1) я подозреваю, что я тут единственный человек без хорошего высшего образования, ну да не суть
2) я еще и не циник, когда я был циником, я ходил по интернету с позицией "все относительно, поэтому вы осел", но мне надоело и я давно стал куда ближе к идеализму
2) критерии "плохой/хороший" - хорошие критерии в силу универсальности понятия
нам не нужно выдумывать слово, чтобы сравнить отыгрыш А и отыгрыш Б, оно уже есть - отыгрыш А хороший, а отыгрыш Б плохой, нам достаточно только обозначить, почему отыгрыш А хороший, а отыгрыш Б плохой
сами слова - просто удобные, годные маркеры, понятные всем, в любом языке (ну ок, почти в любом, вдруг в каком-то языке нет таких понятий, или они имеют строго фиксированное значение, без возможности сказать, почему предмет лучше/хуже)
3) я подозреваю, что список целей, которые преследует отыгрыш и список сред вполне конечен, более того, я подозреваю, что в какой бы среде и какую бы цель мы не преследовали, мы можем вычленить некоторое явление и назвать его отыгрышем, и это будет одно и тоже явление или вариации такового
4) я буду рад, если об отыгрыше мы с вами поговорим на форуме, а тут я буду играть с арсением в детскую игру "кто осел?", дабы разделить содержательную беседу и почесывание языков
Нет, для параметра "отыгрыш вообще" критерии "хороший/плохой" совсем плохие, негодные критерии. Совершенно очевидно, что всякий отыгрыш преследует определенную цель в определенной ситуации, я бы даже сказал - среде. Пока не определена среда и цель у нас никакой возможности внести ясность в значение слов "хороший" и "плохой", которые, как ни крути сами по себе представляют слишком высокий уровень абстракции.
Поверьте мне, любезный, вы тут не единственный человек с хорошим высшим образованием. Я вам больше скажу - вы не единственный, кто может походя хамить, прикрывая это модным ныне образом "я циник и бэдасс, зато умен и обаятелен". И еще более того - я реально эти рассуждения наблюдаю уже почти два десятка лет и почти всякий раз (кроме случаев когда в дискуссии учавствуют исключительно люди давно и плотно друг друга знающие и выработавшие общность как минимум языка) оные рассуждения упираются в один и тот же неподъемный камень. Вам выше совершенно справедливо рекомендуют прежде всего решить проблемы коммуникативного характера, а уж после...
Телкон, вы кажется, упускаете из вида один момент
я тут не о ролевых играх разговариваю и плодом этого поста предполагается вовсе не ролевая теория
вот когда/если мы будем говорить именно о ролевых играх, то тогда, несомненно, надо будет делать именно так, как вы сейчас сказали, потому что вы все правильно говорите
например, этот пост родился из треда, который был призван выработать некоторые соглашения относительно того, что такое "хороший" и "плохой" отыгрыш
и, должен заметить, ГТ там выдал достаточно хороший список того, чем может быть отыгрыш, из которого вполне внятно извлекалось, что такое хороший и плохой отыгрыш
и, тоже повторюсь - хороший и плохой - годные критерии
я готов об этом предметно разговаривать, если есть конкретные возражения, но вы их тоже не назвали, как и Александр выше
а так - у меня есть аргументы за этот тезис
понимаете ли, в чем суть - невозможно, к примеру, заниматься наукой, не будучи, для начала, "иррационально" уверенным в как минимум двух вещах - в том, что знание есть и в том, что оно лучше незнания (слово "иррационально" стоит в кавычках потому, что я не люблю это понятие, см выше ремарку о числах)
для того, чтобы вести конструктивную беседу, необходимо не только представление о том, что это такое и как отличить ее от неконструктивной беседы, но и уверенность в том, что следует вести конструктивную беседу
я противник релятивизма, в том числе и морального, вовсе не потому, что считаю, что есть некая истина в данном вопросе, а потому, что считаю, что истина в данном вопросе совершенно не важна
есть полезные убеждения, и есть убеждения бесполезные для определенной задачи и вы либо выбираете первое, либо второе
и вот те утверждения, которые вы делаете в практически любом посте на теоретическую тему - они вредные для решения теоретических проблем
потому что они про то, что все относительно
что критерий хорошо/плохо - вреден
он, может, иногда и вреден, но в данном случае очень полезен, мы занимаемся определенным, если угодно, ремеслом, и отсутствие в этом ремесле стандартов качества - плохо, а вовсе не хорошо, потому что без таких стандартов сразу резко понижается качество дискуссии, можно любую ахинею нести, ссылаясь на то, что ты не хуже васи, который ахинею не несет
и так далее
а самое удивительное в том, что вы еще в этом и не правы в смысле соответствия фактам - у нас есть и стандарты качества, и общие понятия и много чего еще - может плохие, но есть
многие люди, например, ссылаются на статьи на рпгвикии, и это хорошо, потому что появился авторитетный источник
я и сам ее читал, чтобы скоррелировать свои представления о ролевой игре с более-менее распространенными
и представления о хорошем и плохом тоже у многих схожи, как бы вам не хотелось обратного
и если мы хотим, чтобы они были еще более схожи, то последнее, что нам нужно, это нападать на них с позиции, что где-то там далеко есть люди, которые их не разделяют
Уважаемый топикстартер! Ваша глубокая методологическая ошибка заключается в том, что конвенциональные соглашения не создаются в результате ультимативного заявления "сие есть критерий истины, жалкие смертные, а сие - санные тряпки". Вышеозначеные соглашения вырабатываются в результате совместного определения позиций и, таки да, понятийного словаря. В вашем случае, полагаю, следовало бы начать с дефиниций "хорошо/плохо" применительно к предмету обсуждения, и, снова таки да, "РИ" тоже не мешало бы, наконец, определить, а потом уже плясать от этих печек.
Хотя, повторюсь, "хорошо" и "плохо" негодные, расплывчатые критерии.
то есть вы не релятивист?
"Мой point заключается в том, что в большинстве случаев наши представления об универсальных истинах являются результатом ограниченности нашего опыта."
а мой пойнт заключается в том, что в большинстве случаев наши представления о универсальных истинах являются необходимым конценциональным соглашением и если вдруг оказывается, что у нас нет универсальной истины, надобно ее сделать, и на том стоять
кроме того одни конвенциальные соглашения могут быть лучше других
Большая часть того, что я пишу – я пишу вполне искренне. Но при этом я все больше убеждаюсь, что в вашей голове я подписываюсь под какими-то взглядами, которых не выражал.
2злодей ну что ж теперь, роутер в окно выбрасывать?
2арсений - я не сомневаюсь, что то, что я называю вашей позицией, не имеет никакого отношения к вашим убеждениям и взглядам. я убежден в том, что те высказывания, которые вы делаете, продиктованы не вашими убеждениями, а чем-то еще
что не отменяет того, что эти высказывания предельно далеки от того, что я привык понимать под конструктивной беседой
Интернет вырабатывает безразличие к чужому мнению и отсутствие желания что-то доказывать кому-либо. Дискуссии в живую куда более продуктивны. Особенно если оппоненты заинтересованы в том, чтобы найти истину, а не доказать свою точку зрения. 80 или 90% споров в интернете - это не поиск истины и даже не доказательство своей точки зрения. Это желание оспорить чужую точку зрения, безотносительно.
2арсений вы с самого начала дискуссии упустили пойнт, и продолжаете упускать
суть не в том, внес ли я вклад в ролевую теорию и внесу ли
я не тщеславный человек, кроме того, я ленив, недостаточно собран и вообще хам
суть в том, что если я не внесу вклад, то сделаю это по вышеуказанным причинам личного характера, с которыми ничего не могу сделать
а вы не внесете его по причинам того, что позиция, на которой вы стоите, по существу лишена хоть какого-бы то ни было полезного содержания, позволяющего на его основе внести вклад
и с этой позицией, в отличие от личных качеств, можно что-то сделать
я, например, давно от нее отказался с большой пользой для дальнейших рассуждений
кроме того, вы не только сами не можете на основе этой позиции внести вклад, но и регулярно пропагандируете эту позицию среди людей на форуме, как то, на чем надо стоять
эта позиция пригодна только для троллинга
причем в обе стороны, я вас, например, могу доставать вопросом о преимуществах ежедневных анальных изнасилований относительно отсутствия таковых и смотреть на ваши попытки ответить, в каких же таких интересных условиях они будут лучше
ну или про креационизм, я остановился, но мог бы продолжать настаивать на том, чтобы услышать, в каких именно контекстах закон божий лучше эволюции, а там и до регресса в бесконечность недалеко
Опять же, многолетние наблюдения позволяют мне прогнозировать тщету и бесплодность обсуждения личностей участников дискуссии, равно как и вопросов общефилософского характера.
И я искренне надеюсь, что вы тоже когда-нибудь присоединитесь к этим замечательным людям, которые двигают мир вперед. Например, продвинув вперед теорию РИ. ;)
поэтому там так много кавычек
утешает меня в этом только то, что сторонников подобного подхода, к счастью, не так много, что позволяет миру в целом продвигать вперед
речь не идет о "единой теории", речь идет о теории вообще, она может представлять из себя и несколько теорий, описывающих разное
теория сюжетостроения, теория отыгрыша, теория построения систем, теория построения сеттингов
но в целом, я этот пост написал не за ролевую теорию, а за интеллектуальную нищету и тщетность позиции релятивизма, который нищ и тщетен вне зависимости от того, используется ли он применительно к ролевым играм или к чему-то еще, и возможна ли теория ролевых игр
Вы раз за разом говорите, что вам не нравится моя позиция – и я раз за разом отвечаю, что я вас понял. Я уважаю вашу позицию (и у меня тоже есть люди, о которых я думаю плохо), но это повторение никуда нас не приведет.
Я не уверен какую “мою” позицию вы пытаетесь опровергнуть, потому что я нигде не говорил, что считаю создание ролевой теории невозможным (более того, я являюсь одним из минорных культистов большой модели). Но я говорю, что считаю выбранный вам подход и инструментарий неэффективным. А когда все еще осложняется коммуникативными проблемами, это в результате приведет к тому (как мне кажется), что вы оттолкнете от себя людей, с которыми у вас мог бы быть конструктивный разговор, и закончится только разочарованием.
2) я еще и не циник, когда я был циником, я ходил по интернету с позицией "все относительно, поэтому вы осел", но мне надоело и я давно стал куда ближе к идеализму
2) критерии "плохой/хороший" - хорошие критерии в силу универсальности понятия
нам не нужно выдумывать слово, чтобы сравнить отыгрыш А и отыгрыш Б, оно уже есть - отыгрыш А хороший, а отыгрыш Б плохой, нам достаточно только обозначить, почему отыгрыш А хороший, а отыгрыш Б плохой
сами слова - просто удобные, годные маркеры, понятные всем, в любом языке (ну ок, почти в любом, вдруг в каком-то языке нет таких понятий, или они имеют строго фиксированное значение, без возможности сказать, почему предмет лучше/хуже)
3) я подозреваю, что список целей, которые преследует отыгрыш и список сред вполне конечен, более того, я подозреваю, что в какой бы среде и какую бы цель мы не преследовали, мы можем вычленить некоторое явление и назвать его отыгрышем, и это будет одно и тоже явление или вариации такового
4) я буду рад, если об отыгрыше мы с вами поговорим на форуме, а тут я буду играть с арсением в детскую игру "кто осел?", дабы разделить содержательную беседу и почесывание языков
Поверьте мне, любезный, вы тут не единственный человек с хорошим высшим образованием. Я вам больше скажу - вы не единственный, кто может походя хамить, прикрывая это модным ныне образом "я циник и бэдасс, зато умен и обаятелен". И еще более того - я реально эти рассуждения наблюдаю уже почти два десятка лет и почти всякий раз (кроме случаев когда в дискуссии учавствуют исключительно люди давно и плотно друг друга знающие и выработавшие общность как минимум языка) оные рассуждения упираются в один и тот же неподъемный камень. Вам выше совершенно справедливо рекомендуют прежде всего решить проблемы коммуникативного характера, а уж после...
я тут не о ролевых играх разговариваю и плодом этого поста предполагается вовсе не ролевая теория
вот когда/если мы будем говорить именно о ролевых играх, то тогда, несомненно, надо будет делать именно так, как вы сейчас сказали, потому что вы все правильно говорите
например, этот пост родился из треда, который был призван выработать некоторые соглашения относительно того, что такое "хороший" и "плохой" отыгрыш
и, должен заметить, ГТ там выдал достаточно хороший список того, чем может быть отыгрыш, из которого вполне внятно извлекалось, что такое хороший и плохой отыгрыш
и, тоже повторюсь - хороший и плохой - годные критерии
я готов об этом предметно разговаривать, если есть конкретные возражения, но вы их тоже не назвали, как и Александр выше
а так - у меня есть аргументы за этот тезис
для того, чтобы вести конструктивную беседу, необходимо не только представление о том, что это такое и как отличить ее от неконструктивной беседы, но и уверенность в том, что следует вести конструктивную беседу
я противник релятивизма, в том числе и морального, вовсе не потому, что считаю, что есть некая истина в данном вопросе, а потому, что считаю, что истина в данном вопросе совершенно не важна
есть полезные убеждения, и есть убеждения бесполезные для определенной задачи и вы либо выбираете первое, либо второе
и вот те утверждения, которые вы делаете в практически любом посте на теоретическую тему - они вредные для решения теоретических проблем
потому что они про то, что все относительно
что критерий хорошо/плохо - вреден
он, может, иногда и вреден, но в данном случае очень полезен, мы занимаемся определенным, если угодно, ремеслом, и отсутствие в этом ремесле стандартов качества - плохо, а вовсе не хорошо, потому что без таких стандартов сразу резко понижается качество дискуссии, можно любую ахинею нести, ссылаясь на то, что ты не хуже васи, который ахинею не несет
и так далее
а самое удивительное в том, что вы еще в этом и не правы в смысле соответствия фактам - у нас есть и стандарты качества, и общие понятия и много чего еще - может плохие, но есть
многие люди, например, ссылаются на статьи на рпгвикии, и это хорошо, потому что появился авторитетный источник
я и сам ее читал, чтобы скоррелировать свои представления о ролевой игре с более-менее распространенными
и представления о хорошем и плохом тоже у многих схожи, как бы вам не хотелось обратного
и если мы хотим, чтобы они были еще более схожи, то последнее, что нам нужно, это нападать на них с позиции, что где-то там далеко есть люди, которые их не разделяют
Хотя, повторюсь, "хорошо" и "плохо" негодные, расплывчатые критерии.
"Мой point заключается в том, что в большинстве случаев наши представления об универсальных истинах являются результатом ограниченности нашего опыта."
а мой пойнт заключается в том, что в большинстве случаев наши представления о универсальных истинах являются необходимым конценциональным соглашением и если вдруг оказывается, что у нас нет универсальной истины, надобно ее сделать, и на том стоять
кроме того одни конвенциальные соглашения могут быть лучше других
2арсений - я не сомневаюсь, что то, что я называю вашей позицией, не имеет никакого отношения к вашим убеждениям и взглядам. я убежден в том, что те высказывания, которые вы делаете, продиктованы не вашими убеждениями, а чем-то еще
что не отменяет того, что эти высказывания предельно далеки от того, что я привык понимать под конструктивной беседой
Годы текут, а ролесрачи не меняются. Какая прелесть!
суть не в том, внес ли я вклад в ролевую теорию и внесу ли
я не тщеславный человек, кроме того, я ленив, недостаточно собран и вообще хам
суть в том, что если я не внесу вклад, то сделаю это по вышеуказанным причинам личного характера, с которыми ничего не могу сделать
а вы не внесете его по причинам того, что позиция, на которой вы стоите, по существу лишена хоть какого-бы то ни было полезного содержания, позволяющего на его основе внести вклад
и с этой позицией, в отличие от личных качеств, можно что-то сделать
я, например, давно от нее отказался с большой пользой для дальнейших рассуждений
кроме того, вы не только сами не можете на основе этой позиции внести вклад, но и регулярно пропагандируете эту позицию среди людей на форуме, как то, на чем надо стоять
эта позиция пригодна только для троллинга
причем в обе стороны, я вас, например, могу доставать вопросом о преимуществах ежедневных анальных изнасилований относительно отсутствия таковых и смотреть на ваши попытки ответить, в каких же таких интересных условиях они будут лучше
ну или про креационизм, я остановился, но мог бы продолжать настаивать на том, чтобы услышать, в каких именно контекстах закон божий лучше эволюции, а там и до регресса в бесконечность недалеко
утешает меня в этом только то, что сторонников подобного подхода, к счастью, не так много, что позволяет миру в целом продвигать вперед
теория сюжетостроения, теория отыгрыша, теория построения систем, теория построения сеттингов
но в целом, я этот пост написал не за ролевую теорию, а за интеллектуальную нищету и тщетность позиции релятивизма, который нищ и тщетен вне зависимости от того, используется ли он применительно к ролевым играм или к чему-то еще, и возможна ли теория ролевых игр
Я не уверен какую “мою” позицию вы пытаетесь опровергнуть, потому что я нигде не говорил, что считаю создание ролевой теории невозможным (более того, я являюсь одним из минорных культистов большой модели). Но я говорю, что считаю выбранный вам подход и инструментарий неэффективным. А когда все еще осложняется коммуникативными проблемами, это в результате приведет к тому (как мне кажется), что вы оттолкнете от себя людей, с которыми у вас мог бы быть конструктивный разговор, и закончится только разочарованием.