Ответ на тему PvP в DW

Мне было лень разбивать это на кучу ответов. Поэтому поставлю один большой пост. Ответ получился очень большим в силу кучи примеров из книги. Сам ответ относится к посту MyAinsel отсюда. Там очень много. Это большой и затянувшийся holywar.

Включил новую пластинку?
Да, в общем-то все эти уже 5 своих постов[1][2][3][4][5].
Забавно ещё то, что ты всё понимаешь, но упорно пытаешься придраться к тому, что особого значения не имеет, что хорошо показывает этот твой пост.
Чуть выше ты прямым текстом писал, что в правилах DW сказано, что h&s используется только для PvP. Теперь вот оказывается, что на самом деле ты этого не имел в виду, а просто хочешь сказать, что в книге нет примеров PvP. Ну нет, и нет. Мне это не мешает.
Выделенных же слов в моём посте, на который ты отвечал мне, не было. И разумеется обвинил меня в извращении, потом ещё во вранье. Хотя извратил эти слова ты, а не я.
Повторяю в третий раз:
Ты, кстати, это уже делал тут. Этот по счёту по идее уже четвёртый.


(1) В книге на с. 167 написано, что если ход требует от ведущего сделать в ответ ход монстра, то бла-бла-бла.
Верно.
(2) Из этой формулировки следует, что данный ход может применяться для ситуации PvG.
Верно.
(3) Из этой формулировки никак не следует, что данный ход не может применяться для ситуации PvP.
Более того. Во всей книге нет ни одного примера с PvP.
(4) Нигде в книге не написано, что есть какие-то отдельные типы ходов для ситуации PvG и ситуации PvP.
Более того. Я не помню настольной ролевой игры, где в правилах книги была бы указана данная типизация.
Следовательно, твоё утверждение
Там даже в книге написано, что ход H&S — это тип ходов PvG
голословно и неверно. Ты не можешь указать место в книге, где это было бы написано.
Тут ошибка. Сейчас покажу. Что примечательно, тепер нам не нужно, чтобы PvP и PvG термины были написаны в книге Dungeon World, чтобы мы могли ими пользоваться, верно?

Смотри, нам не обязательно нужно, чтобы в книге было что-то написано, чтобы самостоятельно дойти до чего-то, верно? Давай посмотрим на ход Hack and Slash внимательно. Есть несколько признаков, которые говорят о том, что данный ход изначально предназначен только для PvG, но это не значит, что его нельзя применять для PvP. Он просто не разработан для него. Итак:
  1. В книге нет ни одного примера применения данного хода в ситуациях PvP:
    • Moves and Equipment
      The most important role of a character’s equipment is to help describe the moves they make. A character without a weapon of some sort isn’t going to trigger the hack and slash move when fighting a dragon since a bare-knuckle punch really doesn’t do much to inch-thick scales. It doesn’t count for the purposes of triggering the move.
    • Weapons are particularly likely to modify what moves you can trigger. A character with a dagger can easily stab the goblin gnawing on his leg, triggering hack and slash, but the character with a halberd is going to have a much harder time bringing it to bear on such a close foe.
    • The Effects of Moves
      The effects of moves are always about the fictional world the characters inhabit. A 10+ on hack and slash doesn’t just mean the mechanical effects, it means you successfully attacked something and did some type of harm to it.
    • …Say “take +1 forward.” That means to take +1 to your next move roll (not damage). The bonus can be greater than +1, or even a penalty, like -1. There also might be a condition, such as “take +1 forward to hack and slash,” in which case the bonus applies only to the next time you roll hack and slash, not any other move.
    • …Present a choice. The choice you make, like all move effects, dictates things that happen in the fiction in addition to any more mechanical effects. The choice you make on the 10+ result of hack and slash to deal more damage at the cost of opening yourself up is exactly what’s happening to your character: they have enough advantage that they can stay safe or push their luck.
    • Damage is dealt based on the fiction. Moves that deal damage, like hack and slash, are just a special case of this: the move establishes that damage is being dealt in the fiction. Damage can be assigned even when no move is made, if it follows from the fiction.
    • Fights often mean triggering moves like hack and slash, defend, or volley. Defy danger comes up pretty often too, and class moves like cast a spell. The best fight for you is one where you have the drop—since hack and slash is triggered by attacking in melee, and a defenseless enemy isn’t really in melee, the move won’t trigger—you’ll just bury a weapon or spell in their back and deal your damage.
      Надо ометить, что эта фраза находится в разделе MONSTERS.
    • Сам ход, я разобью на несколько частей, чтобы было видно. И отмечу всё.
      Hack and Slash
      When you attack an enemy in melee, roll+Str. ✴On a 10+, you deal your damage to the enemy and avoid their attack. At your option, you may choose to do +1d6 damage but expose yourself to the enemy’s attack. ✴On a 7–9, you deal your damage to the enemy and the enemy makes an attack against you.
      Первая часть не очень любопытна для нашего вопроса, т.к. всё её знают. Тут любопытно следующие.
    • Вот тут самое интересное. Это продолжение описания хода. Обрати внимание на несколько вещей. Автор пишет о враге (англ. enemy).
      Hack and slash is for attacking a prepared enemy plain and simple. If the enemy isn’t prepared for your attack — if they don’t know you’re there or they’re restrained and helpless — then that’s not hack and slash. You just deal your damage or murder them outright, depending on the situation. Nasty stuff.
      Всё вроде бы понятно. Смотрим следующий абзац.
      The enemy’s counterattack can be any GM move made directly with that creature. A goblin might just attack you back, or they might jam a poisoned needle into your veins. Life’s tough, isn’t it?
      Контратакой врага может быть любым ходом GM, сделанным напрямую от этого существа. Не кажется ли тебе, что в этой фразе вложен своеобразный смысл, расскрывающий намерение автора предоставить этот ход для использования только для ситуаций PvG?
      Note that an “attack” is some action that a player undertakes that has a chance of causing physical harm to someone else. Attacking a dragon with inch-thick metal scales full of magical energy using a typical sword is like swinging a meat cleaver at a tank: it just isn’t going to cause any harm, so hack and slash doesn’t apply. Note that circumstances can change that: if you’re in a position to stab the dragon on its soft underbelly (good luck with getting there) it could hurt, so it’s an attack.
      Как видно отсюда, тут тоже нет речи о PvP. А опять же указываются какие-то NPC, ведомые GM в виде дракона.
      If the action that triggers the move could reasonably hurt multiple targets roll once and apply damage to each target (they each get their armor). Some attacks may have additional effects depending on the triggering action, the circumstances, or the weapons involved. An attack could also knock someone down, restrain them, or leave a big bloody splatter.
      Собственно вот и весь текст Hack and Slash с указанием о враге в названии хода. После идёт череда примеров с NPC'ами от GM. Пропущу.
    • И вот ещё одно любопытное вхождение названия хода в тексте книги в описании другого хода
      Defy danger also applies when you make another move despite danger not covered by that move. For example, hack and slash assumes that’s you’re trading blows in battle — you don’t need to defy danger because of the monster you’re fighting unless there’s some specific danger that wouldn’t be part of your normal attack. On the other hand, if you’re trying to hack and slash while spikes shoot from hidden traps in the walls, those spikes are a whole different danger.
      И опять текст говорит нам, что в примере мы дерёмся против монстра. То есть NPC под управлением GM.
      Потом опять идёт множество примеров с ходами. А также пропускаю механические +1, +2, +1d4. Несмотря на то, что в одном из них опять же говорится о враге.
      Scent of Blood
      When you hack and slash an enemy, your next attack against that same foe deals +1d4 damage.
      Примерно такое же говорится в Taste of Blood, Superior Warrior. Также пропускаю некоторые другие штуки. Но если интересно могу поднять и их. Но там ничего вообще не говорится практически об интересующей нас теме. Так или иначе, если покажется, что надо разобрать, то давай.
    • Опять же, то что я приводил тебе в самом начале:
      Use a monster, danger, or location move
      Every monster in an adventure has moves associated with it, as do many locations. A monster or location move is just a description of what that location or monster does, maybe “hurl someone away” or “bridge the planes.” If a player move (like hack and slash) says that a monster gets to make an attack, make an aggressive move with that monster.
      В сочетании с описанием самого хода выглядит забавно. Правда?
    • Потом идут примеры и разъяснения о работе обсуждаемого хода. А потом Hack and Slash можно встретить в главе Elements of a Montser
      Special qualities describe innate aspects of the monster that are important to play. These are a guide to the fiction, and therefore the moves. A quality like intangible means just what it says: mundane stuff just passes through it. That means swinging a mundane sword at it isn’t hack and slash, for a start.
    • Далее рассказывается, что tags на провал по мнению GM могут давать дополнительные эффекты, и можно создавать собственные. Бонусы экипировки к ходу. Violation Glaive, не уточняющая ничего. Потом уже в главе Advancing Delving рассказывается про triggers (гипотеза и диспозиция по-русски). Далее про пенальти, которые можно давать в игре Dungeon World от -1 до -2, и там опять же говорится про дракона, а не игрока. А далее разбирательство о том, как они этот ход делали и его ранние версии.
    • И вот в этом объяснении на 356 странице нас интересует именно два последних абзаца.
      +2 damage is a clear advantage, but not a game breaker. The only problem here is that it reduced the effects of an attack to taking damage. Monsters do so much more than just take away your HP; monsters hurl you about the room and destroy the ground you stand on, why can’t they do that in response?


      When you attack an enemy in melee, roll+Str. ✴On a 10+, you deal your damage to the enemy and avoid their attack. At your option, you may choose to do +1d6 damage but expose yourself to the enemy’s attack. ✴On a 7–9, you deal your damage to the enemy and the enemy makes an attack against you.


      This version (the final one) allows a monster to “attack” not just deal damage. That opens up a whole host of interesting monster moves to be used. +1d6 damage instead of +2 makes the choice more exciting (and slightly more powerful). The rewording adds clarity.
  2. Как видно из самого обсуждения, в конце приведённого авторами, ход рассчитывался для того, чтобы дать монстрам (GM) делать множество дополнительных ходов описанных в монстрах.
  3. «Сказ об Илюше и Боровичке» показывает в какую нелепую ситуацию попадают крутой воин против откровенного слабака, если использовать Hack and Slash в данной ситуации. Проигрывающему в параметр будет выгодно, чтобы бил персонаж с более высоким параметром и наоборот. Персонажу с более высоким параметрам выгоднее, чтобы бил с низким.
    Правда есть момент, когда всё-таки выгоднее бить самому. Но это расчитывается отдельно. Когда у оппонента -3 к броску, уже выгодно, чтобы он атаковал первым.

Исходя из всего этого, можно предположить, что ход Hack and Slash предназначался авторами для разрешения ситуаций типа PvG. Что не отменяет того, что можно использовать его в PvP ситуациях. Но он для этого не предназначался.

4 комментария

avatar
Вот же человеку делать нечего.

Ты написал:
Там даже в книге написано, что ход H&S — это тип ходов PvG

Я возразил, что в книге этого не написано. Больше я, собственно, ничего не утверждал. Ты же принялся спорить, довольно бездарно. Теперь вот накатал стену текста, в которой пишешь:
Смотри, нам не обязательно нужно, чтобы в книге было что-то написано, чтобы самостоятельно дойти до чего-то, верно?
То есть, всё-таки признаёшь, что в книге ничего такого не написано, а просто читая книгу, мы можем самостоятельно придти к такому выводу. Уже прогресс. Увы, у твоей аргументации есть два недостатка.
Во-первых, она игнорирует то простое обстоятельство, на которое я тебе уже указывал, что «может» ≠ «должен». Все столь старательно приведённые тобой примеры говорят только о том, что hack&slash может использоваться в PvG. Из них никак не следует, что этот ход не может использоваться в PvP.
Во-вторых, тезис о том, что ход hack&slash изначально не рассчитан на PvP, опровергается вот этой веткой, где автор системы (@sage) в своих комментах разбирает несколько ситуаций PvP и, в частности, несколько раз упоминает возможность использования данного хода:
www.story-games.com/forums/discussion/17868/dungeon-world-how-do-you-handle-player-vs-player-situations/p1
avatar
Вот же человеку делать нечего.
Ага.: С
Ты написал:
Там даже в книге написано, что ход H&S — это тип ходов PvG
Да, там собственно и написано через всю книгу, что ход Hack and Slash разработан для взаимодействия PvG. Многочисленные примеры тому доказательство.
Разумеется в книге прямым текстом этого не написано. Всё это многочисленное время я тебе пишу о том, что нам не нужно что-либо написанное прямым текстом, чтобы понять это. Ведь мы можем посмотреть на текст книги и подумать, верно?
Существуют два типа взаимодействий, исходя из ролей: PvG, PvP. Большая часть действий в D&D, можно применить как в PvP, так и в PvP. Таков их дизайн.
Дизайн конкретного хода разработан как PvG. Это видно, если читать всю книгу. Все аргументы выше.
Более того, если просто посидеть и посчитать вероятности исходов (благо их мало в Dungeon World и составляет около 16 на начальных уровнях (2d6+2, +1, +0, -1)) при применении хода Hack and Slash как указывал ты.
То есть, всё-таки признаёшь, что в книге ничего такого не написано, а просто читая книгу, мы можем самостоятельно придти к такому выводу. Уже прогресс. Увы, у твоей аргументации есть два недостатка.
Уже прогресс? Как бы ещё вчера в 15:51 написал:
Ну там в книге и PvP термина нет. В D&D, GURPS, Fate (хотя могу ошибаться) и во многих других играх термина PvP и PvG тоже в книгах нет. Тем не менее он означает разного рода взаимодействия. PvP — Player vs. Player, PvG — Player vs. GM.
Подозреваю, что ты просто пропускаешь некоторые куски моих постов.
Во-первых, она игнорирует то простое обстоятельство, на которое я тебе уже указывал, что «может» ≠ «должен». Все столь старательно приведённые тобой примеры говорят только о том, что hack&slash может использоваться в PvG. Из них никак не следует, что этот ход не может использоваться в PvP.
Déjà vu (вчера в 14:34):
Я говорил о типе ходов. О том где он должен применяться я не говорил. Более того. Тому же AenwerHaneberi в ответе на тот пост я сказал, цитирую:
Суть в том, что я не говорю, что нельзя. Можно. Но не выгодно. Ибо не рассчитано изначально для этого.


Во-вторых, тезис о том, что ход hack&slash изначально не рассчитан на PvP, опровергается вот этой веткой, где автор системы (@sage) в своих комментах разбирает несколько ситуаций PvP и, в частности, несколько раз упоминает возможность использования данного хода:
www.story-games.com/forums/discussion/17868/dungeon-world-how-do-you-handle-player-vs-player-situations/p1
Да, там это ещё более забавно, чем кажется. То есть если это действительно так, то получается невероятно уморительным PvP в Dungeon World.
Иными словами «Сказ об Илюше и Боровичке» — это официальный формат PvP в Dungeon Worlds от Sage LaTorra. Так вот значит как.
Вот нам и показали:
…, как гуру *W разрешают оппозитные заявки.
Комментарий отредактирован 2014-06-27 21:44:17 пользователем Affectuum
avatar
Я просто оставлю это здесь
Wall Of Text
Conjuration(summoning)/Enchantment(mind-affecting, compulsion, language dependant)
Level: Geometer 9, Boreness 8
Components: S
Casting Time: varies, see text
Range: Close(25 ft. +5 ft./level)
Duration: permanent
Saving Throw: Will partial, see text.
SR: No.

Concentrating on most grim and deadly of all your stupid, boring, self-sufficient thoughts, you summon forth the monstrous Wall Of Text, consisting of fiendish utterances of your cloudy mind.

Anyone who can see the Wall (even through scrying effects) is immediately becomes nauseated and takes 1d10 (+1d10 per caster level, max. 25d10) damage, as dark energies of stupidity rams into and twists his mind. After taking that damage, victim must succeed on the Will saving throw or find itself unable to turn it's eyes of the Wall. On the failed save, victim is forced to read the wall to the very end. In this time victim is considered insane (permanently Confused) and takes damage each round as if it just saw the Wall.
The more time (measured in minutes) you spend concentrating while casting this spell, the bigger the Wall is, and so, the more time (measured in rounds) is needed to read the Wall. Creatures unable to read, creatures who managed to effectively blind themselves and creatures who share your point of view are immune to that spell.
avatar
lol, +. :D
Надо было как-то разбить. Верно. Но там куча примеров из книги. Всё могло быть значительно меньше, если бы у нас было что-нибудь по типу [spoiler][/spoiler].
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.