Арсений же лично и забанит
и да, тут в плане формирования ленты для чтения еще много чего нужно прикрутить
я вот тоже как то тут описался в одном посте, так потом две недели комменты на почту сыпались, не знал, куда деваться
а теперь продолжим нашу веселую игру
1) не смешно, уже не раз было сказано, что именно я отвергаю в качестве "вашей позиции", я уже цитировал вас, мне теперь цитировать себя, да еще и из этого же треда?
2) я вообще понимаю больше, чем кажется, вот даже - хорошо образованным человеком выгляжу
3) которой надо заниматься
5) у вас, кажется, к ночи начал анализатор риторических высказываний отказывать
2) Ну, я рад, что вы хотя бы понимаете, что невозможно. И при том, что я не могу повлиять на то, как вы тратите свое время, я бы предпочел, чтобы вы ставили какие-то более достижимые задачи.
3) Если вы думаете, что эта способность будет эмергентной, я могу только позавидовать вашему оптимизму. Но это, впрочем, пустое обсуждение, так как единственный критерий, который тут может решить чью-то правоту – это практика.
1) я говорю о той вашей позиции, с какой звучали вышеприведенные фразы
если вы говорили их, исходя из какой-то другой - вы можете как-то обьяснить свою позицию
2) я считаю, что слово "необходимость" слишком звучное
у вас есть необходимость пояснять, что вы имеете в виду под словом "стол"? или может быть вы вынуждены пояснять смысл выражения "смысл выражения"? я стремлюсь к теории, которая не потребует подобных обьяснений, а будет интуитивно ясна
это не значит, что она возможна, и, насколько она невозможна, настолько мы будем нуждаться в контексте и пояснениях
3) вы как то смешиваете воедино способность теории решать конкретные задачи с созданием ее для решения конкретных задач
первое - весьма желательно, второе - совершенно необязательно
5) ну кто ж вам в этом виноват?
1) Ну, вы сказали, что моя позиция (уж не знаю какая именно) по существу лишена хоть какого-бы то ни было полезного содержания, позволяющего на его основе внести вклад, и сейчас как-то пытаетесь это обосновать. Или нет?
2) Если вы думаете, что я вас не понимаю, или понимаю неверно, вы можете как-то объяснить свою позицию. Но, впрочем, если вы согласны с необходимостью ограничений и контекста, я тоже согласен с этой мыслью.
3) Я не уверен, что тут вообще применима концепция инженерной задачи. Большая модель, например, решает довольно абстрактные задачи, но при этом обладающие конкретным приложением.
5) Но вот парадокс – материала много, а наблюдений на нем почти нет.
1) про бессмысленной какой из позиций? утверждение о том, что ньютоновская механика лучше теории относительности бессмысленно как минимум в силу того, что вторая содержит первую
про креационизм - в силу того, что я могу гнать вас до бесконечности в попытке придумать в какой еще гипотетической ситуации какое-то из его следствий может быть лучше, чем эволюционизм, не говоря уж о том, что даже, если вы придумаете такую ситуацию, остается задача найти такую не в воображаемом мире, а в реальном, в котором мы с вами живем
или может быть мне следует показать бессмысленность утверждения о том, что где-то мужчины не имеют ничего против изнасилования женщин? (бессмысленность не равна ложности, без сомнения такие люди имеются, но нам то что с того и как это должно повлиять на нас?)
остается еще фраза про универсальные истины, тут у нас налицо применение эдакой анти-индукции "мы не можем быть уверены в А, потому что где-то и когда-то возможно Б", но вот проблема - мы вовсе по другим причинам обычно уверены в А и используем ее, как универсальную истину, индукция тут не при чем
2) когда мне требовалось продемонстрировать вашу позицию, я дал цитату
теперь уже я сомневаюсь в том, что вы меня понимаете
3) ограничение себя рамками сугубо инженерных задач кажется мне довольно скучным занятием, по крайней мере для себя
5) 99 226 Сообщений в 3 871 Тем от 1 792 Пользователей, хоть обнаблюдайся
1) У Докинза вообще крайне предвзятое отношение к религии, но это не важно. Вы все еще планируете что-то сказать про бессмысленность моей позиции?
2) Вы много раз и там и тут говорили про какие-то единые критерии, по которым все будет “лучше” или “хуже”. Но я рад, что вы приходите к мысли о необходимости ограничений и контекста.
3) Установка каких-то определений как самоцель, вне рамок решения каких-то практических задач, мне кажется довольно бессмысленным занятием.
5) А что, мы богаты частными теоретическими наблюдениями?
1) ну, например докинз ставит под сомнение интелектуальную честность верующих ученых. не то, чтобы я был склонен с ним соглашаться, но в любом случае, я не говорил, что все познаваемо, я говорил, что знание лучше незнания и что оно есть - этим двум вещам вера не противоречит
2) orly? это где я говорил о таком? даже в треде про отыгрыш я говорил, что вполне вероятно, мы разделим отыгрыш на несколько разных явлений
3) это не отменяет того, что мы должны стремиться эти соглашения установить
более того, я считаю, что многие из них уже существуют, просто не формализованы четко
5) вам не кажется, что за 40 лет истории ролевых игр частных случаев уже более чем достаточно?
2) Именно. Это и есть тот самый ограниченный контекст, о котором я так много говорил. Используя аналогию, вы пытаетесь вывести теорию о том, что лучше – китайская резьба по нефриту эпохи Чжоу или стихотворения Каммингса.
3) Наш пессимизм должен нас готовить к тому, что то, что мы уверенно считаем конвенциальным соглашением, очень легко может таковым не являться, и требует обязательно экспликации.
5) Как я уже говорил, общая теория складывается из частностей, и я указал на то, что начав с общей теории и игнорируя частности, шанс прийти к чему-то конструктивному минимален.
1) такие люди - это кто, например? и да, наука - это следование методологии, методология - следование принципам, отвергаешь принципы - не занимаешься наукой, даже если по какой-то причине получаешь рабочий результат. у того же поппера был на эту тему пассаж про робинзона
2) зато приходит в голову говорить, кто из прерафаелитов лучше, а кто вторичный подражатель
3) я не припомню, чтобы вообще употреблял термин "универсальные истины", насколько я помню, я все больше говорил о том, что пессимизм в отношении существования конвенциональных соглашений должен не мешать нам их делать
5) то, что я лично не интересуюсь частными задачами, не означает, что я против них. в частности, вы не можете упрекнуть меня в том, чтобы я появлялся в каком-нибудь треде, посвященном конкретной задаче, с требованиями перейти к обсуждению более широких проблем
зато этот разговор навеян именно таким вашим появлением в треде, посвященном широкой теории
1) Но тем не менее, такие люди были, и наукой они занимались, так что утверждение про невозможность неверно. И вообще, как я помню, вы собирались продемонстрировать мне бессмысленность моей позиции. Или вы передумали?
2) В искусстве не существует никаких единых критериев качества, даже в рамках одной формы. А те, что есть, довольно узко ограниченны стилями и периодизацией. И никому в голову не приходит говорить (по крайней мере, на академическом уровне), что ампир лучше классицизма или что прерафаэлиты лучше импрессионистов.
3) То есть, вы все-таки согласны, что в ролевых играх у нас универсальных истин нет, а есть только конвенциальные соглашения, ограниченные контекстом и ситуацией?
5) Этот вывод я сделал из того, что когда я вам неоднократно предлагал очертить какие-то конкретные, функциональные задачи, вы либо уходили от ответа, либо вставали на дыбы.
словарь определяет слово хороший, как "обладающий желаемыми качествами, подходящий, оцениваемый высоко, положительно"
думаю, не надо цитировать, как он определяет слово плохой
именно это значение является "универсальным понятием"
а контекст разумеется неуниверсален, но это нам и не требуется
контекст можно широко варьировать, в зависимости от обстоятельств
начиная от "А лучше Б и баста" и заканчивая "А лучше Б потому что вот эта стена текста", размер стены текста варьируется по мере надобности
что касается списков - то тут вопрос обобщения
можно сказать, что в космосе бесконечно много бесконечно разных обьектов
а можно сказать, что в космосе есть 4 (5,6, я уже не помню сколько) классов обьектов, обладающих внутри класса определенными характеристиками
то же и со средами и целями
и все, что я знаю о том, как работает человеческий мозг и о том, как устроен мир, подсказывает мне, что необходимость прибегать к первому варианту маловероятна
мир структурирован, наш мозг структурирован и плоды его мы тоже обычно производим структурированными
Я попытаюсь еще раз объяснить, ибо отличаюсь прямо таки нечеловеческим терпением и бесконечной толерантностью.
"Хороший" и "плохой" именно что неуниверсальные понятия в силу того, что в большинстве случаев будучи применимы к человеческой деятельности чересчур субъективны и неконкретны. Как вы совершенно верно заметили, они требуют уточнения - почему в данном случае употреблено именно это слово. В этой связи, если нет возможности предварительно определить границы применимости, таких понятий следует в дискуссии избегать.
Более того, начав выяснять границы применимости, вы обнаружите, что список "сред" и "целей", которые меняют значение вышеозначенных парасетров быть может и конечен, но чрезвычайно велик и продолжает расти с каждым новым изобретенным велосипедом. Положим, у большинства присутствующих есть набор критериев для привычных им сред, позволяющий им оперировать понятиями "годный/негодный" применительно к конкретным ситуациям. Но бесполезно пытаться универсализировать это список в отрыве от ситуации.
Ужасно, когда приходится вещать настолько прописные истины, но что поделать... *кряхтит, разглаживает бороду*
Что касается подробного обсуждения на форуме - ну, киньте ссылку, но сильно, сильно сомневаюсь. Это сегодня жарко и страшно ложиться спать, не каждый же день (надеюсь!) такое будет. И потом, я последние лет пять сторонюсь дискуссий, участники которых имеют склонность переходить на "вы осел!".
1) ну, вот, например, поппер бы с вами несогласился, он вообще платона очень не любил
2)ок, ремесло - неудачное слово
тем не менее, замена его на "творчество" не избавляет нас от критериев качества
в том же искусстве споры обычно ведутся о том, каковы критерии качества, а не есть ли они вообще
3) я хочу заметить, что не я первый заговорил об универсальных истинах, я о них вообще не говорил - я всегда стоял на позиции конвенциональных соглашений
как человеку, "выросшему" на поппере, мне было бы странно об этом говорить
4) много ли было в треде про рельсы людей, считавших, что рельсов не бывает, что это фантазия? нет, основной спор был в том, что это и в том хорошо ли это
5) отрицаю ценность практической функции? где?
>невозможно, к примеру, заниматься наукой, не будучи, для начала, "иррационально" уверенным в как минимум двух вещах - в том, что знание есть и в том, что оно лучше незнания
Заниматься наукой вполне можно, занимая позицию, что не все области нашего бытия поддаются рациональному познанию, и так же позицию, что не всякое знание полезно, и что знание по разному полезно разным людям.
>мы занимаемся определенным, если угодно, ремеслом, и отсутствие в этом ремесле стандартов качества
Ну, вот тут у нас решительное несовпадение позиций. Я не считаю ролевые игры ремеслом (для меня они сочетают в себе черты творчества и социального времяпровождения) и не считаю, что наличие каких-либо стандартов качества пойдет им на пользу. Вообще, думаю, среди ролевиков восприятие РИ как ремесла будет достаточно непопулярной позицией.
>а самое удивительное в том, что вы еще в этом и не правы в смысле соответствия фактам - у нас есть и стандарты качества, и общие понятия и много чего еще - может плохие, но есть
Да, но это и есть те самые конвенциальные соглашения, с ограниченной областью применения, не являющиеся никаким образом универсальными истинами, не защищенные от их неверного толкования и нередко меняющиеся, стихийно или организованно
>и если мы хотим, чтобы они были еще более схожи, то последнее, что нам нужно, это нападать на них с позиции, что где-то там далеко есть люди, которые их не разделяют.
Так моя позиция в том, что люди, которые их не разделяют они не где-то там, они ПРЯМО ТУТ РЯДОМ ВСЕ БЛИЖЕ УЖЕ В ЭТОМ ТРЕДЕ АААААААААААААААААА!!!!!!! *кха*
Так же вы зря отвергаете ценность практической функции, потому что та же самая Большая Модель задержалась в умах и оказала свое влияние в первую очередь потому, что люди с её помощью начали решать практические задачи (в основном относящиеся к дизайну игр). И точно так же, большинство людей не заинтересуется теорией, какой бы стройной/красивой/непротиворечивой она не была, если она не будет позволять им делать что-то новое, или делать что-то старое лучше.
и да, тут в плане формирования ленты для чтения еще много чего нужно прикрутить
я вот тоже как то тут описался в одном посте, так потом две недели комменты на почту сыпались, не знал, куда деваться
а теперь продолжим нашу веселую игру
1) не смешно, уже не раз было сказано, что именно я отвергаю в качестве "вашей позиции", я уже цитировал вас, мне теперь цитировать себя, да еще и из этого же треда?
2) я вообще понимаю больше, чем кажется, вот даже - хорошо образованным человеком выгляжу
3) которой надо заниматься
5) у вас, кажется, к ночи начал анализатор риторических высказываний отказывать
2) Ну, я рад, что вы хотя бы понимаете, что невозможно. И при том, что я не могу повлиять на то, как вы тратите свое время, я бы предпочел, чтобы вы ставили какие-то более достижимые задачи.
3) Если вы думаете, что эта способность будет эмергентной, я могу только позавидовать вашему оптимизму. Но это, впрочем, пустое обсуждение, так как единственный критерий, который тут может решить чью-то правоту – это практика.
5) А в этом кто-то виноват?
So bored....
если вы говорили их, исходя из какой-то другой - вы можете как-то обьяснить свою позицию
2) я считаю, что слово "необходимость" слишком звучное
у вас есть необходимость пояснять, что вы имеете в виду под словом "стол"? или может быть вы вынуждены пояснять смысл выражения "смысл выражения"? я стремлюсь к теории, которая не потребует подобных обьяснений, а будет интуитивно ясна
это не значит, что она возможна, и, насколько она невозможна, настолько мы будем нуждаться в контексте и пояснениях
3) вы как то смешиваете воедино способность теории решать конкретные задачи с созданием ее для решения конкретных задач
первое - весьма желательно, второе - совершенно необязательно
5) ну кто ж вам в этом виноват?
2) Если вы думаете, что я вас не понимаю, или понимаю неверно, вы можете как-то объяснить свою позицию. Но, впрочем, если вы согласны с необходимостью ограничений и контекста, я тоже согласен с этой мыслью.
3) Я не уверен, что тут вообще применима концепция инженерной задачи. Большая модель, например, решает довольно абстрактные задачи, но при этом обладающие конкретным приложением.
5) Но вот парадокс – материала много, а наблюдений на нем почти нет.
про креационизм - в силу того, что я могу гнать вас до бесконечности в попытке придумать в какой еще гипотетической ситуации какое-то из его следствий может быть лучше, чем эволюционизм, не говоря уж о том, что даже, если вы придумаете такую ситуацию, остается задача найти такую не в воображаемом мире, а в реальном, в котором мы с вами живем
или может быть мне следует показать бессмысленность утверждения о том, что где-то мужчины не имеют ничего против изнасилования женщин? (бессмысленность не равна ложности, без сомнения такие люди имеются, но нам то что с того и как это должно повлиять на нас?)
остается еще фраза про универсальные истины, тут у нас налицо применение эдакой анти-индукции "мы не можем быть уверены в А, потому что где-то и когда-то возможно Б", но вот проблема - мы вовсе по другим причинам обычно уверены в А и используем ее, как универсальную истину, индукция тут не при чем
2) когда мне требовалось продемонстрировать вашу позицию, я дал цитату
теперь уже я сомневаюсь в том, что вы меня понимаете
3) ограничение себя рамками сугубо инженерных задач кажется мне довольно скучным занятием, по крайней мере для себя
5) 99 226 Сообщений в 3 871 Тем от 1 792 Пользователей, хоть обнаблюдайся
2) Вы много раз и там и тут говорили про какие-то единые критерии, по которым все будет “лучше” или “хуже”. Но я рад, что вы приходите к мысли о необходимости ограничений и контекста.
3) Установка каких-то определений как самоцель, вне рамок решения каких-то практических задач, мне кажется довольно бессмысленным занятием.
5) А что, мы богаты частными теоретическими наблюдениями?
2) orly? это где я говорил о таком? даже в треде про отыгрыш я говорил, что вполне вероятно, мы разделим отыгрыш на несколько разных явлений
3) это не отменяет того, что мы должны стремиться эти соглашения установить
более того, я считаю, что многие из них уже существуют, просто не формализованы четко
5) вам не кажется, что за 40 лет истории ролевых игр частных случаев уже более чем достаточно?
2) Именно. Это и есть тот самый ограниченный контекст, о котором я так много говорил. Используя аналогию, вы пытаетесь вывести теорию о том, что лучше – китайская резьба по нефриту эпохи Чжоу или стихотворения Каммингса.
3) Наш пессимизм должен нас готовить к тому, что то, что мы уверенно считаем конвенциальным соглашением, очень легко может таковым не являться, и требует обязательно экспликации.
5) Как я уже говорил, общая теория складывается из частностей, и я указал на то, что начав с общей теории и игнорируя частности, шанс прийти к чему-то конструктивному минимален.
2) зато приходит в голову говорить, кто из прерафаелитов лучше, а кто вторичный подражатель
3) я не припомню, чтобы вообще употреблял термин "универсальные истины", насколько я помню, я все больше говорил о том, что пессимизм в отношении существования конвенциональных соглашений должен не мешать нам их делать
5) то, что я лично не интересуюсь частными задачами, не означает, что я против них. в частности, вы не можете упрекнуть меня в том, чтобы я появлялся в каком-нибудь треде, посвященном конкретной задаче, с требованиями перейти к обсуждению более широких проблем
зато этот разговор навеян именно таким вашим появлением в треде, посвященном широкой теории
2) В искусстве не существует никаких единых критериев качества, даже в рамках одной формы. А те, что есть, довольно узко ограниченны стилями и периодизацией. И никому в голову не приходит говорить (по крайней мере, на академическом уровне), что ампир лучше классицизма или что прерафаэлиты лучше импрессионистов.
3) То есть, вы все-таки согласны, что в ролевых играх у нас универсальных истин нет, а есть только конвенциальные соглашения, ограниченные контекстом и ситуацией?
5) Этот вывод я сделал из того, что когда я вам неоднократно предлагал очертить какие-то конкретные, функциональные задачи, вы либо уходили от ответа, либо вставали на дыбы.
думаю, не надо цитировать, как он определяет слово плохой
именно это значение является "универсальным понятием"
а контекст разумеется неуниверсален, но это нам и не требуется
контекст можно широко варьировать, в зависимости от обстоятельств
начиная от "А лучше Б и баста" и заканчивая "А лучше Б потому что вот эта стена текста", размер стены текста варьируется по мере надобности
что касается списков - то тут вопрос обобщения
можно сказать, что в космосе бесконечно много бесконечно разных обьектов
а можно сказать, что в космосе есть 4 (5,6, я уже не помню сколько) классов обьектов, обладающих внутри класса определенными характеристиками
то же и со средами и целями
и все, что я знаю о том, как работает человеческий мозг и о том, как устроен мир, подсказывает мне, что необходимость прибегать к первому варианту маловероятна
мир структурирован, наш мозг структурирован и плоды его мы тоже обычно производим структурированными
"Хороший" и "плохой" именно что неуниверсальные понятия в силу того, что в большинстве случаев будучи применимы к человеческой деятельности чересчур субъективны и неконкретны. Как вы совершенно верно заметили, они требуют уточнения - почему в данном случае употреблено именно это слово. В этой связи, если нет возможности предварительно определить границы применимости, таких понятий следует в дискуссии избегать.
Более того, начав выяснять границы применимости, вы обнаружите, что список "сред" и "целей", которые меняют значение вышеозначенных парасетров быть может и конечен, но чрезвычайно велик и продолжает расти с каждым новым изобретенным велосипедом. Положим, у большинства присутствующих есть набор критериев для привычных им сред, позволяющий им оперировать понятиями "годный/негодный" применительно к конкретным ситуациям. Но бесполезно пытаться универсализировать это список в отрыве от ситуации.
Ужасно, когда приходится вещать настолько прописные истины, но что поделать... *кряхтит, разглаживает бороду*
Что касается подробного обсуждения на форуме - ну, киньте ссылку, но сильно, сильно сомневаюсь. Это сегодня жарко и страшно ложиться спать, не каждый же день (надеюсь!) такое будет. И потом, я последние лет пять сторонюсь дискуссий, участники которых имеют склонность переходить на "вы осел!".
2)ок, ремесло - неудачное слово
тем не менее, замена его на "творчество" не избавляет нас от критериев качества
в том же искусстве споры обычно ведутся о том, каковы критерии качества, а не есть ли они вообще
3) я хочу заметить, что не я первый заговорил об универсальных истинах, я о них вообще не говорил - я всегда стоял на позиции конвенциональных соглашений
как человеку, "выросшему" на поппере, мне было бы странно об этом говорить
4) много ли было в треде про рельсы людей, считавших, что рельсов не бывает, что это фантазия? нет, основной спор был в том, что это и в том хорошо ли это
5) отрицаю ценность практической функции? где?
Заниматься наукой вполне можно, занимая позицию, что не все области нашего бытия поддаются рациональному познанию, и так же позицию, что не всякое знание полезно, и что знание по разному полезно разным людям.
>мы занимаемся определенным, если угодно, ремеслом, и отсутствие в этом ремесле стандартов качества
Ну, вот тут у нас решительное несовпадение позиций. Я не считаю ролевые игры ремеслом (для меня они сочетают в себе черты творчества и социального времяпровождения) и не считаю, что наличие каких-либо стандартов качества пойдет им на пользу. Вообще, думаю, среди ролевиков восприятие РИ как ремесла будет достаточно непопулярной позицией.
>а самое удивительное в том, что вы еще в этом и не правы в смысле соответствия фактам - у нас есть и стандарты качества, и общие понятия и много чего еще - может плохие, но есть
Да, но это и есть те самые конвенциальные соглашения, с ограниченной областью применения, не являющиеся никаким образом универсальными истинами, не защищенные от их неверного толкования и нередко меняющиеся, стихийно или организованно
>и если мы хотим, чтобы они были еще более схожи, то последнее, что нам нужно, это нападать на них с позиции, что где-то там далеко есть люди, которые их не разделяют.
Так моя позиция в том, что люди, которые их не разделяют они не где-то там, они ПРЯМО ТУТ РЯДОМ ВСЕ БЛИЖЕ УЖЕ В ЭТОМ ТРЕДЕ АААААААААААААААААА!!!!!!! *кха*
Так же вы зря отвергаете ценность практической функции, потому что та же самая Большая Модель задержалась в умах и оказала свое влияние в первую очередь потому, что люди с её помощью начали решать практические задачи (в основном относящиеся к дизайну игр). И точно так же, большинство людей не заинтересуется теорией, какой бы стройной/красивой/непротиворечивой она не была, если она не будет позволять им делать что-то новое, или делать что-то старое лучше.