Имажинария

Для начала, трава, проходящая через желудок коровы, не превращается в один из компонентов пороха от слова «совсем». Чтобы сделать один из компонентов пороха из того, что выходит из пищеварительной системы коровы, нужна достаточно сложная технология, предполагающая не только значительное вложение бабла в оборудование, но и, если речь идет об околосредневековых реалиях, целое сословие потомственных селитрянников с наследственными гильдейскими или кастовыми правами и обязанностями. Еще нужно минимум 3, а лучше 4-5 лет времени. Да, и выход продукта будет в пределах первых десятков килограмм на тонну. Если персонажи игроков хотят изобрести порох с нуля, пусть экспериментируют с копаной минеральной селитрой, которая, во-первых, на порядок дороже искусственной, во-вторых, ее хрен знает где искать, и не факт, что в эпсилон-окрестностях приключалова она вообще есть. Например, в Северной Европе значительных запасов минеральной селитры нет почти нигде.

Так ведь и заклепочникам нерабочая (с их точки зрения) физика точно так же чувства оскорбляет;)

С точки зрения рядового наемника — наверно нет. С точки зрения канцлера Тауруса...

Кто здесь больше похож на типичного персонажа игрока в игре по фэнтези — рядовой (пусть даже нерядовой) наемник или канцлер Хорайи? Ну а для Конана состав Тугры Хотана вообще не имеет никакой ценности, т.к. при его ресурсах он, даже сумев его воспроизвести, сделает его максимум на небольшой фейерверк.

… которому какой-нибудь наемник продал взятый в качестве трофея золотой сосуд с остатками этого порошка — может и есть.

Есть спорное мнение что примерно таким способом арабы получили ранний примитивный прототип пороха после Таласской битвы. Что характерно, это нисколько не помогло им нагнуть весь мир, т.к. они еще лет 200, если не 300 допиливали его до рабочей версии независимо от китайцев, при этом получая селитру в основном от китайцев же.

Даже если пиротехника Тугры Хотана воспроизводима без участия Тугры Хотана, хорайцы будут допиливать ее те же 200+ лет, причем в худших условиях, потому что практические возможности маленькой изолированной Хорайи несопоставимы с возможностями огромного космополитического Арабского Халифата.

… не очень понятно, насколько там воспроизводимая технология, а насколько — странная магия с мат.компонентом в виде порошка...

А разве есть какая-то принципиальная разница, особенно с т.з. персонажа внутри мира?

… зачем было использовать взрывчатку против атакующей конницы [...] а не против укрепившейся в ущелье пехоты, забросав ее горшками с таким порошком из каких-нибудь катапульт..

Насколько я могу судить, по целому ряду причин:
1. у Натонка нет ни катапульт, ни возможности их построить — его орда только что прошла через пустыню, значительных запасов воды у нее нет, а следующий оазис контролируется противником;
2. самой взрывчатки у него мало и не хватит ни на что серьезнее такой демонстрации;
3. он надеется в основном на моральный эффект — быстрая гибель пусть даже части войска противника от явно сверхъестественной причины при минимальных потерях у себя воодушевит его орду (а это именно что орда, составленная из разнородных отрядов, которые объединяет только личная преданность их лидеров ему как пророку и/или их личное желание намутить на этом гешефта) и деморализует этого противника (и это, в общем, у него практически получилось).

Мы про приключенческую и оккультно-философскую литературу конца XIX и начала XX веков. «Мономиф» с моей точки зрения — какая-то мутная искусственная конструкция, выдуманная кабинетными учеными и очень слабо подтверждаемая на материале оригинальной (=не обработанной литературно) мифологии, плюс сама идея мономифа утвердилась в середине XX века, когда фэнтези уже давно существовало.

Точнее, наоборот.

Ну да, если вспомнить хронологию появления раннего фэнтези и его истоки.

Black Colossus

… в фэнтези, в том числе во «Властелине Колец»...

Только что прочитал оригинальный рассказ Говарда, где злодей использует в бою против хорайских войск с Конаном во главе взрывчатку, причем по описанию это похоже не столько на ранний средневековый порох, сколько на натуральные боеприпасы объемного взрыва в кустарном исполнении. По тексту их применение объясняется колдовством и утраченными древними знаниями;)

… достаточно сказать, что броски грузов с Пизанской башни он делал напрямую для опровержения трудов Аристотеля...

Достаточно сказать, что подавляющее большинство современных специалистов по Галилею считает «галилеевский эксперимент» описанием мысленного эксперимента, который Галилей никогда не ставил в реальности, т.к. в его эпоху не было никакой возможности оценить или измерить скорость падения реальных тел с реальной башни. В реальности Галилей ставил опыты по скатыванию шаров разной массы с наклонной плоскости, причем он не придумал этот опыт сам, а воспроизвел на тот момент уже широко известный опыт Симона Стевина.

All motion on the Earth is linear.

А я об чем? Любое движение на земле всегда приямолинейное и равномерное, при этом неестественное движение остается таковым до тех пор, пока сохраняется вызвавшая его причина, а после этого истощается, в то время как естественное является таковым всегда.

Фраза «all motion in the heavens (outer space) is curved» относится к движению небесных тел в эфире, где в принципе не действует земная физика.

У Аристотеля наоборот, такая же отдача была бы и у холостого выстрела, не вижу прибавки в эффективности.

Именно так. В мире Аристотеля максимальной была бы отдача от холостого выстрела, а при увеличении массы снаряда она уменьшалась бы и при определенной массе сошла бы на нет.

Эмм, он так и сказал на современном английском? Плюс, если я правильно понимаю чему соответствует процитированный момент про любое движение в небесах, он относится к движению небесных тел в эфире, к которому бытовая физика в принципе не применима.

Motion continues so long as there is only an applied motion (force) to an object. Removing the motion (force) stops the object.

Именно так. Стрела сошла с тетивы = переданное ей неестественное движение кончилось и она упала на землю. Тот факт, что реальные стрелы так себя не ведут, Аристотель объяснял тем, что тетива продолжает взаимодействовать со стрелой и дальше, передавая ей неестественное движение через воздух до тех пор, пока тетива не остановится. При этом такое движение может быть только равномерным и прямолинейным, т.е. стрела летит по прямой, пока движется тетива, а потом падает вертикально вниз.

… он часто Аристотеля в своих трудах упоминал...

А он точно не упоминал его просто как риторическую фигуру?

Почему?

Потому что неестественное движение уже закончилось, а естественное продолжается. В физике Аристотеля нет инерции.

Кстати, это еще не главная проблема аристотелевской физики. Главная проблема в том, что в рамках аристотелевской физики и естественное, и неестественное движение может быть только строго равномерным и прямолинейным, и не складывается между собой (=неестественное движение истощается не потому, что оно противодействует естественному, а потому, что пропадает связь с вызывающей его причиной в виде руки, тетивы и так далее).

На практике она действительно несколько меньше...

На практике оно охрененно меньше — выстрел из дигла запросто травмирует неподготовленному человеку запястье, в то время как холостой выстрел из него же практически не чувствуется. Более того, это отнюдь не академический вопрос: например, откат корабельной 32фунтовой пушки с технологиями даже начала XIX века превышает всю ширину батарейной палубы корабля, так его приходилось уменьшать с помощью достаточно хитроумных приспособлений вроде системы талей, притягивающих пушку к борту (так что часть энергии отката гасится трением канатов о блоки), в то время как при холостом выстреле такое же орудие вообще не откатывается (=у него не хватает импульса протащить канат сквозь блоки). Представляете, насколько эффективнее была бы такая артиллерия в мире Аристотеля?

… как это конкретно объясняли и объясняли ли я не знаю.

Насколько я могу судить по тем текстам, которые читал, работала именно специфика хранения информации в разных областях памяти. Физика Аристотеля лежала там же, где богословие и юриспруденция, и никак не пересекалась с отвечающей за практическое взаимодействие с физикой областью, где лежали Бирингуччо, Тарталья, Евклид и латинские пересказы арабских математиков.

Это «очевидно» для человека, рассуждающего в рамках ньютоновской физики, где тела сохраняют скорость своего движения неизменной по величине и направлению, когда на них не действуют никакие силы, а покой = равномерное движение без ускорения. В рамках аристотелевской физики горизонтальная компонента неестественного движения истощается точно так же, как вертикальная, и стрела должна вести себя точно так же, как дротик из вашего примера.

P.S.: а уж какие проблемы у Аритотеля были бы с объяснением движения маятника;)

И то и другое в рамках аристотелевской физике прекрасно работает.

Работает, это моя ошибка в посте выше. Более того, насколько я могу судить, математический аппарат, позволяющий обсчитать механику стрельбы из катапульты, будет проще, чем при реальной физике, а точность стрельбы выше. Вот только работает оно не так, как вы это себе представляете.

Тетива лука сообщает стреле некоторый запас «ненатурального движения», который позволяет стреле двигаться до тех пор, пока запас сообщенного движения не закончится, а стрела не упадет под действием «натурального движения» (то есть, как твердый предмет, она натурально стремится к земле).

В верхней точке полета стрелы запас неестественного движения уже закончился точно так же, как он закончился у разогнанного магией дротика из вашего примера, и дальше она должна падать под действием своего естественного движения вертикально вниз.

Труды Галилея были направлены на опровержение аристотелевской механики.

А он точно целенаправленно ее опровергал, а не сделал это ipso facto, случайно продемонстрировав не бьющиеся с ней экспериментальные результаты в рамках легко воспроизводимого опыта?

… происходит сочетание естественного и неестественного движения, которое постепенно приводит к «победе» естественного, просто потому что естественное движение бесконечно.

Тогда стрела должна падать вертикально вниз после того, как истощиться сила, вызвавшая неестественное движение, а не описывать баллистическую траекторию.

При трансмутации элемента земной сферы (изменению состояния вещества) генерируется ненатуральное движение от точки трансмутации всего, что находится рядом с веществом.

У Бирингуччо это объяснялось изящнее;)

Так как пуля находится с обратной стороны от вещества, она вылетает вперед, а ружье соответственно получает движение в обратную сторону.

Тогда при отсутствии пули отдача должна быть сильнее, в то время как ИРЛ она слабее.

… вплоть до как минимум второй половины 17го века практически никакая теория из того, что преподавали в университетах Европы не отвечала основным критериям научности.

Само собой, если учесть тот факт, что в тогдашних университетских курсах то, что мы сейчас называем наукой, рассматривалось как парочка второстепенных разделов философии, а понятия «научной теории» и вовсе не было.

P.S.: не спорю с тем, что персонажи из сеттинга «Искусства волшебства» могут считать аристотелевскую физику универсальной всеобъясняющей концепцией, и при этом использовать огнестрел — точно так же, как ИРЛ современники Аристотеля использовали луки и катапульты, которые в рамках аристотелевской физики тоже работать не должны (мой косяк) должны работать принципиально не так. Это прикол из того же разряда, что и «как может человек, рожденный в общине, которая твердо знает, что Луна — это божество, во взрослом возрасте обсуждать лунную программу» — просто у рядовых людей такие знания лежат в ортогональных областях памяти и никак не взаимодействуют между собой — сегодня приносим жертву лунному божеству на общинном празднике, потому что так принято, завтра смотрим видео с лунохода на ютубе, сегодня ссылаемся на Аристотеля в богословском или юридическом диспуте, а завтра идем охотиться с луком.

Но вы сказали что там буквально «действует аристотелевская физика» и «нет такой штуки как импульс». Здесь прикол даже не в том, что при аристотелевской физике мы получим расходящиеся с нашим повседневным бытовым опытом результаты (хрен знает, может у персонажей в сеттинге этот бытовой опыт другой, просто игровые тексты не акцентируют на этом внимания), а в том, что тот же огнестрел в таком сеттинге будет намного эффективнее, чем в реале (считай, безоткатка без потери дальности выстрела, доступная уже при раннесредневековых технологиях), а многие известные еще в средневековье фейерверочные фигуры, например, колесо или жаворонок, просто не будут работать.

… аристотелева физика преподавалась во всех европейских университетах вплоть до 17го века как главная теория, объясняющая окружающий мир...

Эмм, нет. То есть я не спорю, что она преподавалась до XVII-XVIII веков, но не как «научная теория», а как «философская концепция», и в этом качестве была тупо ортогональна актуальной науке (=дающей воспроизводимые и практически применимые результаты). Чисто схоластическое знание, которое требовалось зазубрить для сдачи экзамена, а потом забыть, потому что на практике оно опровергается даже не огнестрелом, а тем, что пущенная под углом к горизонту стрела летит по баллистической траектории.

… в аристотелевской физике нет вообще ничего противоречащего огнестрелу...

Я знаю, я тоже читал Бирингуччо.

… или отдаче от него...

Вы же сами сказали, что там нет понятия «импульса». Как вы объясните отдачу не через закон сохранения импульса? Как вы объясните без него же реактивное движение?

Тогда там не будет никакой «физики по Аристотелю». Не важно, «притягивает ли железо магнит или божественный произвол посредством магнита»©, т.к. на бытовом уровне мы все равно не заметим принципиальной разницы.

Так, стоп. Дефолтная эпоха для «Эпохи Волшебства» — это 1220е, если я ничего не путаю. В битве при Айн-Джалуте в 1260 примитивный огнестрел применяется довольно массово, а описавший это хронист говорит об этом огнестреле как о давно известном оружии, которое применялось за поколение до этого. В достаточно широко известной в Европе Liber ignium ad comburendos hostes Марка Грека, датируемой 1250ми годами, описан не только примитивный порох, но и конструкция порохового огнемета. Таким образом, по состоянию на момент событий «Искусства волшебства» европейцам известен если не ранний огнестрел, то порох уж точно — и при этом в их сеттинге нет ни отдачи, ни реактивного движения? Или я чего-то не понимаю?

… нет такой штуки как импульс...

… на бытовом уровне логика действий остается +- такой же...

Эмм, разве это не взаимоисключающие параграфы утверждения?

1. разве они не могли ему наврать?
2. разве он сам не мог сфальсифицировать их высказывание к своей выгоде?
3. а он вообще их правильно понял?
4. а персонажи игроков — его?

Так много вопросов, так мало ответов.