пример Бреда с Ильей-Муромцем не иллюстрирует ничего, кроме нежелания Бреда атаковать, когда выгоднее защищаться. И уже в исходном посте было не раз сказано, что если ты не хочешь атаковать, система тут не при чем.
Ни о какой защите речи не шло (ход Defend). Речь шла об использовании атаки (Hack and Slash) против «мешания» (Interfer).
Но ведь не выгодно атаковать первым по системе… и именно система диктует моё нежелание атаковать первым. Почему она тут не при чём?
*с облегчением* Слава Ктулху, я уже боялся, что эта дискуссия окончательно сломает мне мозг.
Ну ты ещё несколько постов назад написал, что не совсем правильно выразился. Я тебя понял.
Я думал, мы просто тупим в комментариях уже на какие-то другие темы как оно бывает в темах на Имке.
Я включу своего внутреннего Геометра и попытаюсь всё-таки объяснить… (Я всё-таки надеюсь на то, что ты действительно не понимаешь меня, а не троллишь, хотя во второе поверить легче).
Слишком много усилий для банального троллинга. Но верить, разумеется, ты можешь во всё, что угодно.
во-первых, потому что критиковать вообще проще, чем делать что-либо другое
Эту фразу я объяснил здесь.
Поскольку критический аргумент изначально абсурден, он неуязвим для логических доводов, так как существует вне пространства логики.
Здесь я подозреваю, что ты попросту вырвал фразу из контекста и понял слово «критический» как «любой критический». В действительности я имел в виду «такой критический, какой я описал», то есть базирующийся на буквальном прочтении слов, которые не нужно было понимать дословно.
Так стало понятнее?
Да, понятнее. В оригинальном посте не было слов «грамматические ошибки», к примеру.
Выглядит как призыв мыслить пралогически.
Тут я ничего не могу ответить, потому что не могу понять, каким образом был сделан этот вывод. Давай сначала определимся: что ты здесь подразумеваешь под словом «мыслить пралогически»? (Не надо мне давать ссылки на словарное определение, я сам могу это сделать).
Всё просто. В главном посте ты писал про критику в целом, без уточнений о видах критики, а она бывает очень разной. Как минимум делят на констркутивную и деструктивную критику.
Сама по себе критика — это разбор, анализ, выявление противоречий чего-либо. И критическое мышление — это как раз тот самый метод с помощью, которого человек избавлялся от пралогического мышления на протяжении недавней своей новейшей истории.
И вот ты пишешь в общем о критике, что подобного делать не стоит, так как «критиковать вообще проще, чем делать что-либо другое». Несмотря на то, что «проще» — заблуждение (а ведь ты читаешь книгу порой внимательнее, чем те, кто создавал или играет по этой книге, и расчёты ведёшь более подробные).
Иными словами не критиковать вообще — это значит жить с пралогическим видом мышление по отношению к сетингам/системам. Или, проще говоря, принимать на веру вещи, которых там возможно и нет от других людей, строить ассоциативные ряды, а не логические цепи, опираться на чутьё, интуицию, слепой навык при разборе подобных вещей. И тут вступает такая вещь как «партиципация» (язык сломаешь, а не слово), которую на Имке можно в принципе наблюдать. Соучастие. Основная идея состоит в том, что люди объединяются согласно их «эмоциональной вовлечённости» в каком-либо мнении, а не абстрактной логике. Подозреваю, что ты сам можешь наблюдать подобную «вовлечённость».
Приведённое описание действительно было не очень удачным, но согласишься ли ты с тем, что такое буквальное понимание было нелепым?
Не соглашусь с обоими пунктами. Описание было достаточным. Оно было общим, а не специальным с уточнениями. Как это порой бывает в книгах: «Погода не задалась». Тут тебе предлагается самостоятельно ответить на вопрос как, почему, когда, как это всё выглядит.
Если «копнуть», то «буквальное понимание» тут — скорее глупость. Поскольку планета Земля из камня и на ней есть все элементы, но «камня» в невероятное количество раз больше, чем каких-либо других элементов.
Строгого соотношения камня и других элементов на указанных планетах не было указано, а было указана общая характеристика.
Честно признаться, уже теряюсь в догадках в смысле этих слов, так как, вроде бы, понимаю, что там написано. Но я не знаю какой конкретно смысл был вложен в эти слова.
Выглядит как призыв мыслить пралогически. А что на самом деле это значит не знаю.
Если твоё понимание написанного текста действительно находится на таком уровне
Почему понимание? Ты написал свой первый аргумент. «Не критикуйте и не придирайтесь, так как это проще чем что-либо делать».
Да в общем-то ничего подобного. Читать и рассматривать систему/сетинг внимательно и вдумчиво, а не принимая это на веру от других людей, а разбирая по крупицам всё с подходом не пралогического мышления (рекомендуемого тобой), а критического мышления, довольно затратно как по времени, так и по усилиям. Более того потом донести до кого-то что-то тоже тяжело, так как возникает такая штука как когнитивный диссонанс.
Получается своего рода дискриминация. Писать/сообщать только «хорошее» о системе/сетинге или не-критику — это нормальное поощряемой тобой действие. Но почему-то выверенная логикой критика — плохо, абсурдно, иррационально.
Вот и получается. Мыслите пралогически, а не критически. О сетингах/системах табу " — либо хорошо, либо ничего".
lol, +. :D
Надо было как-то разбить. Верно. Но там куча примеров из книги. Всё могло быть значительно меньше, если бы у нас было что-нибудь по типу [spoiler][/spoiler].
Там даже в книге написано, что ход H&S — это тип ходов PvG
Да, там собственно и написано через всю книгу, что ход Hack and Slash разработан для взаимодействия PvG. Многочисленные примеры тому доказательство.
Разумеется в книге прямым текстом этого не написано. Всё это многочисленное время я тебе пишу о том, что нам не нужно что-либо написанное прямым текстом, чтобы понять это. Ведь мы можем посмотреть на текст книги и подумать, верно?
Существуют два типа взаимодействий, исходя из ролей: PvG, PvP. Большая часть действий в D&D, можно применить как в PvP, так и в PvP. Таков их дизайн.
Дизайн конкретного хода разработан как PvG. Это видно, если читать всю книгу. Все аргументы выше.
Более того, если просто посидеть и посчитать вероятности исходов (благо их мало в Dungeon World и составляет около 16 на начальных уровнях (2d6+2, +1, +0, -1)) при применении хода Hack and Slash как указывал ты.
То есть, всё-таки признаёшь, что в книге ничего такого не написано, а просто читая книгу, мы можем самостоятельно придти к такому выводу. Уже прогресс. Увы, у твоей аргументации есть два недостатка.
Ну там в книге и PvP термина нет. В D&D, GURPS, Fate (хотя могу ошибаться) и во многих других играх термина PvP и PvG тоже в книгах нет. Тем не менее он означает разного рода взаимодействия. PvP — Player vs. Player, PvG — Player vs. GM.
Подозреваю, что ты просто пропускаешь некоторые куски моих постов.
Во-первых, она игнорирует то простое обстоятельство, на которое я тебе уже указывал, что «может» ≠ «должен». Все столь старательно приведённые тобой примеры говорят только о том, что hack&slash может использоваться в PvG. Из них никак не следует, что этот ход не может использоваться в PvP.
Да, там это ещё более забавно, чем кажется. То есть если это действительно так, то получается невероятно уморительным PvP в Dungeon World.
Иными словами «Сказ об Илюше и Боровичке» — это официальный формат PvP в Dungeon Worlds от Sage LaTorra. Так вот значит как.
Вот нам и показали:
Согласно моему опыту человеку даже просто без одной ноги нечего ловить «in melee», т.к. он не сможет «attack an enemy» ни одним из доступных для человеческого тела способов — или, по крайней мере, сделать эту атаку результативной.
Ты так пишешь, будто бы настольная ролевая игра Dungeon World про реализм как в GURPS.
Да и игра нам как бы сама намекает.
You and your friends are those heroes. You go where others can’t or won’t.
Ты вот на практике проверял как герой может драться без ноги в ближнем бою?
и тогда нам всем покажут, как гуру *W разрешают оппозитные заявки.
Звучит пафосно, также когда говорили, что это совершенная крутая игра, ни на что не похожая. Ну, ок. Пока спекулировать этим не стоит, так как ничего нет. Напомню, нет того, что есть практически во всех других настольных играх.
Как и почти в любой настольной игре любого рода — причем, ЧСХ, чем больше объем правил, регламентирующий все и вся, тем с большим количеством нерегламентированных им вещей сталкиваются игроки (аналогично науке: чем больше мы знаем, тем лучше понимаем, как мало мы знаем). Однако если судить по моему опыту, группа, которая хочет играть, легко договорится (и никакая система, исключая разве что неназываемую, ей не помешает); аналогично, группе, которая играть не хочет, никакая система не поможет.
Ну не знаю. В тяжёлых системах как-то всё проще в этом плане, если игрок не новичок и с системой знаком. Именно поэтому фраза «Ищем игрока с опытом в D&D» валидная. А в Dungeon Worlds ты каждый новый раз будешь договариваться о том, какой у тебя бог, какие у него там домены (если они конечно есть, и о них ты доже договариваешься). Сравни с «Я клерик 1 ур. мой Бог Олидаммара». Если ты знаком со вселенной, с правилами, то эти слова сразу же дадут уже какую-то картинку.
Кстати, интересно, как там поживает адаптация *W под темное фэнтези, разработчики которой обещали нам уделить повышенное внимание конфликтам между персонажами игроков?
Это ты у меня спрашиваешь? Вообще не представляю. Предсказывать, гадать или догадываться не намерен. :3
Для кого? Я тебя понял. Ты не хочешь понимать, что такое PvG и PvP. Ты не хочешь или реально не видишь разницы, когда идёт взаимодействие между двумя игроками, а когда взаимодействие идёт с мастером игры. Но можно попробовать ещё раз. Давай тогда так.
(1) В книге на с. 167 написано, что если ход требует ответного хода монстра, то бла-бла-бла.
Кто за игровым столом заведует действиями монстра? Как называют роль, которую выполняет этот человек?
(2) Из этой формулировки следует, что данный ход может применяться для ситуации «персонаж против монстра».
Кто за игровым столом отвечает за действия персонажа, действующего против монстра?
(3) Из этой формулировки никак не следует, что данный ход не может применяться для других ситуаций.
Ну об этом я тебе говорил.
(4) Нигде в книге не написано, что есть какие-то отдельные типы ходов для ситуации «персонаж против монстра» и ситуации «персонаж против персонажа».
Про отдельные никто не писал. Было написано, что есть ходы, которые считаются ходами «вызывающие ходы мастера».
Сложи это воедино.
«Персонаж», «Монстр», «Ход игрока вызывающий ходы Мастера». Хм-м-м…
голословно и неверно. Ты не можешь указать место в книге, где это было бы написано.
Да в общем-то нет. Тут надо просто попробовать ответить на вопросы выше. Возможно, они помогут ответить, почему это так.
Я надеюсь, что на этом мы можем признать неверность процитированного утверждения, которое ты зачем-то повторил 3 или 4 раза.
Я не понимаю, почему это так сложно для восприятия. Ведь очень просто всё. Поэтому и повторил. Сейчас вижу, что не всё так просто как кажется сначала.
И сконцентрироваться на обсуждении «веселья», которое получается при применении hack&slash в PvP, например.
Там концентрироваться нечего. Скука. Очередная придирка от Affectuum ™.
Но ведь не выгодно атаковать первым по системе… и именно система диктует моё нежелание атаковать первым. Почему она тут не при чём?
Я думал, мы просто тупим в комментариях уже на какие-то другие темы как оно бывает в темах на Имке.
Да, понятнее. В оригинальном посте не было слов «грамматические ошибки», к примеру.
Всё просто. В главном посте ты писал про критику в целом, без уточнений о видах критики, а она бывает очень разной. Как минимум делят на констркутивную и деструктивную критику.
Сама по себе критика — это разбор, анализ, выявление противоречий чего-либо. И критическое мышление — это как раз тот самый метод с помощью, которого человек избавлялся от пралогического мышления на протяжении недавней своей новейшей истории.
И вот ты пишешь в общем о критике, что подобного делать не стоит, так как «критиковать вообще проще, чем делать что-либо другое». Несмотря на то, что «проще» — заблуждение (а ведь ты читаешь книгу порой внимательнее, чем те, кто создавал или играет по этой книге, и расчёты ведёшь более подробные).
Иными словами не критиковать вообще — это значит жить с пралогическим видом мышление по отношению к сетингам/системам. Или, проще говоря, принимать на веру вещи, которых там возможно и нет от других людей, строить ассоциативные ряды, а не логические цепи, опираться на чутьё, интуицию, слепой навык при разборе подобных вещей. И тут вступает такая вещь как «партиципация» (язык сломаешь, а не слово), которую на Имке можно в принципе наблюдать. Соучастие. Основная идея состоит в том, что люди объединяются согласно их «эмоциональной вовлечённости» в каком-либо мнении, а не абстрактной логике. Подозреваю, что ты сам можешь наблюдать подобную «вовлечённость».
Не соглашусь с обоими пунктами. Описание было достаточным. Оно было общим, а не специальным с уточнениями. Как это порой бывает в книгах: «Погода не задалась». Тут тебе предлагается самостоятельно ответить на вопрос как, почему, когда, как это всё выглядит.
Если «копнуть», то «буквальное понимание» тут — скорее глупость. Поскольку планета Земля из камня и на ней есть все элементы, но «камня» в невероятное количество раз больше, чем каких-либо других элементов.
Строгого соотношения камня и других элементов на указанных планетах не было указано, а было указана общая характеристика.
Правда не загадки, а задачи.
Выглядит как призыв мыслить пралогически. А что на самом деле это значит не знаю.
Да в общем-то ничего подобного. Читать и рассматривать систему/сетинг внимательно и вдумчиво, а не принимая это на веру от других людей, а разбирая по крупицам всё с подходом не пралогического мышления (рекомендуемого тобой), а критического мышления, довольно затратно как по времени, так и по усилиям. Более того потом донести до кого-то что-то тоже тяжело, так как возникает такая штука как когнитивный диссонанс.
Получается своего рода дискриминация. Писать/сообщать только «хорошее» о системе/сетинге или не-критику — это нормальное поощряемой тобой действие. Но почему-то выверенная логикой критика — плохо, абсурдно, иррационально.
Вот и получается. Мыслите пралогически, а не критически. О сетингах/системах табу " — либо хорошо, либо ничего".
Я понимаю:
Это классический аргумент «сперва добейся».
А дальше я не могу понять. Почему?
Получается, что о сетинге или о системе можно говорить как «о мертвых — либо хорошо, либо ничего».
Надо было как-то разбить. Верно. Но там куча примеров из книги. Всё могло быть значительно меньше, если бы у нас было что-нибудь по типу [spoiler][/spoiler].
Да, там собственно и написано через всю книгу, что ход Hack and Slash разработан для взаимодействия PvG. Многочисленные примеры тому доказательство.
Разумеется в книге прямым текстом этого не написано. Всё это многочисленное время я тебе пишу о том, что нам не нужно что-либо написанное прямым текстом, чтобы понять это. Ведь мы можем посмотреть на текст книги и подумать, верно?
Существуют два типа взаимодействий, исходя из ролей: PvG, PvP. Большая часть действий в D&D, можно применить как в PvP, так и в PvP. Таков их дизайн.
Дизайн конкретного хода разработан как PvG. Это видно, если читать всю книгу. Все аргументы выше.
Более того, если просто посидеть и посчитать вероятности исходов (благо их мало в Dungeon World и составляет около 16 на начальных уровнях (2d6+2, +1, +0, -1)) при применении хода Hack and Slash как указывал ты.
Уже прогресс? Как бы ещё вчера в 15:51 написал:
Подозреваю, что ты просто пропускаешь некоторые куски моих постов.
Déjà vu (вчера в 14:34):
Да, там это ещё более забавно, чем кажется. То есть если это действительно так, то получается невероятно уморительным PvP в Dungeon World.
Иными словами «Сказ об Илюше и Боровичке» — это официальный формат PvP в Dungeon Worlds от Sage LaTorra. Так вот значит как.
Вот нам и показали:
Да и игра нам как бы сама намекает.
Ты вот на практике проверял как герой может драться без ноги в ближнем бою?
Это ты у меня спрашиваешь? Вообще не представляю. Предсказывать, гадать или догадываться не намерен. :3
Кто за игровым столом заведует действиями монстра? Как называют роль, которую выполняет этот человек?
Кто за игровым столом отвечает за действия персонажа, действующего против монстра?
Ну об этом я тебе говорил.
Про отдельные никто не писал. Было написано, что есть ходы, которые считаются ходами «вызывающие ходы мастера».
Сложи это воедино.
«Персонаж», «Монстр», «Ход игрока вызывающий ходы Мастера». Хм-м-м…
Да в общем-то нет. Тут надо просто попробовать ответить на вопросы выше. Возможно, они помогут ответить, почему это так.
Я не понимаю, почему это так сложно для восприятия. Ведь очень просто всё. Поэтому и повторил. Сейчас вижу, что не всё так просто как кажется сначала.
Там концентрироваться нечего. Скука. Очередная придирка от Affectuum ™.