про моральный выбор
я известный моралист, и в числе прочего считаю, что злой персонаж имеет меньше возможностей, чем добрый, вопреки некоторым товарищам
в частности, мне известно, как сделать моральную дилемму для доброго персонажа — классическая формула ставит выбор между совестью и законом
а вот существуют ли моральные дилеммы, перед которыми можно было бы поставить злого персонажа?
в частности, мне известно, как сделать моральную дилемму для доброго персонажа — классическая формула ставит выбор между совестью и законом
а вот существуют ли моральные дилеммы, перед которыми можно было бы поставить злого персонажа?
68 комментариев
«Любовь или… (долг, богатство и власть, лут и экспа)»
«Месть или… (то же самое)», например «Император казнил мою семью, но сейчас он предлагает мне стать генералом его армии».
а вот выбор между местью и чем-то еще может и потянуть, да
причем в указанном варианте именно для злого персонажа, положительный вряд ли стал бы особо раздумывать при выборе между возмездием и выгодой
для того, чтобы было понятнее, почему не моральный, я перефразирую
«нанеси себе ущерб так или эдак» — тут нет морали, а есть просто сложный выбор
мораль появляется там, где появляется добро и зло — «отпустить преступника, который руководствовался благородными мотивами, или сдать властям», «убить одного лично, или не помешать смерти пятерых»
мораль предполагает выбрать долг, не особо раздумывая
моральная дилемма начинается тогда, когда я ставлю впереди всего мораль и не знаю, что в таком случае выбрать
другой вопрос, что это не делает выбор простым
Для положительного:
«Если ты будешь вести мои войска, то сможешь сам устанавливать порядки и предотвратишь многие новые смерти...» — та же власть и выгода, только поданная по другому.
«Эта ведьма убила твою семью, но сейчас Орден приказывает отвезти её туда-то, чтобы мы могли использовать её порочные способности на благо».
— месть или долг.
По поводу любви — зависит от персонажа, но вообще-то ничто не запрещает злодею иметь трагическую любовную линию.
про любовную линию я уже выше сказал — мне не кажется это вопросом морали
«Мне плевать на то, сколько пользы это могло бы принести, я сохраню свои руки чистыми» versus «Я буду работать с этим и запачкаю руки, но зато смогу принести пользу/уменьшить вред».
«этого преступника не осудят по закону, но я точно знаю, что он преступник, поэтому я сам пойду на преступление, чтобы покарать его»
Попробуй формулировать моральные дилеммы в виде:
[моральная ценность] версус [любая другая ценность]
и
[моральная ценность] версус [другая моральная ценность]
Все встанет на свои места, безо всякого добра и зла. Потому что мораль бывает не только черно-белая.
в то время, как моральная дилемма должна ставить вопрос так — что будет более морально, что более согласуется с моей моральной интуицией, от чего моя совесть будет меньше страдать
много чего может страдать от того, что я предпочел ценность «сохранять чистоту одежды» ценности «спасти ребенка, тонущего в нечистотах», но уж точно не совесть
Но если ты хочешь ограничиться вторым шаблоном — вопросов нет, на вкус и цвет, как грится.
так что да, я хочу ограничиться вторым, потому что не вижу дилеммы в первом
никто не упрекнет человека, который предпочел долг любви в том, что он поступил аморально
глупо, может быть, но не аморально
а вот иной выбор может быть так заклеймлен
Интереснее говорить о морали внутренней, тогда моральная дилемма — ситуация, в которой при любом раскладе персонажа будет мучить совесть.
но я согласен, что второй интереснее в разы
Эгоистичный — да, но не аморальный.
Между совестью и законом? «Этот жалкий червяк просит убить его вместо своих детей… Конечно же теперь я хочу убить сначала его семью, и показать своей любимой, как это делать. Но согласно традиции сначала должен быть убит глава семьи...»
понятно, что эгоистичный не равен аморальному
но чему из них равен «злой» типаж?
эгоист может вести себя в высшей степени морально, руководствуясь внутренними убеждениями
скажем так, кантовский моралист — чистейший эгоист, потому что источник его морали внутри него
так что злой человек — это скорее именно аморальный
а дилемма смешная, да
Вообще, если говорить про мораль, то это скорее внешнее ограничение, чем внутреннее.
Как-то я общался с человеком, который давал забавное определение зла: зло — это действия, которые не дают други людям раскрывать свой потенциал, как личности. Убийство — зло. Насилие — зло. Отъём имущества или свободы — тоже зло.
Не то, чтобы я на 100% согласен, но интересный вариант.
это не столько аморально, сколько неприятно
но если согласиться с этим, то и аморальный человек не равен злому
был неправ?
www.wisegeek.com/what-is-the-difference-between-ethics-and-morals.htm
??? ???? ?? ?????????? ? ?????????.
ок
И, в частности, то, что ты называешь моральной дилеммой в заглавном посте, это именно этическая дилемма. Если избавиться от этой путаницы, то станет понятно, что мораль не связана с условным элайментом — а проблему как таковую представляет попытка навязать «злому» персонажу этическую парадигму «доброго» персонажа, а потом удивляться, что выходит плохо. Так что проблемы именно в создании моральной дилеммы для «злого» персонажа я не вижу — более того, даже этическая дилемма вполне возможна при условии, что мастер будет исходить из соответствующей этики.
С точки зрения персональной морали он не должен его защищать, потому что считает, что этот человек совершил преступление и помогать ему уйти от наказания — аморально. С точки зрения этики он должен помочь ему избежать наказания, потому что это входит в его обязанности.
Пример 2: врач-еврей, помогающий неонацисту.
С точки зрения морали врач может считать оказание помощи аморальным, потому что это идет в разрез с его моральными убеждениями. С точки зрения этики он должен ему помочь, потому что давал клятву Гиппократа.
Пример 3: член айнзацкоманды, расстреливающий летом 1941 комиссара.
С точки зрения морали он может считать свой поступок аморальным. С точки зрения протестантской этики его поступок неэтичен, как и любое убийство. С точки зрения нацистской этики его поступок этичен.
а если исходить из современной?
последний — индивидуалист, ему все чужие
Почему так?
почему я считаю, что все ровно наоборот?
ну, в социально реалистичном сеттинге на злого персонажа идет постоянное давление социума, плюс ограничения, которые имеет добрый персонаж, дают ему выбор, которого нет у злого
но, собственно, я этот пост создал, чтобы свою точку зрения подвергнуть критике и добился успеха — есть аргументы, которые я не могу игнорировать
выше про выбор между унижением при жизни или свободой в смерти, к примеру
вообще, этический тезис о том, что причинять несправедливость хуже, чем терпеть ее — ключевой у Сократа и им по сути изобретен
Платон если его и повторяет, то крайне извратив понимание справедливости в свойственном ему ключе — «справедливость — это когда раб является рабом, а господин — господином»
в любом случае, там это рассматривается несколько в ином ключе, нежели мы сейчас об этом говорим
я полемизировал с тезисом о том, что у злого персонажа больше возможностей в игре, а не с тем, что злой поступает более неправильно
С тем, что в долгосрочной перспективе лучше (выгоднее) быть хорошим — согласен.
Но вот меньшие возможности мне кажутся сомнительными.
Представим себе современное общество и двух людей — хорошего и плохого, соперничающих из-за какого-то блага.
Плохой может сделать всё то же самое, что и хороший (а почему бы и нет?)
Плюс дополнительные варианты, например — убийство соперника.
Естественно, перед тем, как выбрать убийство, злодей должен прикинуть вероятность попастся и сравнить её с ценностью блага, за которое идет борьба. Но в некоторых случаях этот вариант будет выгоден — т.е. возможностей у злодея больше.
я должен согласиться с вышесказанным и переформулировать изначальное утверждение
не у персонажа-злодея меньше возможностей, а у игрока за персонажа-злодея меньше выбор, и, через него — меньше возможностей
У персонажа-злодея шире набор доступных методов, значит фактически выбора у него больше. Можно сказать, что многие из «традиционных моральных» выборов для него будут не такими острыми — но это решается, как написал выше Аваллах созданием выборов, близких этике и устремлениям злодея.
возможности не равны выбору и не дают его автоматически
более того, скорее даже наоборот
либо ты можешь решить проблему средством А, либо у тебя его нет, и есть несколько не столь эффективных средств Б, С, Д
пока у тебя было средство А — выбора не было, он был однозначен
когда его не стало, возник выбор — каким из оставшихся средств воспользоваться, учитывая, что у каждого есть побочные действия
1) Человек вполне может выбирать менее эффективное средство. Например, многие играют не «максимально-оптимизированными» билдами.
2) Если мы всё еще говорим про «социально-реалистичный» мир, то там злое средство А вовсе не обязательно будет самым эффективным — у него будут свои, совершенно особые побочные действия ))
но я сейчас не столько о том, что рост возможностей всегда уменьшает выбор, сколько про то, что и такая сторона медали тоже присутствует
то есть нельзя из роста возможностей автоматически выводить рост вариативности
А вот выбор целей как правило уже.
Если мы играем не в рельсовый сюжет «пойди в донжон принеси артефакт» — то второй выбор часто важнее для качества игры.
Для появления морального выбора нужно наличие нескольких шкал. Таких как «справедливо/несправедливо», «законно/незаконно», какого-то набора моральных императивов / принципов / заповедей примерно равной степени важности. Например, пять принципов джедаев / и аналогичные ситхов, хрюсианские заповеди, наконец. И тогда моральным выбором (или этическим) будет ситуация, где эти шкалы не совпадают — то есть, что мне совершить — законно несправедливый поступок или справедливо незаконный (например, часто встречающаяся дилемма полицейского — может, прикончить гада-преступника и не доводить дело до суда — оправдают ведь). Или выбор между поступком, следующим заповедям 3 и 5, но нарушающим 6, и поступком, следующим и нарушающим другие заповеди (одновременно, ессно)
Проще говоря, при линейной морали мы предполагаем что все морально-позитивные оценки совпадают — то есть, что хорошо, то справедливо, оно же законно, и оно же является искренним желанием правильно воспитанного товарища, и оно же соответствует всем заповедям и принципам. При наличии в морали более чем одного императива — моральным выбором будет ситуация, где тебе нужно выбрать между разными вариантами одновременно следования одним императивам и нарушения других.
Чтобы проще было делать это на практике — нужно ясно описать наличествующие императивы (они нередко видны через ценности или устремления персонажа). а затем уже довольно просто создать ситуацию где они будут пересекаться и конфликтовать друг с другом.
из чего следует, что если мастер хочет ставить перед игроком моральную дилемму, он должен сперва добиться от игрока потенциально противоречивой морали
один всегда важнее другого
тогда дилемм не будет
Пример первого — субъективно мне кажется что в христианской морали «не прелюбодействовать» менее важно чем «не убить». Представим персонажа, за душой которого уже следит темная сущность прелюбодеятельного типа и достаточно одного небольшого прелюбодействия, чтобы она взяла над ним верх и он попал в Ад. И есть чужая жена / маленкая внучка которая вызывает в нем жгучее желание, не поддающееся контролю. И вот, оно видит ее, и если он ее не убьет — то прелюбодействует… (ну, кривенький пример, да, но для иллюстрации сойдет)
П.С. жену / внучку лучше заменить на рабыню или крепостную, человека явно более низкой социальной ценности в рассматриваемой реальности
Пример второго случая — индуистский брахман с императивом «не убий» — ползет по пустыне и его силы иссякают. И вот — маленькая ящерица. Он может убить ее и съесть, или не съесть и убить себя.