А математика? Где миры с альтернативной математикой? Альтернативной геометрией? ГЕОМЕТРИЕЙ ТЕНЕЙ!!! Чего у вас такая фантазия бедная?

А если серьёзно, то знаю несколько людей, которые реальной физики не знают и в ус не дуют. Игровая физика для них, разумеется, такая же заумь, как и реальная, так что проблем у них нет. Чем больше знаешь в какой-то области, тем труднее воображать отклонения от неё. Так что тебе там просто отличники попались.

Нет, я не буду здесь цитировать переписку, в которой мне игрок доказывает, что можно действовать только в рамках мира, который полностью совпадает с реальным. С точностью до любых законов физики, и даже скорость света превышать нельзя, иначе антинаучно и вообще.

Там очень длинно, много и скучно. И полно манипуляций.

а миры с альтернативной физикой — нет?

Почему ж сложно-то? Несложно. Могу тебе вотпрямщас посоветовать многотомную эпопею про это :) В смысле про мир, где много других физик. И идёт долгая, очень долгая, миллиардолетняя (если быть точным, семи) «игра», в которой сверхрасы изменяют объёмы мультиверсума под себя, под свою физику.

Только играть в миры с другой физикой сложно потому, что твои реальные знания перестают иметь предсказательную силу. И не имеют её, пока ты не накопишь некий уровень знаний о физике мира игры.

Поясняю: для игры вообще-то полезно понимать, при каких условиях яблоко не падает на голову Ньютону, а улетает вверх в бесконечность.

Единственный такой случай — это чудо.
Два таких случая — совпадение.
Три — система (физика… или магия, потому что магия — это надмножество физики, покрывающее пока неизвестные нам законы природы).

И если ты не можешь вывести за конечное время игры систему знаний, обладающую предсказательной силой… (или мастер тебе упорно не дает это сделать) то… в общем, все плохо. Как минимум, пропадает интерес к игре. Как максимум — хочется зашибить мастера.

Да-да,

— Мастер, а почему он дышет огнём? Он же зеленый?
— Ну и что?
— Мастер, все зеленые драконы, которых мы раньше встречали, выдыхали кислотное облако. И в «Драконоборце» так сказано. И в правилах. Мастер, как так?
— Патамушта я так вижу!!!

оттуда же.

— Две тысячи лет назад, когда Файау впервые вышла в большой космос, мы были очень наивны, — начала машина. — Мы не знали о Кунха, о не-планетах, о Последней Форме — ни о чем. Знание пришло незаметно…

— Кунха? — спросил Анмай, словно пробуя незнакомое слово на вкус. — Что это?

— Это довольно сложно объяснить. Из тридцати известных нам древних сверхрас по-видимому ни одна не превосходила сколь-нибудь явно Файау. Причины этого очевидны: Природа накладывает множество ограничений на экстенсивный путь развития, таких, как конечная скорость переработки информации или же скорость света. Они определяют «потолок» развития технологий, по достижении которого оно может идти вширь, но не вглубь.

Однако, хотя законы Вселенной накладывают жесткие ограничения на устремления разумных существ, они сами не являются неизменными. Так называемые «универсальные постоянные» вовсе не постоянны. Познание законов Природы, — это только первый шаг. Второй шаг, — их изменение, и его мы уже сделали. Проблемы на этом пути скорее технические, чем принципиальные. Понятно, что все овладевшие Йалис цивилизации занимаются именно изменением слишком суровых для жизни законов мироздания.

Однако из основ космогонии следует, что Вселенная существует уже пятнадцать миллиардов лет. Первые звезды сформировались в ней двенадцать миллиардов лет назад. То есть, древнейшие цивилизации возникли семь, возможно, девять миллиардов лет назад. Из этого следует логический вывод: сейчас уже вся Вселенная является преобразованной, искусственной средой, построенной по чуждым нам, но всё же логическим, и потому хотя бы отчасти познаваемым принципам.

— Почему же тогда она накладывает суровые ограничения на предел могущества цивилизаций? — удивился Анмай.

— Причины этого мы не сможем узнать, — ответила «Укавэйра». — И, в то же время, они очевидны. Цивилизации, разделенные непреодолимой пропастью световых лет, смогут, быть может, обмениваться информацией, но их непосредственные встречи, — и тем самым, вероятность конфликтов, — сводятся к нулю. Интеллектронное моделирование подтвердило, что Вселенная, лишенная ограничений на сверхсветовые полеты, гораздо беднее разумной жизнью, чем обладающая ими. Таким образом, физика Космоса, — лишь отражение его, Космоса, социологии. Культуры, способные отказаться от собственного безграничного развития, обрекающие себя на бесконечное прозябание в тисках созданных ими же ограничений ради того, чтобы в мироздании царил мир, наглядно показывают нам, чем же должна быть цивилизация.

— Почему же тогда стала возможна экспансия Файау? — спросил Анмай.

— Одна возникшая первой культура, одна цивилизация, не могла овладеть всей Вселенной, просто в силу её непредставимых размеров. На заре мироздания возникло множество рас. Они стремились к разным целям и создали независимые области изменяемой физики. Между ними разыгралась борьба, превосходящая всякое воображение. Те отголоски взрывов квазаров и распадающиеся галактики, которые мы наблюдаем в миллиардолетнем пространственно-временном отдалении, суть только отголоски этой, уже ушедшей в небытие войны. Многие сверхрасы, несомненно, обречены были в ней погибнуть. Уцелевшие, осознав бессмысленность борьбы, пришли к единому образу действия, но, будучи разделенными громадными расстояниями, не смогли полностью его согласовать. Именно поэтому в физике мироздания остались незаконопаченные «лазейки». Они позволяют наиболее дерзким из юных рас обходить наложенные на них ограничения. Между ними и законодателями мироздания неизбежно разгорается борьба, в которой одни хотят опрокинуть ограничения, а другие — ещё более укрепить их. Таким образом, весь Космос представляет собой арену титанической битвы за сохранение мира.

Поэтому, хотя Файау — единственная в своем роде, физикой каждой области Вселенной управляют более древние сверхрасы. Они выше её по могуществу и иные по влечениям. Локально это требует столь мало энергии, что заметить признаки Кунха невозможно никаким образом. Но для изменения физики в космических масштабах нужна и космической мощности энергия. Их машины, построенные для этого, — самые большие искусственные объекты в этой Вселенной, и самые яркие из всех её объектов. Это крепости, базы, участники Кунха, идущей уже семь миллиардов лет, изменяют законы мироздания. Они достигли четвертого уровня Йалис, управляя размерностью пространства. Конечно, в масштабах всей Вселенной физика изменяется очень медленно. Как ни велика мощность машин Кунха, совершаемые ими изменения становятся заметными лишь за миллионы лет. Это очень много, даже для них. Но борьба не прекращается никогда.

Вот почему так? Почему?

Потому что у тебя проблема выборки?

Мой ответ такой:
Потому что люди не знают историю науки и принципы естественных наук, или отказываются их принимать. Дело в том что наука не прескриптивная а дескриптивна. Она не описывает как процессы должны происходить, она описывает как процессы происходят. А если процессы происходят как-то «неправильно» на практике то ошибки должны в первую очередь искаться в предсказании.

Ну и конечно нотка бунтарства «Ах мастер говорит что в мире нет пороха, так я нагугля его рецепт и изобрету в игре». Хочется ощутить себя самым умным используя современные «свободные знания» в среде где эти знания ещё не получены. Примерно тем же самым страдает жанр попаданчества, попытка в «бесплатное бунтарство»

Тут, как всегда, несколько факторов. По сравнению с точными и естественными науками, гуманитарные дисциплины в их современном виде, как правило, моложе, они сталкиваются с большим количеством методологических проблем, их достижения зачастую теоретико-специфичны, а предсказания менее однозначны. Гуманитарное знание в принципе хуже распространено в народе, в частности, довольно плохо и странно представлено в отечественной школьной программе, которая не заточена иметь дело с полипарадигмальными дисциплинами. К тому же если не пользователи Имаджинарии, то их родители и учителя выросли в стране, где развитие и распространение гуманитарного знания в принципе страдало от (а) некоторой изоляции от мирового академического сообщества; и (б) невозможности открыто противоречить двум полупрофессиональным авторам XIX века.

При этом настольные ролевые игры — довольно специфическое хобби, которому предаётся довольно специфический контингент, среди которого, как мне кажется, интерес к точным и естественным (но не гуманитарным наукам) выше, чем в среднем по социуму. Я регулярно читаю здесь и на Ролемире разнообразные суждения по поводу истории, культуры, общества, литературы, языка и так далее, которым в естественнонаучной сфере по чаду кутежа соответствовали бы откровения сторонников Плоской Земли. За годы привык уже, но до сих пор не всегда получается сдержаться. В то же время, НРИ, будучи, возможно, самым социальным хобби на свете, парадоксальным образом притягивают к себе повышенный процент людей, испытывающих некоторые проблемы с социализацией, т.е., вообще говоря, с непосредственным эмпирическим восприятием той реальности, описанием и объяснением которой занимаются социальные науки.

И есть один важный нюанс, как мне кажется. Даже те настольные ролевики, которые не читали классических работ Клиффорда Гирца по интерпретативной антропологии (шутка), так или иначе отдают себе отчёт в существовании «здравого смысла» — некоторой общепринятой системы представлений, на основании которой принимаются повседневные решения. Здравый смысл не зависит непосредственно от научного знания — человеку (эльфу, скавену, вампиру, тви'леку) необязательно хоть что-то знать о межмолекулярных силах и динамической вязкости, не говоря уже о тензорном исчислении, чтобы понимать, что там, где Аннушка разлила масло, может быть скользко. Но опыт, лежащий в основе значительной части этого самого здравого смысла, так или иначе зависит от действия физических законов: в мире с иными свойствами масло может не добавлять скользкости — или даже вообще не разливаться по поверхности. Отсюда понятные опасения по поводу того, что принятие каких-то фантастических допущений, затрагивающих физические законы игрового мира, сделает здравый смысл участников непригодным для формулировки и обработки заявок.

В случае же законов, по которым функционируют культура и общества, такого страха обычно гораздо меньше, потому что среднестатистический ролевик не просто хуже разбирается в таких законах — но даже просто не очень задумывается о существовании таковых.

Ну вот я вожу и играю по сеттингу, где четыре стихии вполне себе существуют (по крайней мере на метафизическом/магическом уровне) и даже учитываются (как минимум при создании заклинаний и прочих магических способностей). Но и законы физики (как минимум на бытовом уровне) при этом действуют более-менее реалистично (насколько это позволяет игромеханика). Во-первых, реалистичные законы физики просто удобнее и привычнее, чем придуманные из головы, лучше соответствуют здравому смыслу игроков и Ведущего и не могут случайно выдать каких-то совсем уж нежелательных результатов. Во-вторых, нужно учитывать, что теорию о четырех стихиях разрабатывали люди, которые жили в реальном мире с реальными физическими законами (если, конечно, не предполагать, что за прошедшие две -три тысячи лет физические законы поменялись), так что теория четырех стихий довольно неплохо соответствует реальной физике. С четырьмя стихиями вполне можно сопоставить четыре агрегатных состояния вещества — плазму, газ, жидкость и твердые тела, или ионосферу, атмосферу, гидросферу и литосферу. Ну и в-третьих наличие в сеттинге магии куда сильнее нарушает физические законы, чем наличие четырех стихий, а против магии в фэнтези будут возражать только самые отчаянные фанаты «реальной физики».

Ну вот да, я тоже иногда задаюсь эти вопросом, но риторически — т.к. если человек говорит за физику, значит ему нужна физика, а не что-то еще. К слову: у меня есть игрок с кандидатской по физике, и он периодически интересуется разными аспектами физики выдуманного мира, но он сразу предлагает варианты и об'ясняет мне гуманитарию, чем они различаются, так что мне остается только выбрать, чтобы принять мастерское решение) Довольно удобно и познавательно. Так что все сводится к «хочу играть» и «не хочу играть», а физика и прочие науки — лишь предлог.

Но почему это не работает с другими науками?

Я не согласен с этим тезисом — потому что еще как работает, черт подери! Неважно, в какой области ты совершил отступление от матчасти: в каждой из них обязательно найдется свой «заклепочник», который объяснит тебе, что это не жанровая условность — это ты ублюдок безграмотный, мракобес, Родину не любишь, язычник, еретик, кафир и, скорее всего, котят пинаешь.
Виноват — сам такой был, когда встревал в споры по поводу «Задачи трех тел».

Ну, до тех пор, пока кто-то не захочет понтануться тем, что у женщин змеелюдей не должно быть молочных желёз

Я бы объяснил это тем, что оплодотворять отложенные яйца может любой гуманоид, и змеелюди с сиськами имеют больше шансов привлечь хумана на это.

И вообще, любая наука — это философия! А желающих изобрести порох на игре в ДНД, я бы гнал ссаной метлой как ссаного метагеймера! Иш че удумали

Ну, до тех пор, пока в игру не заявится игрок, который хочет перевернуть мир, изобретя порох

Вот кстати, в чем проблема с порохом? Я в своем фэнтезийном сеттинге с самого начала заявил, что порох уже изобретен и алхимикам известен, но на практике используется очень редко и дальше самых примитивных бомбард и ручниц дело не зашло — и таки на протяжении нескольких лет игры, нескольких кампаний и доброй сотни игр никто из ИП не пытался изобрести, изготовить, купить или каким-либо образом использовать порох. Что я делаю не так?

есть непонятно из кого эволюционировавшие рептилии с шестью конечностями

Вот кстати №2, в чем проблема с эволюцией драконов? У вас в играх есть ИП-палеонтологи, которые поставили перед собой задачу восстановить все недостающие звенья эволюции от ящерицы до дракона? Так-то как идея для кампании звучит интересно, но на практике охотящиеся на драконов рыцари и маги вряд ли вообще задумываются об эволюции. А что касается внешней связности сеттинга, то в фэнтези обычно полно существ с шестью конечностями (т.е. с дополнительной парой крыльев за спиной), начиная от грифонов и пегасов и заканчивая феями-пикси, горгульями, крылатыми демонами и ангелами, и я не вижу особой проблемы выделить их в отдельную группу родственных друг другу существ, которые на бытовом уровне воспринимаются как «родственные» или «похожие» (аналогично тому, как орел, воробей и страус попадают в группу «птицы»).

(Ну, до тех пор, пока в игру не заявится игрок, который хочет перевернуть мир, изобретя порох).

Да ради бога. Изобрёл.
Но. Коровки тут какают и писают чуть другим составом (селитра), в деревьях содержится явно что-то ещё, вроде силы Жизни (уголь), а сера вообще из Ада вылетает.
Поэтому порох получился бризантным и нестабильным как нитроглицерин. Плюс его производители напрямую выгребают проклятья за смеси сожжёной древесины с силами Жизни и адской серы.
По этой же причине в кузнечном деле используют только древесный уголь, и никогда — каменный (это если умника понесёт в сторону коксования и пр) :)
Удачи, вобщем, не подорваться на этапе смешивания :)

Про создание и хранении пороха (вернее его аналога) в нашем местном кампейне было примерно четверть интриг и немалое количество ресурсов целого ордена… Но потом один нововошедший игрок открыл бочку ударом секиры и распылил как заводик, так и последюю запись рецепта. Что не мешает открыть его заново… хотя зачем, если в нашем мире маг может уронить на город метеорит, а персонаж — выпасть за прогруженные текстуры мира. Ведь мир программый, а значит ломаемый.

Мне очень нравится название этого поста. Поэтому мне захотелось с вами поделиться.

Действительно может оказаться так, что любая наука — это физика, и, более того, фундаментальная физика. Но может случиться и так, что только часть наук — физика, а остальные нет.

Что это значит?

Большинство фактов относительно нашего мира — это физические факты. И, по сути дела, все остальные факты зависят от физических фактов. Например, факт «слон живой» — биологический факт. Но, очевидно, что мы можем спуститься с уровня биологии на уровень химии (то как реагируют между собой органические вещества из которых «слон состоит»), а с уровня химии — на уровень физики, так как мы способы описать взаимодействие не химических веществ, а молекул и атомов сообразно фундаментальным физическим законам.

Итак, мы имеем картину при которой огромное множество фактов зависят от физических фактов. Если взять слово «зависят» в широком смысле, то это может показаться вам тривиальной истиной. Попробуйте впустить эту мысль в свою жизнь. По аналогии со слоном — вы готовы признать, что факты, например, истории редуцируются (сводятся к) фактам физики? То есть, если взять слово «зависят» в каком-то узком смысле, то тезис о том, что любая наука — это физика, становится спорным. Кроме того, достаточно очевидно, что само отношение зависимости может быть разбито на много типов — высокоуровневые (не физические) факты могут по разному зависеть от низкоуровневых (физических) фактов. Так, например, тот тип отношений зависимости, который существует между физическими и, к примеру, биологическими фактами, может вовсе отсутствовать в сфере соотношения, скажем, спортивных фактов с физическими.

Для того, чтобы каким-то образом унифицировать рамки, в которых могут обсуждаться эти отношения зависимости, предлагается ввести понятие «супервентность». Это философское понятие. Супервентность — это отношение между двумя множествами свойств: свойствами первого типа — интуитивно, высокоуровневыми свойствами и свойствами второго типа — более фундаментальными, низкоуровневыми свойствами. Так, можно дать следующее определение супервентности: свойства первого типа супервентны на свойствах второго типа, если невозможны две ситуации тождественные по свойствам второго типа, но различные по свойствам первого типа. «Тождественны» значит полностью одинаковы.

К примеру, физические факты, которые мы можем найти в нашем мире, по всей видимости, полностью определяют все биологические факты в нём же. Представьте себе, что мы фиксируем все физические факты — и только физические! — каждый атом и то из чего состоит атом мы «ставим на паузу». Интуитивно понятно, что как только мы сделаем это, биологические факты также не смогут меняться. Никто не будет рождаться, умирать, двигаться и так далее. Аналогично, в виде модального аргумента: если мы скопируем все физические факты нашего мира — и только физические! — каждый атом и то из чего состоит атом во времени и в пространстве и создадим полностью новый мир изолированный от нашего, в который поместим все скопированные факты, то все остальные факты в этом новом мире окажутся точно такими же как в нашем. Все звёзды и планеты будут там же (астрономические факты), а слоны будут на тех же местах в родных прериях :)

В контексте этого рассуждения свойства второго типа обычно будут физическими свойствами, которые, может быть мы до сих по не знаем, но которые потенциально могут быть выявлены совершенной физикой будущего. Вообще говоря, это довольно простые свойства: положение во времени и пространстве, размер, масса, заряд, участие в работе каких-то фундаментальных законах (например, предположительно все объекты нашего мира являются субъектами работы Второго закона термодинамики) и так далее.

Кажется, что абсолютно все другие свойства первого типа будут сводиться к перечисленным выше примерам свойств. Комковатость, жирафоватый вид, сочность, яркость и подобные — все можно будет, постепенно опускаясь всё ниже и ниже представить в виде наиболее фундаментальных свойств.

Теперь подумаем — все ли свойства супервентны на физических свойствах. Например, биологические свойства супервентны на физических тогда и только тогда, когда две тождественные ситуации по физическим свойствам будут тождественны и по своим биологическим свойствам. Как в модальном примере выше. Если два мира будут тождественны по распределению элементарных частиц в пространстве и времени (а также по массе, заряду и т.д. каждой из этих частиц), то и все биологические свойства будут в этих мирах тождественны.

И вот тут мы подходим к интересному моменту. Признание того, что все факты, которые мы могли бы отнести к свойствам первого типа будут супервентны на свойствах второго типа имеет далеко идущие последствия для онтологии (считайте, что онтология — это представление о том какие вещи являются существующими и о том какова структура нашего мира как такового; онтология — наша модель Бытия). Если произвольные свойства первого типа всегда будут супервентны на свойствах второго типа, то можно сказать, что все свойства первого типа достаются нам «бесплатно». Обратите внимание, создавая новый мир, мы скопировали только физические факты из нашего мира, а биологические факты возникли в новом мире сами собой, просто по факту размещения всех частиц в таких же местах во времени и пространстве как они были в нашем мире! Можно сказать, что свойства первого типа просто по новому описывают то, что уже было описано свойствами второго типа. Конечно, в каком-то смысле это другие свойства: факт о том, что удав жив — не физический факт. Но, в собственном смысле, факты, основанные на наблюдении за свойствами первого типа, и не факты вовсе. Это так — дополнительное украшение к физическим фактам.

Если вы готовы принять такое отношение между физическими и всеми остальными фактами нашего мира, то поздравляю — вы материалист (в хорошем смысле этого слова). То есть: материализм верен, если ситуация в нашем мире такова, что все факты о нём супервентны на физических фактах.

В этом случае очень велик риск того, что действительно любая наука — это физика. Дело в том, что исключив из онтологии все факты, кроме физических, мы перестаём обнаруживать в мире что-то, что порождало бы новые причины. Обратите внимание, что у каждого физического события есть физическая причина. Эта догма называется «принципом каузальной замкнутости физического». Этот принцип кажется настолько очевидным, что, полагаю, с ним легко согласиться. Если тезис материализма верен, то все физические события происходят по физическим же причинам. Так, если мы «отмотаем плёнку» к сегодняшнему утру и снова включим воспроизведение — всё произойдёт ровно так как уже произошло. Просто потому, что в онтологии не будет места, где сможет «вклиниться» новая причинная цепочка.

Вернёмся к модальному аргументу для более яркой иллюстрации. Допустим, мы копируем все физические факты о нашем мире в 1419 году. Создаём новый мир, в который помещаем эти факты. Он будет полностью тождественен нашему миру в 1419 году по всем остальным фактам. Как только мы запустим время в этом новом мире, он ничем не будет отличаться по ходу своей истории от нашего. Всё произойдёт абсолютно также и все примут такие же решения. Это следует из условия, что мы перенесли только физические факты, а также, что действует принцип каузальной замкнутости.

Таким образом, да — история оказывается физикой! А то что Дмитрий Герасимов писал выше о «социологии» и гуманитарных науках — это просто потому, что очевидно процесс редукции к физике невероятно сложен в силу чисто технических ограничений. Пока у нас нет аппарата для того, чтобы понять как именно красота Венеции супервентна на свойствах второго типа, но эта ситуация не представляется неразрешимой.

Конечно, есть возможность указать на то, что онтология не столь прямолинейна. Я убеждён, что вполне можно найти факты не зависящие от физических фактов и свойства не супервентные на физических свойствах. Но об этом я предлагаю всем желающим подумать уже самостоятельно.

Хотел чего-то умное написать, но уже страшно. Так что просто кину тематическую картинку. :)

Почему-то нынче среди ролевиков считается общим местом, что в вымышленных мирах действуют те же законы физики, что и в нашем, все вещества состоят из молекул, которые состоят из атомов, которые состоят из протонов, нейтронов и электронов, и так далее, в них действуют теория относительности, в них существуют четыре фундаментальных вида взаимодействия, и иначе быть не может.

У тебя опять какие-то особенные ролевики, Вантала. Мои ролевики попросту игнорируют вопрос законов физики в вымышленных мирах. Я так и просто сразу посылаю в жопу играть в игру про наш мир физиков, химиков, биологов, социологов и прочих -гов со всем их глубоким знанием нашего мира. Только математики могут остаться и подискутировать со мной, возможна ли математика, описывающая мир, в котором мы играем.