Имажинария

Какое такое правильное питание в современном мире? Это удел небольшого числа следящих за своим здоровьем, остальные едят то, что вкусно и далеко не всегда полезно. В лучшем случае считают калории, но не соотношение микроэлементов (если не зарываются в диетологию). И соотношение жировых тканей к мышечным — уверен будет сейчас не в пользу нас.

Сколько раз в жизни Вы перенесли цингу, рахит, куриную слепоту, анемию или кретинизм? В наше время эти болезни, вызванные нехваткой витаминов и/или микроэлементов, являются уделом беднейших слоев населения в самых отсталых странах. В средние века (и много позже, кое-где в Европе вплоть до начала-середины XIX века) в зависимости от региона от этих вещей страдало либо все население поголовно от городского среднего класса и ниже, либо только низшие его слои (и это еще не считая тупо риска голода, весьма вероятного в аграрном обществе).

Про тяжелые болезни вообще непонятно — если он выжил при той медицине, то скорее уж без последствий, чем с ними.

Почему Вы так думаете?

Какие такие тяжелые болезни встречались достаточно массово, чтобы имело смысл рассматривать, отличались низкой летальностью и при этом активно влияли на физическое здоровье впоследствии?

Хотя бы тупо ОРВИ и ангина, которые при отсутствии современного лечения с заметной вероятностью приводят к миокардиту (может как пройти бессимптомно, так и дать постоянно -50% к общей выносливости с перспективой инвалидности в ближайшие несколько лет и сокращения ожидаемой продолжительности жизни лет на 10-15). ОРВИ мы переносим не меньше десятка раз в год; для средних веков была характерна существенно меньшая плотность населения, так что можете уменьшить эту цифру вдвое. ИМХО, этого все равно достаточно, чтобы существенно посадить здоровье в первые 5 лет.

Так квалификация или фзическая подготовка?

Квалификация. Физическая подготовка может как расти, так и оставаться на прежнем уровне либо уменьшаться в зависимости от интенсивности занятий.

Но тут ведь речь не о сравнении со спортсменами, а с обычными людьми.

Где именно она идет? ЕМНИП, я привел данные с современного форума современных лучников в качестве оценки возможностей лучников прошлого. Подозреваю, что упомянутый выше «офисный парнишка» — в реальности довольно хорошо подготовленный спортсмен-любитель (т.к. «обычный человек» с небольшой вероятностью отправился бы покупать и настраивать недешевый и сложный в эксплуатации блоковый лук).

Есть спортсмены или атлеты, которые достигали немалых высот несмотря на плохие физические данные.

Плохие по нашим меркам, а не по средневековым.

еще можно Брюса Ли вспомнить

Если сравнить Брюса Ли с английскими лучниками времен Войны Роз (проклятье, я таки найду эту ссылку), то его рост в 170 окажется выше среднего для них и не сильно ниже самого высокого. Полагаю, что на фоне средне-средневекового населения Брюс Ли в своей начальной физической форме казался бы хорошо физически развитым и сильным.

Сударь, вы же в другом посте писали, что у японцев была с этим порохом проблема, не так ли?

Смотря у каких японцев. У японцев времен Смуты (т.е. до начала изоляции) был доступ к качественному голландскому пороху. У японцев времен Головина (т.е. во время изоляции) он мог быть — но иногда, теоретически, в небольших объемах, по бешеной цене и, предполагаю, только при закупке через правительственного агента — а собственный порох японской работы был, скорее всего, даже хуже «плохого» европейского. Во время Революции (т.е. после завершения изоляции) качественный порох у японцев снова был.

Все это, разумеется, влияет на эффективность огнестрельного оружия (причем не только на скорострельность) — но, напомню, что исходно у нас речь идет не о реальной Японии, а о типа-Рокугане-с-огнестрелом. Не зная, как у них там обстоят дела с изоляционизмом и собственной пороховой промышленностью, мы можем распространять на них реальные данные с очень большой осторожностью.

Как я уже говорил, в идеальном случае гладкоствольное огнестрельное оружие, доступное японцам, сделает доступные им луки по всем параметрам, включая сюда и скорострельность с надежностью, и при равных стартовых условиях быстро вытеснит их полностью. В неидеальном же случае может быть вообще все что угодно, вплоть до того что огнестрел вообще не получит распространения и будет стоять на вооружении пары-тройки парадных гвардейских частей, которые местный сёгун (или кто у них там главный бугор?) держит ради чистого понта.

P.S.: в Бирме XIX века каждый солдат индивидуально(!) шёл на рынок, покупал там селитру, серу и уголь, перетирал их в ступке и так готовил себе порох. Качество было, говорят, в лучшем случае на уровне худших европейских образцов XV века или детской любительской пиротехники, в худшем вообще ХЗ каким. Как и из чего этим можно было стрелять — бог весть (и, заметьте, даже при таком раскладе бирманцы не отказывались от огнестрела в пользу луков).

При этом порох и огнестрел появились в Бирме не позже, чем в Японии, и в технологическом отношении старт был не хуже.

Так насколько именно правее? Здесь интуиция не работает, необходимо именно что видеть куда ты попал, куда собирался и насколько сместить прицел.

Ну смотри, эта аркебуза взорвётся после пяти выстрелов, а эта — после десяти.

Цитата в тему

Оружие Кунитомо имело бледные ложи и обычно простые, но элегантные восьмигранные стволы. Отличительной чертой работы этой группы было выпиливание поперечных желобков на серпентине, напоминающих узлы бамбука. Они также использовали вставки в форме цветка вишни вокруг отверстий для крепежных штырей. Эта группа умела изготовлять великолепные ружья, но ее массовая продукция была, как правило, так плоха, что получила название удон-дзю (ружья-лапша), так как стволы сгибались при стрельбе.

Вообще, я предполагаю, что лучники просто смотрят ветер там, где стоят сами (по собственным ощущениям), а не отслеживают полёт стрелы.

Как технически Вы себе это представляете? В реальности лучник рассуждает примерно так (только, в силу привычки, очень быстро): «я стрелял в ориентир N, стрела ушла на 3 метра влево, значит, нужно стрелять точно так же, но брать на 3 метра вправо». Обычное попадание в вилку, как в древней артиллерии.

Теоретически, если предположить низкий уровень подготовки солдат и прибавить, допустим, скверное качество боеприпасов, то темп стрельбы действительно мог быть существенно ниже среднеевропейских нормативов. Вероятно, на ситуации сказывается тот факт, что это, во-первых, англичане (английская армия, в отличие от флота, никогда не славилась уровнем подготовки рядовых бойцов), во-вторых, второстепенный театр военных действий (ЕМНИП, Шарп зажигает в Португалии и Испании), куда можно было безбоязненно сплавить не самые лучшие части.

Ни в какой момент стрельбы из «сильного» лука стрелу не следует держать на тетиве.

Ergo, лучники древности, стреляя в бою из такого лука, скорее всего вообще не делали поправки на ветер и палили наугад куда-то «в ту сторону» (а эффективность их огня достигалась тупо массовостью применения).

По моим данным, «крестьяне», которые набирались в лучников — готовились именно до того, как их призовут в армию.

Разумеется, они готовились. В той же Англии правительство, заботясь о наличии кадрового резерва для королевского войска, не только маниакально форсило соревнования лучников, но и иногда запрещало нафиг любые азартные игры «дабы не отвлекать народ от стрелковой подготовки»©. Другой вопрос что качество этой подготовки по сравнению с современными спортсменами скорее всего было весьма посредственными.

Изготовить мушкет было сложнее чем лук, хотя бы потому что он делался из металла, а изделия из металла стоили дорого.

Лук тоже не каждый столяр мог сделать.

В японских условиях и луки, и ружья для массовых армий делались ремесленными гильдиями и/или небольшими семейными мануфактурами партиями по несколько сотен штук за раз. При этом не думаю, что лук был сильно дешевле ружья, т.к. японский лук композитный и довольно хитро устроенный. Проблема была скорее в стоимости боеприпасов.

«хорошая аркебуза» — это оксюморон.

Я так не думаю. У меня сейчас нет под рукой моих книг, но, ЕМНИП, ружья массового производства, изготовленные разными мануфактурами, в японских условиях могли различаться в цене в 3-4 раза. «А если не видно разницы, тогда зачем переплачивать?»©

металл — это не так уж и дорого, на ТУ4, когда изобретена выплавка железа.

К моменту появления огнестрельного оружия обработка железа освоена в Японии (и, полагаю, псевдояпонских сеттингах) уже ~1000 лет как.

В целом последнее сколько либо массовое применение луков вооруженными силами государства было в гражданскую войну в Англии, но реально уже в 16м веке лучники присутствовали только в английской армии и в очень ограниченном количестве — скорее как дань традицииЮ но не в качестве основного боевого средства.

В событиях японской революции (это 1860-е годы), возможно, участвовали небольшие подразделения лучников, штатно числившиеся спецназом нескольких ханов (=феодальных владений). Никаких данных об эффективности их применения у меня нет; ни в революционной, ни в сегунской армиях лучников вроде бы вообще не было.

Если при натягивании боевого лука у тебя «жОстко дрожат руки», то ты не боевой лучник, а рекрут-лапотник.

Уважаемый, Вы не со мной спорьте. Данные по темпу стрельбы и способности выдерживать его взяты с форума современных спортсменов-лучников (там где-то выше есть ссылка), многие из которых занимаются по 3-4 года. ИМХО, их нельзя назвать «рекрутами-лапотниками».

У предков было достаточно много практики и много забытых ноу-хау, касающихся лучной стрельбы.

Я много раз об этом слышал, но не видел ни одного человека, который мог бы воспроизвести эти ноу-хау (а также ни одного источника, в котором описывалось бы их существование). Исходя из этого, я имею все основания полагать рассказы о таких ноу-хау историческим мифом.

Если говорить об объеме практики, то вся практика английского лучника сводилась к браконьерской охоте 1 раз в неделю (~10 выстрелов за день) и участию в соревновании на ярмарке 1 раз в месяц (~100-200 выстрелов за день). В сумме это примерно соответствует 2 современным ежедневным тренировкам.

Если кто в древности и имел возможность постоянно практиковаться в стрельбе из лука, то это аристократия (что она и делала в Японии, Турции и, кстати, в России тоже) — но, что характерно, при появлении огнестрельного оружия эта-самая аристократия массово переходила с луков на пистолеты и карабины задолго до того, как огнестрельное оружие получали рядовые воины. Наверное, упомянутые аристократы были глупыми и не понимали очевидного преимущества луков над огнестрелом;)

На этой дистанции лучники-профессионалы прошлого могли бить в конкретные места на доспехе противника.

Рядовой современный лучник так тоже может, потому что в этом нет ничего сложного (по собственному опыту я, не бравший до этого лук в руки в течение по крайней мере 8 лет, смог с 30 метров после 10 пристрелочных выстрелов садить стрелу за стрелой в голову ростовой мишени).

На дистанциях около 100 м (и выше, кстати) били просто в принципе в противника, как при упомянутой стрельбе по ростовой мишени.

На дистанции в 100 метров скорость стрелы, выпущенной из старинного лука, падает до ~10 м/с, а чисто случайное отклонение от мишени составляет ~1 метра в любую сторону. Т.е. если неподвижно закрепить лук и поставить за него робота, натягивающего тетиву со строго одинаковой силой и выпускающего стрелы строго в одну точку, то расстояние между двумя попавшими стрелами будет ~2 метров (и это без учета ветра, усталости стрелка, разных характеристик отдельных стрел, etc).

Современные лучники могут вести прицельный огонь на 100 метров и дальше — но только если они используют луки с полочкой, одинаковые стрелы с алюминиевыми или карбоновыми древками и бинокль, да к тому же имеют возможность пристреляться.

Первое — разобьёт плечо после второй минуты, отдачей разобьёт.

По опыту современных реконов — не разбивает.

Дымный порох сгорает с образованием большого количества сажи, плюс ещё недогоревшие остатки бумажных патронов, если они используются. После нескольких выстрелов использовать мушкет или аркебузу просто опасно — тлеющие фрагменты зарядов в казённике могут банально сдетонировать новый заряд, когда стрелок прибивает его (неиллюзорная вероятность убиться собственным шомполом).

Качественный зерненый дымный порох сгорает полностью, не оставляя тлеющих остатков (а некачественный по-определению не позволит стрелять быстро, т.к. для получения однородной плотности заряда его нужно долго и нудно трамбовать шомполом). Наличие тлеющих остатков после тестового сжигания 1 бумажного патрона в прошлом было достаточным основанием для бракования всей партии. Таким образом, упомянутые Вами эксцессы, разумеется, случались, но они были либо очень редкими, либо возникали вследствие использования некачественных боеприпасов. И, да, черный порох не детонирует в нормальных условиях (да и в ненормальных вызвать его детонацию — весьма и весьма нетривиальная задача).

Sidhe, на этот счет есть разные мнения. С одной стороны, при низкой собственной точности оружия, характерной что для старинных луков, что для гладкоствольных ружей, залповый огонь по-любому увеличивает его эффективность (что и отмечают упомянутые Вами руководства). С другой стороны, даже в XIX веке отмечались случаи, когда в горячке боя солдаты вместо залпов начинали стрелять по готовности, а при последующем разборе полетов младшие и опытные старшие офицеры (т.е. не генералитет, покупавший свои чины либо получавший их в силу местничества) одобряли подобное решение.

Мушкетёр это скорее аналог элиты.

Говоря «мушкетер», я понимаю под этим словом рядового солдата массовых армий конца XVII — начала XVIII веков, вооруженного гладкоствольным ружьем с калибром в районе современного 12-го и длинной ствола около 1 метра. Такое оружие происходит от усовершенствованной аркебузы, но в русской исторической литературе называется «мушкетом» или, иногда, «фузеей». К этому же классу оружия относится японское ружье «тэппо».

Элитой были испанские мушкетеры XVI века, вооруженные ружьями с калибром от 10-го и длинной ствола от 1,5 метров — однако и предназначение, и тактика этих бойцов принципиально отличались от стандартной. Испанские мушкетеры не стремились подавить, рассеять и истребить врага шквальным огнем на средней или ближней дистанции, а затем добить его в рукопашной; вместо этого они снайперскими выстрелами с дальней дистанции истребляли жандармов, рейтар и другую подобную им тяжелую конницу, т.е. их роль на поле боя примерно соответствовала роли расчетов противотанковых ружей во II мировую.

Такие мушкетеры, разумеется, не могли стрелять в описанном мной темпе — во-первых, из-за габаритов своего оружия (которое штатно обслуживалось двумя бойцами и требовало подпорки для стрельбы), во-вторых, из-за того, что в их эпоху даже зерненый порох (не говоря уже о бумажных патронах) еще не получил повсеместного распространения. У меня нет данных из достоверных источников, но можно предположить, что они стреляли в темпе примерно 1 выстрел в минуту, может быть, чуть быстрее.

Сперва делаешь все поправки и рассчёты, прицеливаешься и только потом поднимаешь и натягиваешь лук

Для того, чтобы сделать поправку на ветер, нужно видеть, куда улетела твоя предыдущая стрела, держа следующую на тетиве. Начальная скорость стрелы из более-менее приличного лука имеет величину порядка 50 м/с и уменьшается вдвое через ~25-30 метров. Итого, если до цели 100 метров, то для того, чтобы взять поправку на ветер, потребуется 3-4 секунды. Таким образом, стрелять навскидку и рывком уже не получается.

Мушкетёры были тупо больше среднего, и использовали здоровенные ружья, которые больше типичного ружья той эпохи, и стреляли соответственно дальше.

Ну, во-первых, любые солдаты до появления массовых призывных армий были выше и сильнее среднего (причем здесь работал не столько сознательный отбор, сколько естественный, т.к. если 30-50% потерь в сражении приходится на рукопашную, то шансы пережить второй-третий бой у низкорослого и хилого солдата будут очень и очень небольшими). Про размер мушкетов ответил в другом месте, вот ссылка.

эти цифры для огнестрела получены с использованием бумажных патронов

Либо бумажных патронов, либо газырей/зарядцев (одноразовых мерок с заранее отмеренным количеством пороха, носимых на перевязи). Японцы знали и то, и другое.

подготовка лучника сложнее, чем мушкетёра

Почему Вы в этом уверены? Если курить источники, то получается, что в лучников (пеших, т.е. японскую, тюркскую, etc, аристократию, которая в определенные исторические периоды сражалась преимущественно как конные лучники, я здесь не рассматриваю) набирали крестьян вообще безо всякой подготовки (максимум, может быть, с опытом браконьерской охоты), в то время как мушкетеры были профессионалами, долго учились, а в мирное время для поддержания формы заводили стрелковые клубы (о таких учреждениях в Японии мне ничего не известно, но в синхронное с японской Смутой время они точно были в Европе, например, в Нидерландах).

Не то, чтобы это был серьезный исторический документ

Вернее — вообще не серьезный, не исторический и не документ. Во-первых, это чистый худлит, во-вторых, ЕМНИП, первая книга серии про Шарпа вышла в 1980-х.

По Носову, современные реконы делают из тэппо 2 выстрела в минуту вообще безо всякой подготовки, т.е. это уровень полного ламера, имеющего самое общее представление о том, как работает данное оружие.

Вантала, мы говорим об экспериментальных данных. Современные мушкетеры (реконструкторы-энтузиасты) делают по 8 выстрелов в минуту (это несмотря на алгоритм из 100 операций) в не-боевой обстановке; для солдат конца XVII — начала XVIII веков считалось нормой стрелять в темпе 4-5 залпов в минуту до исчерпания боеприпасов, отдельные уникумы стреляли быстрее. Современный лучник, стреляя из лука натяжением свыше 25 кг, не может выдерживать такой темп дольше 1-2 серий (дальше устает) и делает примерно 80-100 выстрелов в час, или 10 выстрелов за 6 минут. Даже если мы предположим, что старинные лучники были сильно круче современных (что, судя по археологическим данным, скорее всего не так) и могли стрелять вдвое быстрее, мы получим максимальный темп в 20 выстрелов за 6 минут (после чего лучник, расстреляв одну серию, валится от усталости и не может продолжать бой) — и это при том, что мушкетеры могли за те же 6 минут сделать 24-30 выстрелов в постоянном темпе, нисколько не уставая.

Посмотрите мои посты ниже этого, там тема разбирается более подробно, в т.ч. с привлечением экспериментальных данных (включая замечательные цитаты с форума лучников).

куда большей проблемой было то, что хороший лучник требовал обучения длиною лет в пять, а как направлять ружьё в сторону противника правильным концом и перезаряжать его можно было вбить даже в самые тупые головы за неделю

ИМХО, это утверждение тоже отдает широко распространенным заблуждением. По современным опытам для того, чтобы научиться стрелять из средневекового (т.е. без полочки и прицельных приспособлений) лука с максимальной точностью, которой он физически позволяет добиться, нужно 2-3 месяца ежедневных тренировок. Дальше — тупо накачка физухи, она влияет только на силу и выносливость стрелка (т.е. через пару лет тренировок он сможет натянуть более сильный луки и/или стрелять дольше, но точность останется прежней). Подготовить же мушкетера за 2-3 месяца (особенно если исходный материал — средневековый крестьянин, не различающий правую и левую руки) можно даже не надеяться.

Теоретически говоря, у мушкетера меньше (но не сильно) требования к физической подготовке, зато ему требуется освоить более разнообразные и сложные технические навыки (Вы видели когда-нибудь исторические методички, описывающие перезарядку фитильного мушкета? там алгоритм больше чем из сотни операций, который нужно было вызубрить наизусть, а потом повторять в постоянном темпе по 5 раз в минуту, стоя под вражеским огнем).

В пользу лучника работает тот факт, что лучник может систематически тренироваться дома в свободное время, в то время как мушкетер вряд-ли мог бы себе это позволить из-за дороговизны пороха (это даже в Европе, в Японии ситуация в этом отношении была совсем плачевной).

По-моему упускается тот факт что мушкеты — сами по себе весьма тяжелые да еще и имеют отдачу, так что долгая стрельба из них может и не требует таких развитых бицепсов, но тоже весьма выматывает.

Вес японского тэппо составляет 3-4 кг; при этом необходимо отметить, что чем больше вес оружия, тем меньше его отдача. По свидетельству реконструкторов, при стрельбе из реплики поздних тэппо XIX века калибром 8-10 миллиметров отдача меньше, чем у современной мелкашки. Допустим, что у тэппо XVII века со средним калибром 14-16 мм отдача будет в 2 раза сильнее — и все равно получим отдачу меньше, чем у современного охотничьего гладкоствольного оружия (что логично, т.к. масса пули сопоставима, а ее начальная скорость из-за черного пороха в 2-3 раза меньше). Для европейских мушкетов конца XVII — начала XVIII накиньте еще 30%.

Когда стреляешь из боевого лука, натяг которого в самом деле на пределе твоих возможностей — ты не стоишь и не целишься — ты одним движением натягиваешь его и тут же отпускаешь стрелу.

И все равно при этом ты должен вложить в этот рывок силу, в 1,5-2 раза превосходящую силу, потребную для натяжения самого мощного блокового лука (из которого, как я уже говорил, профессиональный лучник с заметным трудом делает 5 выстрелов в минуту с последующим отдыхом в течение нескольких минут, либо с чудовищным напряжением 8 выстрелов в минуту, после чего тренировку приходится прекращать).

Точности при этом хватает, потому что ты стреляешь не в пятого копейщика слева, а в строй копейщиков, настолько большой, что не промахнёшься.

Промахнуться в строй копейщиков более чем реально с учетом того факта, что до него 100-150 метров, у тебя жОстко дрожат руки и ты физически не успеваешь сделать поправку на ветер. В аналогичном историческом примере (Ла-Рошель, см. выше) англичане либо вообще не попадали во французский строй (т.к. стрелы тупо не долетали), либо в лучшем случае попадали отдельными стрелами, не нанося французам заметного урона.