Ну почему же, все так. Я всегда считал механику делом привычки и вкуса. Хорошая механика = механика, которая подходит конкретному ведущему. В свое время я поленился освоить D&D, не увидел внутренней логики в GURPS, поковырялся в Storyteller и понял, что мне будет проще написать все с нуля, чем править под себя. Но я никогда не говорил, что это плохие системы или «не ролевые игры».
Но Джон Вик — не я. Человек с пытливым умом, испытав разочарование, восстает против квинтэссенции того, в чем разочаровался. Он рано разочаровался в католической доктрине — и восстал против Бога. Он разочаровался в ролевой индустрии — и восстал против самой известной игры. Против D&D.
Все это есть в его книгах, особенно если внимательно их читать. Он и по сей день исследует мифы и каббалу, вступает в диалог с католиками и протестантами. Он очень хорошо знает мировые религии и их историю. Былое разочарование до сих пор причиняет ему боль. И он хорошо знает D&D. У него есть целый проект, который потребовал времени и не принес ему ни цента — Santa Vaca. В этом проекте он указывает не только на то, что считает изъянами D&D, но и предложил свои способы их преодолеть, не изменив ни строчки на листе персонажа игры. Это сложнее и глубже, чем ненависть. Это печаль.
Пример 1: юрист защищает насильника.
С точки зрения персональной морали он не должен его защищать, потому что считает, что этот человек совершил преступление и помогать ему уйти от наказания — аморально. С точки зрения этики он должен помочь ему избежать наказания, потому что это входит в его обязанности.
Пример 2: врач-еврей, помогающий неонацисту.
С точки зрения морали врач может считать оказание помощи аморальным, потому что это идет в разрез с его моральными убеждениями. С точки зрения этики он должен ему помочь, потому что давал клятву Гиппократа.
Пример 3: член айнзацкоманды, расстреливающий летом 1941 комиссара.
С точки зрения морали он может считать свой поступок аморальным. С точки зрения протестантской этики его поступок неэтичен, как и любое убийство. С точки зрения нацистской этики его поступок этичен.
Современная этика не является чем-то цельным или единым, что вполне нормально для реальной этики, и для начала стоит определиться, что подразумевается под современной этикой. Для довольно большого процента людей этично мочить в сортире, а для других — неэтично. Этичность убийства «без суда и следствия» — хорошая основа для дилеммы этичного характера и для «доброго» и для «злого» персонажа. Это как один из примеров.
У персонажа-злодея шире набор доступных методов, значит фактически выбора у него больше.
вот это мне не кажется корректным выводом
возможности не равны выбору и не дают его автоматически
более того, скорее даже наоборот
либо ты можешь решить проблему средством А, либо у тебя его нет, и есть несколько не столь эффективных средств Б, С, Д
пока у тебя было средство А — выбора не было, он был однозначен
когда его не стало, возник выбор — каким из оставшихся средств воспользоваться, учитывая, что у каждого есть побочные действия
Гм.
У персонажа-злодея шире набор доступных методов, значит фактически выбора у него больше. Можно сказать, что многие из «традиционных моральных» выборов для него будут не такими острыми — но это решается, как написал выше Аваллах созданием выборов, близких этике и устремлениям злодея.
Угум.
И, в частности, то, что ты называешь моральной дилеммой в заглавном посте, это именно этическая дилемма. Если избавиться от этой путаницы, то станет понятно, что мораль не связана с условным элайментом — а проблему как таковую представляет попытка навязать «злому» персонажу этическую парадигму «доброго» персонажа, а потом удивляться, что выходит плохо. Так что проблемы именно в создании моральной дилеммы для «злого» персонажа я не вижу — более того, даже этическая дилемма вполне возможна при условии, что мастер будет исходить из соответствующей этики.
Но вот меньшие возможности мне кажутся сомнительными.
мне тоже
возможностей у злодея больше.
я должен согласиться с вышесказанным и переформулировать изначальное утверждение
не у персонажа-злодея меньше возможностей, а у игрока за персонажа-злодея меньше выбор, и, через него — меньше возможностей
Поскольку тот тред на МРИ я не читал, выскажусь здесь:
С тем, что в долгосрочной перспективе лучше (выгоднее) быть хорошим — согласен.
Но вот меньшие возможности мне кажутся сомнительными.
Представим себе современное общество и двух людей — хорошего и плохого, соперничающих из-за какого-то блага.
Плохой может сделать всё то же самое, что и хороший (а почему бы и нет?)
Плюс дополнительные варианты, например — убийство соперника.
Естественно, перед тем, как выбрать убийство, злодей должен прикинуть вероятность попастся и сравнить её с ценностью блага, за которое идет борьба. Но в некоторых случаях этот вариант будет выгоден — т.е. возможностей у злодея больше.
ну то есть, если отсылаться к обсуждавшимся чуть выше упрекам извне и изнутри — этическая дилемма — про упреки извне, а моральная — про упреки изнутри, так?
ок
ну вот да, мне тоже, как и тому мастеру, кажется, что делить мир на своих и чужих, будучи злым — это скорее нейтрально злой, чем хаотически
последний — индивидуалист, ему все чужие
наверняка не в «государстве», а значительно раньше, еще в сократовских по духу диалогах
вообще, этический тезис о том, что причинять несправедливость хуже, чем терпеть ее — ключевой у Сократа и им по сути изобретен
Платон если его и повторяет, то крайне извратив понимание справедливости в свойственном ему ключе — «справедливость — это когда раб является рабом, а господин — господином»
в любом случае, там это рассматривается несколько в ином ключе, нежели мы сейчас об этом говорим
я полемизировал с тезисом о том, что у злого персонажа больше возможностей в игре, а не с тем, что злой поступает более неправильно
а разве хаотик ивелу должно быть какое-то серьезное дело до угнетенных сородичей? я думал, это по классике такой ницшеанский эгоист-сверхчеловек, с апломбом «раз они ползают в дерьме, то значит заслужили это», падающего подтолкни, все дела
это был какой-то стародавний тред про то, что злой имеет больше возможностей, чем добрый, на МРИ, оттуда и растет фраза
почему я считаю, что все ровно наоборот?
ну, в социально реалистичном сеттинге на злого персонажа идет постоянное давление социума, плюс ограничения, которые имеет добрый персонаж, дают ему выбор, которого нет у злого
но, собственно, я этот пост создал, чтобы свою точку зрения подвергнуть критике и добился успеха — есть аргументы, которые я не могу игнорировать
выше про выбор между унижением при жизни или свободой в смерти, к примеру
Но Джон Вик — не я. Человек с пытливым умом, испытав разочарование, восстает против квинтэссенции того, в чем разочаровался. Он рано разочаровался в католической доктрине — и восстал против Бога. Он разочаровался в ролевой индустрии — и восстал против самой известной игры. Против D&D.
Все это есть в его книгах, особенно если внимательно их читать. Он и по сей день исследует мифы и каббалу, вступает в диалог с католиками и протестантами. Он очень хорошо знает мировые религии и их историю. Былое разочарование до сих пор причиняет ему боль. И он хорошо знает D&D. У него есть целый проект, который потребовал времени и не принес ему ни цента — Santa Vaca. В этом проекте он указывает не только на то, что считает изъянами D&D, но и предложил свои способы их преодолеть, не изменив ни строчки на листе персонажа игры. Это сложнее и глубже, чем ненависть. Это печаль.
С точки зрения персональной морали он не должен его защищать, потому что считает, что этот человек совершил преступление и помогать ему уйти от наказания — аморально. С точки зрения этики он должен помочь ему избежать наказания, потому что это входит в его обязанности.
Пример 2: врач-еврей, помогающий неонацисту.
С точки зрения морали врач может считать оказание помощи аморальным, потому что это идет в разрез с его моральными убеждениями. С точки зрения этики он должен ему помочь, потому что давал клятву Гиппократа.
Пример 3: член айнзацкоманды, расстреливающий летом 1941 комиссара.
С точки зрения морали он может считать свой поступок аморальным. С точки зрения протестантской этики его поступок неэтичен, как и любое убийство. С точки зрения нацистской этики его поступок этичен.
возможности не равны выбору и не дают его автоматически
более того, скорее даже наоборот
либо ты можешь решить проблему средством А, либо у тебя его нет, и есть несколько не столь эффективных средств Б, С, Д
пока у тебя было средство А — выбора не было, он был однозначен
когда его не стало, возник выбор — каким из оставшихся средств воспользоваться, учитывая, что у каждого есть побочные действия
У персонажа-злодея шире набор доступных методов, значит фактически выбора у него больше. Можно сказать, что многие из «традиционных моральных» выборов для него будут не такими острыми — но это решается, как написал выше Аваллах созданием выборов, близких этике и устремлениям злодея.
а если исходить из современной?
И, в частности, то, что ты называешь моральной дилеммой в заглавном посте, это именно этическая дилемма. Если избавиться от этой путаницы, то станет понятно, что мораль не связана с условным элайментом — а проблему как таковую представляет попытка навязать «злому» персонажу этическую парадигму «доброго» персонажа, а потом удивляться, что выходит плохо. Так что проблемы именно в создании моральной дилеммы для «злого» персонажа я не вижу — более того, даже этическая дилемма вполне возможна при условии, что мастер будет исходить из соответствующей этики.
я должен согласиться с вышесказанным и переформулировать изначальное утверждение
не у персонажа-злодея меньше возможностей, а у игрока за персонажа-злодея меньше выбор, и, через него — меньше возможностей
С тем, что в долгосрочной перспективе лучше (выгоднее) быть хорошим — согласен.
Но вот меньшие возможности мне кажутся сомнительными.
Представим себе современное общество и двух людей — хорошего и плохого, соперничающих из-за какого-то блага.
Плохой может сделать всё то же самое, что и хороший (а почему бы и нет?)
Плюс дополнительные варианты, например — убийство соперника.
Естественно, перед тем, как выбрать убийство, злодей должен прикинуть вероятность попастся и сравнить её с ценностью блага, за которое идет борьба. Но в некоторых случаях этот вариант будет выгоден — т.е. возможностей у злодея больше.
ок
последний — индивидуалист, ему все чужие
вообще, этический тезис о том, что причинять несправедливость хуже, чем терпеть ее — ключевой у Сократа и им по сути изобретен
Платон если его и повторяет, то крайне извратив понимание справедливости в свойственном ему ключе — «справедливость — это когда раб является рабом, а господин — господином»
в любом случае, там это рассматривается несколько в ином ключе, нежели мы сейчас об этом говорим
я полемизировал с тезисом о том, что у злого персонажа больше возможностей в игре, а не с тем, что злой поступает более неправильно
www.wisegeek.com/what-is-the-difference-between-ethics-and-morals.htm
??? ???? ?? ?????????? ? ?????????.
почему я считаю, что все ровно наоборот?
ну, в социально реалистичном сеттинге на злого персонажа идет постоянное давление социума, плюс ограничения, которые имеет добрый персонаж, дают ему выбор, которого нет у злого
но, собственно, я этот пост создал, чтобы свою точку зрения подвергнуть критике и добился успеха — есть аргументы, которые я не могу игнорировать
выше про выбор между унижением при жизни или свободой в смерти, к примеру