+417.00
Рейтинг
3.00
Сила

Angon

  • avatar Angon
  • 1
Я начинаю терять нить дискуссии.
В игре, в которой есть значимое ОВП, любые ассоциированные заявки (=«заявки внутрь игры» в твоей терминологии, мне она не очень нравится) будут отыгрышем, да.
Потому что характер, мотивация и предыстория ИП — это часть ОВП, а если ОВП значимо, то ассоциированная заявка дается исходя из ОВП и в частности исходя из характера, мотивации и предыстории ИП (=является отыгрышем в определении Налии). Таким образом, необходимыми и достаточными условиями для наличия в игре отыгрыша (=для ролевой игры) являются наличие ОВП и ассоциированных заявок.
  • avatar Angon
  • 1
Мне бы хотелось сказать, что это ваше богомерзкое ДнД только так и играется — то есть как варгейм без ОВП, но я не буду, поскольку не только так.
Вопрос не в том, только ли так оно играется, а в том, что ДнД (и многие другие НРИ) вполне могут использоваться для игры без ОВП. Также как ничто не мешает использовать правила варгейма для игры с ОВП и отыгрышем.

В любой ролевой игре порождается сюжет. И поскольку он порождается, заявки игроков становятся тем, что их порождает. То есть отыгрышом.
Это какое-то твое собственное определение отыгрыша, не вполне соответствующее определению Налии.
Заявка игрока, что его персонаж — незаконнорожденный сын короля Напримерии, безусловно порождает сюжет (или как минимум значительно на него влияет). Но отыгрышем такая заявка, на мой взгляд, не является.
  • avatar Angon
  • 0
Все же и Брегонский закон, и практика наложниц в Скандинавии — это явно традиционные дохристианские явления. Едва ли можно сказать, что христианская церковь их одобряла или поддерживала, просто какое-то время закрывала глаза. И законными такие браки христианская церковь вроде никогда не признавала (хотя в раннее Средневековье практика церковного брака еще не была сколь-либо распространена, как я понимаю).

Сага о графе Глейхене, который был (согласно саге) женат на двух женщинах с согласия самого Папы Римского это вовсе 13й век.
Даже если это реальный случай, а не вымышленный, он все же исключительный.
  • avatar Angon
  • 1
Все же они молятся Всевышнему / Создателю / Небесному Вождю (и т.д.), а не Христу, Деве Марии и т.п. Насколько автор «Беовульфа» считал Всевышнего именно христианским, а не универсальным истинным божеством — вопрос как минимум спорный (и намеренное избегание явно христианской лексики весьма показательно).
версия про возвращение к язычеству в момент слабости и кажется вменяемой, если читать текст как есть
Если читать текст как есть
Был им неведом
Судья Деяний,
Даритель Славы,
Правитель Неба,
не знали Бога,
не чтили Всевышнего.
то из него явно следует, что даны «не знали Бога», а не отреклись от него в момент слабости (если бы было так, то это, скорее всего, было бы более подробно разъяснено и осуждено). При этом те же самые даны используют выражения вроде
Отец Вседержитель
да будет с вами!
Дай Бог вам силы
в грядущих сражениях!
В общем, все сложно и едва ли можно объяснить ситуацию не учитывая желание автора написать христианскую по духу историю, происходящую в заведомо языческие времена.
  • avatar Angon
  • 1
Настолько, насколько в игре есть общее воображаемое пространство, оказывающее влияние на игру и описываемое во внутренних терминах.
Хм, интересное наблюдение. Пожалуй, соглашусь, что при наличии как оказывающего влияние на игру ОВП отыгрыш становится практически гарантированным, особенно в сочетании с ассоциированной игромеханикой.

Но тут вопрос, насколько в игре есть общее воображаемое пространство, оказывающее влияние на игру и описываемое во внутренних терминах. Понятно, что можно сказать, что если его нет, то игра не ролевая (или даже что если нет отыгрыша, то игра не ролевая, с чем я согласен). Но вопрос не в этом, а в том, любая ли игра по системе для ролевых игр порождает оказывающее влияние на игру ОВП? В этом я не столь уверен, поскольку существуют, напрример, аренные игры, в которых ОВП не играет значимой роли (если не понимать этот термин расширительно).

в ролевой игре про зачистку подземелий силами клерика, воина и вора он есть.
Во время данжнкраула могут создаваться ситуации, благоприятные для отыгрыша.

А раз он есть, она в нее не стала играть не потому, что его там нет, а потому, что он отличается от того отыгрыша, который ей хочется видеть.
Если ты про вот эту ситуацию:
Мне мастер как минимум один раз прямо сказал, что мировоззрение, предыстория и прочая персонажу не нужны, играем тупо в зачистку подземелья (сеттинг Diablo). Я не стала играть в эту игру…
то во-первых лучше у самой Налии спросить, почему она не стала играть, а не выдумывать за нее, а во-вторых мне представляется, что игра, в которой «мировоззрение, предыстория и прочая персонажу не нужны» — это как раз с высокой вероятностью игра, в которой нет ОВП или оно не оказывает влияния на игру.
  • avatar Angon
  • 0
Во времена оного короля это было естественное поведение для христиан, которое даже не осуждалось священниками.
Беда Достопочтенный Редвальда вполне себе осуждает:
Редвальд давно уже был посвящен в тайны христианского учения в Кенте, но по возвращении домой он отпал от веры, соблазненный женой и дурными советниками, и последнее стало для него хуже первого… Редвальд, благородный родом, но нечестивый в деяниях...

В Германии, Англии, Ирландии и Скандинавии например то же многоженство было вполне себе допустимым для ранней христианизации, это не делает их язычниками.
1. А можно источник?
2. Все же многоженство — это не почитание языческих божеств и не захоронение по языческому обряду (а к кремации христианство, насколько я знаю, очень плохо относится).
3. Так-то я согласен, что при христианизации на многое закрывали глаза, но это, собственно, и называется двоеверием.

И христианином можно.
Христианином в строгом смысле слова — вряд ли.
«Христианином до Христа», пожалуй, можно, но это практически синоним «добродетельного язычника» (если там есть какая-то разница, то я не настолько хорошо разбираюсь в богословии, чтобы ее заметить).
  • avatar Angon
  • 1
знаменитый курган Саттон-Ху это как раз времена, когда англы и саксы уже были христианами.
Вообще, он был воздвигнут во времена постепенного обращения англо-саксов в христианство, а король Редвальд (который в нем, скорее всего, захоронен) был крещен, но продолжал поклоняться языческим божествам (то есть был двоеверцем в строгом смысле слова).

нашего волкопчела язычником нельзя назвать.
Язычником — нельзя, добродетельным язычником — полагаю, можно.
Последний раз редактировалось
  • avatar Angon
  • 2
Представь себе, что у нас есть три полностью одинаковых по статам и вооружению воина (в какой-нибудь ОДнД, например). Но один из них — яростный берсерк, который бросается в самую гущу боя и рубит двумя руками. Другой — благородный рыцарь, который перед боем вызывает вражеского предводителя на поединок, а в бою прикрывает своих соратников. А третий — осторожный наемник, предпочитающий держаться во втором ряду.
Принимая такие решения за своих персонажей, игроки явно исходят из своих представлений о характере, мотивации и предыстории персонажей, то есть отыгрывают.

В других системах могут существовать всевозможные классы вроде «берсерка» и «паладина» и другие средства поддержать игромеханикой различия в отыгрыше, но эти средства не являются обязательными.
  • avatar Angon
  • 3
И она всегда делается с учетом бэкграунда, например «мой персонаж клерик и поэтому он лечит воина».
Тут вопрос, насколько клерик — это «характер мировоззрение и предыстория», а насколько функция. Все же если я при игре в шахматы хожу конем буквой Г, нельзя сказать, что я принимаю решение «исходя из характера, мотивации и предыстории» коня — я принимаю решение, исходя из его функции. Следовательно, я коня не отыгрываю (и было бы странно понимать отыгрыш настолько расширительно). Аналогично, если я играю в скирмиш-варгейм за партию приключенцев и хожу клериком, который лечит воина, нельзя сказать, что я принимаю решение «исходя из характера, мотивации и предыстории» клерика.

Но я согласен, что грань здесь становится довольно тонкой и размытой, и не уверен, что ее можно провести достаточно четко. Ключевым моментом является переход от юнита с функциями (клерик, может лечить) к персонажу, то есть воображаемой личности со своим характером, мотивацией и предысторией (епископ Карр, принадлежит к Церкви Фактов из Жизни, ненавидит вампиров, отдает церкви половину добытых сокровищ...)*. Однако этот переход довольно трудно отследить, и он совершенно не связан с используемой системой правил. Ничто не мешает игроку в варгейм придумать характер, мотивацию и предысторию клерику в партии приключенцев и принимать за него решения исходя из этого (то есть отыгрывать клерика), при этом другие юниты в отряде могут остаться юнитами и действовать соответственно функциям.

*Это я решил погуглить, как выглядел первый ДнДшный клерик и немного увлекся :)

То есть вопрос не в том, что отыгрыша нет — нет таких ролевых игр, где отыгрыша (по определению Налии) нет
Я не был бы уверен, что однозначно нет, но если такие игры и есть, то они являются редким исключением.

ей хочется другого отыгрыша.
Не очень понимаю, откуда это следует.
  • avatar Angon
  • 1
И христианина сожгли и похоронили в кургане, с оружием и сокровищами, явно по языческому обряду?
Дым от кострища
растаял в небе;
десять дней
насыпали гауты
курган высокий
над прахом владыки,
бугор могильный,
В общем, наверно, можно сойтись на том, что «все сложно» — автор «Беовульфа» явно не мог сделать положительного героя явным язычником, но не мог и сделать его христианином, учитывая, что гауты и во время написания «Беовульфа» оставались языческим народом. Поэтому Беовульф молится Всевышнему, но хоронят его в кургане.
  • avatar Angon
  • 1
Так-то Беовульф был не христианином, разумеется, а добродетельным язычником (хотя автор «Беовульфа» был христианином, скорее всего). Но не суть важно.
В «Освобожденном Иерусалиме» рыцари-христиане (и крестоносцы к тому же) рубятся с персидской амазонкой Клориндой (которая отнюдь не чудовище, а вполне себе красавица), не испытывая каких-то мук совести (за исключением влюбленного в нее Танкреда, но это явно вопрос чувств, а не чести).
Вообще, запрета сражаться против женщин-воительниц (и тем более женщин-чудовищ) я ни в одном эпосе не помню.
  • avatar Angon
  • 1
Я сильно сомневаюсь, что варвар (или даже волк) разбирается в тактике боя хуже среднего игрока в ДнД. И если игрок понимает, какой ход тут будет тактически правильным, его персонаж-варвар тем более это понимает.
Если игрок является гениальным стратегом по жизни, тогда да, наверно, при отыгрыше варвара может иметь смысл намеренно немного тупить, но это все же крайне редкая ситуация.
  • avatar Angon
  • 3
Эта механика в первую очередь нужна для поддержания жанра охотников за сокровищами, где персонажи ограбили гробницу древнего царя, но после этого все равно лезут в драконье логово вместо того, чтобы почивать на лаврах в личных особняках — потому что им нужно растратить полученные сокровища для получения опыта.
А что она поощряет придумать, как именно персонаж эти сокровища тратит — дополнительный бонус, а не основная цель (опять же, как я понимаю).
  • avatar Angon
  • 1
Ничто не мешает просто сказать «пропиваю все деньги в ближайшей таверне» или там «отдаю все деньги в храм кому-я-там-поклоняюсь» и закончить на этом, как я понимаю.
Принудить к отыгрышу вряд ли возможно.
  • avatar Angon
  • 3
А с чего ты решил, что варвар тупой и не может делать тактически правильные ходы? Он как-бы из воинственного племени охотников, и охотился на медведей с десяти лет, а в набеги на соседей ходил с двенадцати.
Если у него низкий ИН, то это может отражать, что он необразованный, в науках не разбирается, умных слов не знает, грамоте не обучен и т.д., но в бою это не мешает ему действовать тактически верно — как тактически верно могут действовать волки и другие дикие звери.
  • avatar Angon
  • 1
Я не знаю, для кого нужно это уточнение, вряд ли кто-то станет эти действия считать отыгрышем.
Мне встречались утверждения, что слово «отыгрыш» вообще не нужно и бессмысленно, а английское roleplaying тождественно playing a role-playing game, так что по моему опыту это уточнение имеет смысл.

Вопрос отыгрыша всегда про заявки игрока, сделанные внутрь игры — какие из них «отыгрыш», а какие из них «не отыгрыш».
Эм, большая часть из моих примеров — это заявки, «сделанные внутрь игры», нет? (Ну или мы по разному понимаем, что такое «внутрь игры»).

А по ее собственному определению любая такая заявка оказывается отыгрышем.
Эм, если у персонажа нет характера, мировоззрения и предыстории, то принимать решения на основании характера, мировоззрения и предыстории персонажа (=отыгрывать, по поределению Налии) невозможно.

И что такое здесь «качество отыгрыша»?
А я почем знаю? Это ты придумал разделать отыгрыш на «хороший отыгрыш» и «плохой отыгрыш».

Качество актерской игры? То есть отыгрыш оказывается не «заявками», а «актерской игрой»? Допустим, но тогда он совершенно точно сильно опциональная и необязательная вещь в ролевых играх.
Не знаю, как ты пришел к такому заключению, по крайней мере я этого в свое сообщение не вкладывал.

Решение потребовать выгнать из партии партийного клерика может быть отыгрышем, если персонаж по характеру не любит клериков и, например, согласился его терпеть только пока клерик не начнет восхвалять свое божество, и клерик это обещание нарушил.
Или это решение может не быть отыгрышем, если рациональный персонаж не стал бы выгонять клерика, который только что изгнал толп скелетов и исцелил раны сопартийцев, но мне как игроку не нравится игрок за клерика и я хочу выгнать его из нашей игровой группы.
Или это может быть спорный случай, когда решение принимается с учетом как характера персонажа, так и каких-то других соображений, это тоже вполне возможно.
Но в любом случае это будет нарушением общественного договора и плохой игрой в НРИ (разумеется, если в общественном договоре имеется или подразумевается пункт «не выгонять других ИП из партии»).
  • avatar Angon
  • 3
Определение должно указывать не только на отыгрыш, но и на не-отыгрыш. Термин — бог границ.
Очевидно, не-отыгрыш — это когда игрок принимает решения не исходя из характера (мировоззрения, прошлого) персонажа и/или когда игрок вообще не принимает решений.
Если игрок слушает придуманную Ведущим историю сеттинга, он (в этот момент времени) не отыгрывает персонажа.
Если игрок решает взять еще кусочек пиццы, он не отыгрывает персонажа.
Если игрок решает отправить выпавшую на кубах 18 в Харизму создаваемому персонажу, игрок не отыгрывает персонажа.
Если игрок решает, что его персонаж — незаконнорожденный сын короля Напримерии, игрок не отыгрывает персонажа.
Если игрок решает потратить фишку и добавить в описание королевского приемного зала висящее на стенах оружие, игрок не отыгрывает персонажа.
Если игрок решает использовать Удачу и перекинуть неудачный бросок на Хорошие манеры, игрок (опять же, в данный момент) не отыгрывает персонажа.
Уже все эти действия, на мой взгляд, составляют довольно существенную часть процесса игры в НРИ, чтобы имело смысл выделять собственно отыгрыш как отдельную (центральную, если угодно) часть этого процесса. В этом смысле не столь важны дискуссии о том, можно ли сказать, что
Если игрок решает, что персонаж атакует вампира факелом, потому что в Монстрятнике сказано, что вампиры уязвимы к огню, хотя сам персонаж этого не знает, игрок не отыгрывает персонажа.

если я вдруг в игре про приключенцев в подземелье заявлю, что партийный клерик мне опротивел, потому что я атеист, и потребую выгнать его из партии — это будет плохой отыгрыш.
Я не уверен, что это будет плохой отыгрыш. Это скорее будет нарушение общественного договора, то есть плохая игра в целом, независимо от качества отыгрыша. Также как если ты будешь постоянно «забывать» списывать с персонажа потерянные хиты, то это не плохой отыгрыш, а просто жульничество (нарушение правил игры) и плохая игра в НРИ в целом.
  • avatar Angon
  • 0
Ну, мне рассказывали старожилы клуба: когда мы начинали играть, мы, мол, мочили персонажей друг друга по приколу (хотя алигменты были добрые) и об отыгрыше совсем не думали. И по крайней мере один раз я играла в игру, где были одни драки с гоблинами и в итоге я забыла в принципе, какого алигмента и пола мой персонаж, ибо это было неважно.
Эти люди никогда не слышали о варгеймах, что ли? Они намного круче — там можно мочить по приколу армии друг друга(не заморачиваясь отыгрышем) и там будут целые сражения, а то и войны, с гоблинами, а не какие-то там драки.
(И это я серьезно сейчас, если что — при отсутствии отыгрыша варгеймы имеют явное преимущество перед НРИ.)

Бенечки — воплощение силы духа героя. То есть когда игрок тратит бенечку, герой собирает силу воли в кулак и действует.
Ну вот я не уверен, что персонаж понимает, что «если я соберу волю в кулак сейчас, то потом этого сделать уже не смогу, это ограниченный ресурс». Хотя может и понимает, сложно сказать.
(Ну и что мешает вместо «бенечек» использовать какой-нибудь более ассоциированный термин вроде той же силы духа?)

Другая ситуация — добродетели в Мире Тьмы. Если мне изменяет память, если герой действует согласно добродетели, он восстанавливает силу воли. Про WhFR4 могу точно сказать: ты выбираешь персонажу мотивацию и восстанавливаешь решимость, когда ты удовлетворяешь мотивацию.
Это действительно выглядит как неплохая игромеханическая поддержка отыгрыша, согласен. Но как я уже написал выше, очевидно, что такая поддержка не является необходимым условием отыгрыша.
  • avatar Angon
  • 1
Ролевые игры вообще переоценены, так-то :)
  • avatar Angon
  • 3
Ты еще скажи, что на Замороженном Севере среди ледников и мамонтов варварки не в меховых бикини бегают :).