Имажинария

Представил. Что касается первой, то почти в точности такого у всяких-там-Вальехо тысячи, так что ничего удивительного не представляется; что же касается второй, то представившаяся картинка показалась мне очень искусственной и вызвала у меня типичную реакцию Станиславского.

Вторая явно укрепляет гендерные роли

Как именно, хотелось бы мне знать?

Ну и обе наверное не порадуют женщин...

Любопытно было бы переадресовать этот вопрос местным женщинам...

… и не порадуют феминисток вдвойне.

… а этот — местным феминисткам, если таковые имеются.

Я не вижу здесь принципиальной разницы.

Скажем так, я лучше знаю, что, где и зачем я закрываю (особенно когда привожу упрощенный абстрактный пример); что же касается разрешения задач, то в примере выше ничего не говорится о характере разрешаемой спорной ситуации. Игрок пытается реализовать некий абстрактный сюжетный ход, но на 6- не достигает поставленной цели и/или его ход приводит к неожиданным последствия.

В моем случае претензией к первой картинке был чрезмерный акцент на нехарактерной для женщины (что, полагаю, нужно читать как «среднестатистической современной горожанки») социальной роли, претензией ко второй — тоже чрезмерный акцент, но на характерной.

Скажем так, это сознательное упрощение.

Любое описание мира — реального или вымышленного — является всего лишь моделью.

Я бы сказал, что любое описание мира — реального или вымышленного — является именно что описанием, а игровая система предлагает нам язык для этого описания.

И не пытается регулировать, а просто регулирует. Как и любая другая годная система. Потому что таково назначение любой игровой системы — регулировать игровой процесс.

Прошу прощения, говоря «моделирует игровой процесс», я выразился крайне неудачно, т.к. имел в виду не то, что по-английски называется gameplay, а развитие сюжета в ходе игры. Вот, например, один из ключевых моментов (в моей личной рабочей редакции):

В спорной ситуации игрок бросает 2d6 и прибавляет положенные модификаторы. При броске на 10+ персонаж игрока достигает поставленной цели; при 7+ мастер должен назначить цену успеха или предложить игроку неоднозначный выбор; при 6- персонаж игрока терпит неудачу, а мастер должен сделать жесткий ход из списка {первыйЖесткийХод, второйЖесткийХод...}

Это же фактически модель, увязывающая характеристики персонажа с сюжетной развилкой и задающая сюжетные ходы, возможные в случае наступления этой развилки.

Стоит убрать слово «математический» из определения.

Математический-математический, только не в смысле «арифметический».

Кстати, в тексте выше очень зря противопоставляется «модель» и «абстракция».

Это проблема моей старой терминологии. В данном случае понятие «модель» предполагает некоторую систему отражения внутренних законов мира, базирующуюся на аналогиях с миром реальным (например, как «Сила 20» и «Сила 30», описывающие физические возможности персонажа в мире с земной физикой), а понятие «абстракция» — любую удобную игровую условность вроде тех же хитов (являющихся абстрактной мерой сюжетного иммунитета персонажа и напрямую не соотносимых с его физическим состоянием). В общем, похоже на то определение, которое дал Василий Шаповалов:

Модель в области действия должна прямо транслироваться в описание моделируемого объекта, а хиты и проч. практически никогда не транслируются прямо в описание ран/усталости/запаса удачи и т.п.

Для тех, кто при обсуждении предназначения игровых систем использует слово «модель», есть отдельный кружочек Ада.

Как насчет термина «Большая модель»?

какую экономическую ценность для вас несут мои глаз и рука?

Я преподнесу подсвечник из руки своему единомышленнику, укрепив этим даром связывающие нас обязательства, а глаз использую в переговорах с некоторыми из моих контрагентов.

вы все еще не улавливаете мой пойнт

Не улавливаю. Возможно, я сегодня устал и плохо соображаю, но мне непонятно сообщение вида «я хочу заменить А на Б, потому что Б имеет для меня самостоятельную ценность» — непонятно по крайней мере до тех пор, пока мне не объяснят, что есть «А», чем является «Б» и в чем заключается эта «самостоятельная ценность».

Достаточно взять два противоположных стереотипных поведения, развившихся в сходных био и экономических условиях.

Идея интересная. Пример предложить можете?

Ты прикалываешься… или серьёзно?

Я собираюсь сделать из руки подсвечник, а глаз заспиртовать на память.

Он считает, что вредные аспекты современной урбанистической культуры будут в краткосрочной перспективе элиминированы или хотя бы взяты под сознательный общественный контроль (подобно тому, как общество может в некоторых случаях взять под контроль вредные аспекты человеческой природы), а вызванные ими проблемы евгенического характера будут решены благодаря прогрессу медицины.

денег мало предлагаю? назовите свою цену, поторгуемся

Ваша левая рука и левый глаз. И, разумеется, при обязательном условии что Вы не будете пытаться отомстить мне с использованием государственных и общественных механизмов вроде полиции и суда.

наш глаз со слепым пятном или нерв жирафа, тянущийся через всю шею, а потом обратно — это неэффективно, но ничего лучше природа предложить не могла

Не самая хорошая аналогия, т.к. это достаточно простые системы с хорошо понятным нам принципом функционирования.

теперь же мы можем это изменить, хотя бы в плане социальных устоев, благо в этом плане человек достаточно гибок

Можем-то можем (в принципе, даже в плане биологических условий немного можем) — но вот только мы пока практически не понимаем, что именно нужно менять и к чему это приведет. Сходу можно назвать полдесятка социальных экспериментов, которые привели к совершенно неожиданным последствиям, часто прямо противоположным желаемым.

а желательности то почему?

Потому, что при современном уровне знаний мы не только не можем быть уверены в том, что предпринимаемые нами действия приведут к желаемому результату, но даже пока неспособны сформулировать желание, которое было бы чуть менее абстрактным, чем «хочу мира во всем мире».

Нефальсифицируемое утверждение — вот здесь:

Для его фальсификации достаточно привести единственный пример социального явления, не имеющего биологической или экономической основы.

натягивание совы на глобус началось тогда, когда ты начал сводить все мотивации для солдат массовых армий к базовым инстинктам

Странно, я этого не заметил. По-моему, я всего-лишь предположил, что эти (и масса других) базовые инстинкты вместе могут влиять на мотивацию человека не меньше, чем один-единственный инстинкт самосохранения. Кстати, Риддли приводит пример ныне живущего народа, воюющего исключительно из-за женщин безо всякой экономической или идеологической подоплеки.

вы сами проговорились про «культурные установки», «многократно усиливающие» это желание

Это, кстати, тоже одна из основных идей книги. Если коротко, в случае человека вообще очень сложно разделить биологическое и культурное: во всяком случае, автор приводит как примеры культурных (как считается) явлений, имеющих чисто биологическую природу (например, разные механизмы обработки речи или разное восприятие пространства у мужчин и у женщин, оказывающие непосредственное влияние на социальные роли), так и примеры чисто биологических (как считается) явлений, с высокой вероятностью имеющих культурную природу (например, мужская гомосексуальность или т.н. «эффект вернувшихся солдат»).

мне и правда неясно, что может остановить от этого человека с вашими взглядами

Я считаю, что для меня такая сделка невыгодна.

во-первых «естественные» природные решения далеко не самые эффективные по сравнению с тем, что может быть, они лишь самые лучшие из того, что было возможно на тот момент

И на этот момент тоже (в рамках своего эволюционного предназначения) — более того, мне достаточно трудно представить ситуацию, в которой они стали бы неэффективными (опять же, в рамках своего эволюционного предназначения).

во-вторых, направление эволюции может и зачастую не совпадает с тем, чего хотим мы, как мыслящие существа

Собственно, это я и имел в виду, говоря о том, что вопрос «эффективности», «полезности» или «желательности» невозможно обсуждать абстрактно.

Так, стоп. Я сказал, что поведение человека не сводится только к инстинкту самосохранения и что в определенных условиях другие инстинкты или их комбианции могут оказаться сильнее одного только инстинкта самосохранения. Где конкретно я сделал нефальсифицируемое утверждение, обратился к фрэйдизму или натянул сову на глобус?

чтобы я мог добавить
а, знаю что

Без комментариев (благо, Ваше предложение не имеет отношения к обсуждаемой теме).

очень сомнительное утверждение

У Риддли описаны конкретные механизмы того, как оно реализуется на практике (правда, необходимо отметить, что в данном вопросе он, в отличии от меня, является оптимистом).

не говоря уже о том, что «во-первых, это некрасиво»

Уверяю Вас, для того, кто в теме, это представляется очень красивым;)

Вот кто может залезть в голову к Наполеону и сказать, зачем он полез в Россию?

А смысл? Я не думаю, что у Наполеона был выбор.

«Всем идущим туда, в случае их кончины, отныне будет отпущение грехов»?

Не-а, «Земля эта, которую вы населяете, сдавлена отовсюду горами и морем, она стеснена вашей многочисленностью и едва прокармливает тех, кто её обрабатывает.»

А мне приводят в пример литературного персонажа?

Это автобиографический персонаж, совпадающий с автором в молодости процентов на 80.

*вкрадчиво* А почему не сам Эрнан Кортес?

Потому что я не читал дневников Кортеса. Диас же в своем литературно обработанном дневнике неоднократно и прямым текстом пишет «мы воевали ради наживы», смакует сцены дележа добычи, с негодованием описывает моменты, когда Кортес кидал своих соратников на бабки, etc, etc.

Сколько таких войн можно назвать с того момента, как армии стали комплектоваться рекрутами?

Встречный вопрос: как часто рядовому рабочему достается вся прибыль от его труда с тех пор, как появились мануфактуры?

Почему внеэкономическими причинами нужно было мотивировать именно самые массовые армии?

Потому, что их слишком сложно мотивировать экономически. Ни одна современная страна не сможет постоянно содержать 100000 профессиональных наемников и мародеров, вооруженных огнестрельным оружием.

… почему именно внеэкономические и внебиологические причины заставляют массы людей переступить через самый что ни на есть основной инстинкт — инстинкт самосохранения?

Во-первых, инстинкт самосохранения — не «основной», и даже не самый сильный из инстинктов человека. Как насчет инстинктивного стремления поднять свой социальный статус, в той или иной мере характерного для всех мужчин, и к тому же многократно усиленного культурными установками? Как насчет инстинктивного стремления оставить максимум потомков, хорошо коррелирующего с военным насилием (кстати, вопросу мотивирующей роли сексуального насилия на войне в книге посвящена целая глава, где, в частности, приводится любопытная статистика по оккупации Бангладеш Пакистаном в 1971). Как насчет любопытства (между прочим, важнейший инстинкт всех высших млекопитающих, часто заставляющих их забить в том числе и на самосохранение)?