространенная магия (а технологии быстро и стремительно меняли общество), то переменных будет столько, что просчитать менталитет условного ополченца 2 мировой магической войны будет практически невозможно.
К слову все проблемы с отыгрышем таких существ падают и на мастера, которому придется реалистично отыгрывать таких существ, как драконы, вампиры и, возможно, даже боги. Если подходить к задаче их отыгрыша так же серьезно, то и их придется из сеттинга удалить.
Потому, главное, нужно помнить, что у нас игра, а не семинар по психологии выдуманных существ и играть. Персонаж эпического уровня в ДнД, способный разрушать города и повергать армии будет также обладать иной ментальностью, чем обыкновенный человек.
Если другие расы, кроме людей в сеттинге не нужны — их стоит убирать, но не стоит пытаться оправдать это «нереалистичностью отыгрыша» со стороны игроков.
В жизни ролевика когда-нибудь наступает момент, когда он хочет поиграть или поводить по Звездным Воинам. После этого он пускается в перелопачивание миллиона ЗВшных систем. Только после долгих тестов и поисков он понимает, что все они до единой полное говно.
После этого ролевик либо забрасывает ЗВ, либо натягивает ЗВ на глобус знакомой ему системы, которой чаще всего оказывается ДнД.
Так вот, Старфайндер это уже такой отрефлексированный выбор. В нём движок ДнД и нуждный для ЗВ флавор с приключениями, космической магией, злыми имперскими нацистами и пиу-пиу.
Возможно, я хоть и вспомнил про "… слепоту", но детали того, чем именно вампиры так отличаются в голове так и не всплыли, поэтому и не стал упоминать. Так же как «Дочь железного дракона», там тоже вроде была своя фишка с психологией рас, но не помню какая…
О! Вспомнил Элиезер Юдковский «Тройной контакт», вот уж где психология инопланетян расписана, да так что от доброты инопланетян, люди взрывают звезду с развитой колоний, лишь бы поменьше этой «доброты» досталось человечеству!
Вспоминаются вампиры из «Ложной слепоты» и «Эхопраксии» Уоттса. Самые, наверное, прекрасно написанные нелюди из всех мною встреченных. Они там были биологически другим видом, хоть и близким к человеку.
Более того, в некоторых вопросах у этих рас больше сходства с современными людьми, чем у людей Средневековья. Хоббиты так вообще задумывались Толкином отчасти как «жители английской глубинки 19 века в мире эпических героев 9 века», чтобы послужить связующим звеном между читателями и этими самыми героями (я несколько упрощаю, конечно).
Хм, есть такая серия книг «Житие мое» Сыромятниковой, до сих пор с удовольствием перечитываю именно за психологическую достоверность, там мышление чёрного (боевого) принципиально отличается от мышления обычного человека, и уж тем более от мышления белого мага. А гг один из немногих чёрных, кто способен понять не чёрных, так как он некромант (зомби он тоже поднять может, но в том сеттинге некромант это в первую очередь допрос мёртвых через воссоздание их личности, конечно это не эмпатия белых, но посмотреть на мир с другой точки зрения позволяет). А вот подобных произведений про иные расы почему-то сходу не могу вспомнить.
Вывод: ИМХО тут нет правильной позиции — и делать другие расы только для антуражу и расписать мир без чужих (или для нф, мир где транслюди похлеще всяких инопланетян) и заморочиться нечеловеческой психологией, нереально перегрузив всё произведение — это все равноправные варианты.
Тут не поспоришь. И обертка — так себе идея, и излишняя глубина тоже может быть не менее губительна. Поэтому не пропагандируется торжество одного над другим, а скорее подводится к гармоничному сочетанию визуально-внутренней составляющей с акцентом в нужную сторону. Но все-таки чаще, по моему мнению, мы сталкиваемся с оберткой. Если бы чаще происходило столкновение с перегруженным изучением нечеловеческой психологии, возможно, я бы написал иной пост.
И понял предложение автора как «запретить игрокам играть за представителей нечеловеческих рас».
Если ты про основной пост темы, то там вообще ничего не предлагалось. Просто поделился ощущениями.
Если ты про
Acwellen: Это, кстати, одна из главных причин, по которым я выключил другие расы у себя из игры.
Felix: Понимаю. Сделал тоже самое.
Тут моя вина. Да, следовало уточнить. Но сам понимаешь, что вырвать из известных сеттингов другие расы проблемно. Особенно если не ограничивать территорию игры и не вводить спецусловия. А сказать что-то типа «вам нельзя брать другие расы, это только НПС» тоже породит определенные неприятные моменты. Да и в основе, как ты заметил, будет лежать печальная парадигма (даже если она не закладывалась) — ведущий может нормально отыгрывать другие расы, игроки — нет. Поэтому продуктивнее делать свой сеттинг без нечеловеческих рас, если тревоги совпадают с описанными.
Отыграть латиноамериканца или китайца у русского достоверно тоже не получится. Отыграть спецназовца или успешного бизнесмена у студента — тем более. Можно отыгрывать только самих себя, сидящих за столом и играющих в НРИ о самих себе! :)
Если считать латиноамериканца загорелым русским в пончо с усами и текилой, китайца желтокожим русским с узкими глазами, а бизнесмена просто студентом в пиджаке с деньгами, то не получится. Все это потребует определенного ознакомления с материалом и попытки вжиться в шкуру. И это будет несколько проще чем дварф латиноамериканец, тифлинг китаец, эльф бизнесмен, так-как приписка требует дополнительных умственных изысканий.
Поэтому долой фэнтези-НРИ! Большинство игроков неспособно достоверно отыграть
Мне кажется, что суть темы понята неверно. Речь не о неспособности игроков отыграть достоверно, а о нежелании зайти дальше обертки, чтобы постараться отыграть.
Долой фэнтези — только современность, только хардкор и психоисторическая достоверность!
А фэнтези является хорошим примеров ввиду своей привлекательной обертки за счет большого количества яркого материала в масскультуре. Но это не значит, что это касается только фэнтези, просто вполне наглядный пример.
Не поспоришь. Но на отыгрыш в целом влияет набор свойств.
Мне это рисуется как два одновременно выполняемых действия, поэтому воспринимается как более сложная задача. Что-то вроде одной рукой гладить живот, а второй хлопать по голове (условный наглядный пример). В общем, набор дает больше точек опоры, как ты правильно заметил, но набор желательно… органично сплести в узор что ли, и понять, что на что влияет.
Хотя, пока писал ответ, поймал себя на мысли, что чем больше набор слов об НПС у меня под рукой, тем проще попытаться его отыграть. Ммм… как бы это правильно сказать-то. Для быстрого подхода (аля отыграть НПС) проще, для длительного (отыграть персонажа, которым ты сидишь всю игру и не одну) — сложнее, так как потребует того, о чем писал (про узоры). Блин, сумбурно получилось.
Почему Старфайндер не может быть выбором тех, кто хочет поиграть именно в то, что он предлагает, а не в ЗВ?Что касается
то я в этом сомневаюсь. Вообще, отыгрывается персонаж в целом, а не каждое его свойство по-отдельности. То есть отыгрыш эльфа-бизнесмена не ставит перед игроком две отдельные параллельные задачи «отыгрывать эльфа» и «отыгрывать бизнесмена», а ставит единую задачу «отыгрывать эльфа-бизнесмена», которая представляется мне проще, чем «отыгрывать эльфа» или «отыгрывать бизнесмена». Чем больше у персонажа свойств, тем проще игроку на что-то опираться при отыгрыше и принимать решения не со своей точки зрения, а с точки зрения персонажа. «Отыгрывать викинга» или «отыгрывать самурая» явно проще, чем просто «отыгрывать воина» даже при минимальном представлении о викингах и самураях. Разумеется, это верно только если составляющие образа согласуются друг с другом, а если их слишком много, то можно в них запутаться, но в целом многогранность персонажа, по-моему, отыгрыш все же облегчает.
Мне кажется, что незачем лезть в крайности. Я не предлагаю что-то запретить, также не предлагаю семинаров по психологии. Я правда не понимаю, с чего берется крайность в трактовке написанного. Может быть это привычное дело — если автор о чем-то сказал, значит только так и не так иначе, но в данном случае никаких строгих утверждений подобного толка нет. Хотя моя косноязычность могла сказаться.
Тоже верно, но скорее всего у многих авторов расы убраны не только по одной этой причине.
Алита, при прочтении немногих комментариев, написанных тобой (я надеюсь, нет ничего оскорбительного в общении на «ты») в последнее время (я тут совсем недавно), мне показалось, что ты вполне чувствуешь радикальный настрой, и он не входит в число предпочтений. Поэтому
Не стоит воспринимать высказанную мысль как попытку оправдаться. Лучше попытаться увидеть в ней причину, даже если ее суть не вызывает согласия. Несогласие с причиной далеко не обязательно переводит ее в отряд попыток оправдаться.
То же самое можно сказать про отыгрыш людей других исторических эпох — никакое чтение материала и никакое погружение в эпоху не обеспечат персонажу достаточно реалистичный менталитет, например, инквизитора времен альбигойских войн. Мышление людей других эпох отличается от мышления современных людей и, вполне возможно, никак не меньше, чем от условного «эльфа»(как к слову и продолжительность жизни, раз уж мы тут про эльфов вспомнили).
А уж если мы ударимся в реалистичность и начнем задумываться, как изменит жизнь людей распространенная магия (а технологии быстро и стремительно меняли общество), то переменных будет столько, что просчитать менталитет условного ополченца 2 мировой магической войны будет практически невозможно.
К слову все проблемы с отыгрышем таких существ падают и на мастера, которому придется реалистично отыгрывать таких существ, как драконы, вампиры и, возможно, даже боги. Если подходить к задаче их отыгрыша так же серьезно, то и их придется из сеттинга удалить.
Потому, главное, нужно помнить, что у нас игра, а не семинар по психологии выдуманных существ и играть. Персонаж эпического уровня в ДнД, способный разрушать города и повергать армии будет также обладать иной ментальностью, чем обыкновенный человек.
Если другие расы, кроме людей в сеттинге не нужны — их стоит убирать, но не стоит пытаться оправдать это «нереалистичностью отыгрыша» со стороны игроков.
После этого ролевик либо забрасывает ЗВ, либо натягивает ЗВ на глобус знакомой ему системы, которой чаще всего оказывается ДнД.
Так вот, Старфайндер это уже такой отрефлексированный выбор. В нём движок ДнД и нуждный для ЗВ флавор с приключениями, космической магией, злыми имперскими нацистами и пиу-пиу.
О! Вспомнил Элиезер Юдковский «Тройной контакт», вот уж где психология инопланетян расписана, да так что от доброты инопланетян, люди взрывают звезду с развитой колоний, лишь бы поменьше этой «доброты» досталось человечеству!
Если ты про
Тут моя вина. Да, следовало уточнить. Но сам понимаешь, что вырвать из известных сеттингов другие расы проблемно. Особенно если не ограничивать территорию игры и не вводить спецусловия. А сказать что-то типа «вам нельзя брать другие расы, это только НПС» тоже породит определенные неприятные моменты. Да и в основе, как ты заметил, будет лежать печальная парадигма (даже если она не закладывалась) — ведущий может нормально отыгрывать другие расы, игроки — нет. Поэтому продуктивнее делать свой сеттинг без нечеловеческих рас, если тревоги совпадают с описанными.
Но ведь если бы мы хотели звёздновойновского флавора, мы бы играли по ЗВ?А фэнтези является хорошим примеров ввиду своей привлекательной обертки за счет большого количества яркого материала в масскультуре. Но это не значит, что это касается только фэнтези, просто вполне наглядный пример.