Лично я просто люблю классификации :).
Но так-то польза в том, чтобы не смотреть выпучив глаза на всякие странные системы, советы Ведущим и т.д., а понимать, что это олд- или нью-скульщики, они в свое играют, и идти читать совеиты для мидскульных Ведущих (что НЕ значит, что некоторые советы для олдскульных или ньюскульных ведущих не могут быть полезны для мидскульщиков, просто вероятность ниже).
Ну, членистоногие — это 75% всех видов животных. Классификация на «позвоночных, членистоногих и моллюсков» очевидно имеет смысл (да, есть еще группы, которые ни в какую из этих категорий не относятся, но не суть важно).
Налия, я же вроде лично для тебя писал классификацию на олдскул, мидскул и ньюскул строго по одному критерию, чтобы показать, что термин не такой уж и бессмысленный :). Ну и да, мне нравится ГУРПС, которая самый что ни на есть мидскул, так что в определении от «не нравится» ты тоже как минимум частично ошибаешься.
А кто вообще использует термин «мидскул» для чего-то, основными характеристиками чего являются «балансировка энкаунтеров и зачитываемый текст»? Я тут по какой-то случайности оказываюсь одним из главных защитников термина «мидскул», и я уверен, что я вожу и играю в мидскул, но я ни разу не использовал ни зачитываемый текст, ни балансировку энкаунтеров, и ни разу не встречал такого определения термина «мидскул» раньше. Может, сначала стоит понять, что под термином понимается, а только потом его уничтожать?
Ну, ничто не мешает отправить условное «добро» на Марс и/или Венеру (можно два разных «добра» с различными представлениями о том, как стоит обустроить Землю) и играть за людей — агентов инопланетян (или за собственно инопланетян, отправленных причинять добро на Землю, если инопланетяне — тоже люди и потомки каких-нибудь атлантов).
Ты меня извини, но ты так поспешно стал обвинять меня в том, чего я не делаю, что не заметил, что я написал:
В НРИ такое использование кубиков в качестве оракула тоже возможно
Более того, я сам так регулярно делаю и регулярно перебрасываю не нравящиеся мне варианты.
Я говорил про то, что такое использование кубика в качестве оракула, помогающего Ведущему принимать решения, само по себе не является игромеханикой и системой правил, и его наличие в словеске не превращает словеску в НРИ, а только в «словеску с кубиком».
P.S.
Я уже запутался, какая у меня, с твоей точки зрения, «любимая ветряная мельница»? Повествовательные игры? Словески с кубиком? Ньюскул?
P.P.S.
персонажам встретились 1d3 крокодила, потому что таблицу писали другие люди и составляли её для предельно дженерикового окружения, а у меня действие происходит в условной псевдоевропе, где крокодилы не водятся.
того же лета изыдоша коркодилы лютии из реки и путь затвориша, людей много поядаша, и ужосашося люди
Тут, возможно, дело в разных видах этих споров. Высокоформальные механики позволяют вести высокоформальные споры, близкие к научным дебатам, и избегать «личного общения» в смысле поиска компромиссов, психологических манипуляций и т.п.
Я и спрашиваю, что будет делать лучник, который попадает при броске 5+, но выкидывает 3 и 4 и, таким образом, дважды промахивается? Менять тактику или еще раз стрелять?
выкидывая 16 и 17
(Прошу прощения, это у меня ГУРПС в голове, где на попадание нужно выкидывать чем меньше, тем лучше :) ).
Про «думательный ресурс Ведущего» замечание хорошее, но тут вопрос вроде как ставился «могут ли НИПы действовать с учетом игромеханических сущностей?», а не «мне не хватает думательных ресурсов учитывать все игромеханические сущности при действиях за всех НИПов, что делать?»
Считать ли в опасной близости вражеского варвара, который сражается с копейщиками в двадцати футах от лучника, и уже зарубил одного? Как долго продержатся остальные?
Стрелять ли по этому варвару (с риском попасть по своим — если в ДнД есть такое правило, конечно), по бегущему ему на помощь и находящемуся в 40 футах от схватки воину в латах или по вражескому лучнику, который уже застрелил одного из наших?
Эти решения вполне могут иметь обоснования в игромеханике.
Если варвар атаковал один раз, выкинул 15 на к20 на попадание и 9 на 2к6 и зарубил одного копейщика, то ему скорее повезло, остальные четыре продержатся еще ходов пять, а может даже победят. Если варвар атаковал дважды, выкинул 7 и 3, попал один раз, выкинул 9 урона на 2к8+4, то ему скорее не повезло, и копейщики вряд ли продержатся больше двух ходов.\
Если воин проходит в ход 10 футов, то он бежит слишком медленно и пока не является приоритетной целью. Если он проходит 30, то есть смысл стрелять по нему, потому что он скоро вмешается в схватку.
Если вражеский лучник стрелял один раз, выкинул 15 на к20 на попадание и 5 на 1к6 на урон, то ему повезло и можно заняться им потом. Если он стрелял дважды, выкинул 4 и 6 на попадание, все равно один раз попал и бросал 1к6+4 на урон, то его нужно пристрелить немедленно, а то он тут всех нас перестреляет.
Я не говорю, что НИПы знают броски кубов и видят расчерченное на клетки боевое поле. Но они видят то, чему броски кубов и пройденные клетки соответствуют — меткость выстрелов, силу ударов, скорость бега и т.д. Разумеется, есть некоторая погрешность при переводе внутриигровых сущностей в игромеханические и обратно, но говорить, что отыгрывая НИПов, Ведущий не должен обращать внимание на игромехонические сущности и приниматьоптимально решение, а должен следовать простой программе «две неудачи — смена тактики», на мой взгляд, неверно.
— Если враг не рядом с тобой — стреляешь из лука. Тебе для чего лук выдали?
И дважды проваливаешь бросок на попадание, выкидывая 16 и 17. Что дальше? Менять цель на менее оптимальную? Бросать лук и браться за кинжал? Убегать?
Я не вижу никаких причин, по которым все мной описанное не может произойти в ДнД. Если таковые есть (что печально), то я о них не знаю из-за малого знакомства с системой.
Ты серьезно? «Ни один план битвы не выдерживает первого столкновения с противником», как известно. Сержанта может подстрелить вражеский лучник, копейщиков может обойти с фланга (или облететь по воздуху с помощью магии) вражеский воин, и вся битва легко может превратиться в хаотичную схватку без нормального управления войсками. Но при этом шансы на победу у НИП могут быть достаточно высокие — если лучники сумеют продержаться до тех пор, пока остальные войска добьют своих противников и подойдут на помощь. И в этой ситуации каждое решение, принятое каждым конкретным рядовым лучником, становится крайне важно как для его выживания, так и для итога всего боя.
Если вероятность победы НИПа высокая, то значит это уже не «рядовой лучник», а выдающийся (для текущего уровня партии) противник.
Это все еще может быть рядовой лучник, просто в этот раз ИП встретились не с патрулем из 5 лучников, а с полноценным баннером из рыцаря, пары конных латников, пятерки конных сержантов, десятка копейщиков и десятка лучников. И вероятность победы у НИП в целом резко выросла. От этого лучники станут меньше нервничать и начнут действовать умнее, как я понимаю?
Вот, собственно, хороший пример разницы между «словеской с кубиками» и НРИ.
В «словеске с кубиками» кубики помогают Ведущему принять решение по развитию сюжета. И в этом случае Ведущий вполне может решить, что выпавший на кубах результат ему не нравится, и перекинуть (особенно если он бросал взакрытую или по крайней мере не озвучивал игрокам вероятности).
В НРИ такое использование кубиков в качестве оракула тоже возможно (и чтобы меня потом не обвиняли в том, что я Ванталу «словесочником» называю, потому что я этого НЕ делаю :) ), но когда в дело вступает система правил и принимаемые игроками на основе системы правил решения, то Ведущий будет не прав, если отменит результат броска просто потому, что ему не нравится вытекающее из броска развитие сюжета. (Хотя Ведущий может отменить результат броска по другим причинам, конечно — если этот результат явно нарушает общественный договор, логику сеттинга или законы жанра.)
К тому же у рядового лучника в бою хорошо если есть три эффективные опции: простой выстрел, прицельный выстрел и какой-нибудь хитрый маневр совместно с товарищем.
Как же скучно вы живете :)
Зачем строить сложную ментальную модель для каждого НИП, если они всё равно погибнут в это же бою?
Я не говорю про «сложную ментальную модель», я говорю про «избегать очевидно неэффективных решений». Условно говоря, лучник, пару раз промахнувшись по противнику, не будет выхватывать меч и бежать в рукопашную. Если его изначальная атака была наиболее эффективной, просто ему пару раз не повезло, то он не будет от нее отказываться.
Насчет слепых снайперов — это скорее какой-то плохой анекдот, наверно. Игромеханически есть огромное количество более удачных способов собрать снайпера, которые куда более очевидны незнакомым с механикой людям.
Хотя артефакты механики в том или ином виде во всех системах для НРИ неизбежно будут, конечно — вопрос в том, насколько часто они встречаются и как много дискомфорта доставляют играющим.
С точки зрения симуляционизма и достоверности тоже неплохо, вроде. «Один раз — случайность, два — тенденция, три — закономерность» и т.п.
Хотя если игроки видят свои броски и могут принимать решения за ИП, ориентируясь на них, решения за НИП тоже может иметь смысл принимать, учитывая результаты бросков. Одно дело если лучник видит, что у него дрогнула рука и стрела полетела мимо, а совсем другое — если он видит, что стрела попала под хорошим углом, но отскочила от доспехов.
Во-первых, то, что ты описываешь, может быть проблемой слишком абстрактных (или, с другой стороны, недостаточно абстрактных) механик ДнД5. Если тебя это очень сильно напрягает, можно попробовать поменять механику.
Во-вторых, что касается хватающих за ноги растений, то «схватить, повалить, воткнуть кинжал в глаз» — старый добрый способ борьбы с латниками. В случае использования огненной струи против латника можно это написать, например, как попадание огненной струи в лицо, которое латник попытался прикрыть рукой, но не успел, потому что рука была опутана растительными побегами.
Что касается осколочных бомб и веера кинжалов, то это, конечно, выглядит как более существенный глюк игромеханики (я бы как минимум дал бонус за броню к декс-сейву, а лучше использовать броню нормально, как что-то, вычитающееся из урона), но при желании можно описать исходя из того, что броня не закрывает все тело, и несколько осколков или кинжалов попали в глаза/подмышки/кисти рук/под колено и т.д.
Но все это верно и без учета НИП. Если Ведущий на основании игромеханики не может сделать достоверного описания происходящего в игровом мире, а игроки принимают решения, которые не соотносятся с решениями, принимаемыми персонажами, то это проблема для НРИ в любом случае, независимо от того, как решения принимают НИП.
Если же ты не считаешь это проблемой, и такие глюки правил описываешь через иначе устроенную физику игрового мира, так что веер кинжалов в этом мире лучше пробивает доспехи, чем стрела, то НИП об этом наверняка знают не хуже ИП.
Мне кажется, тут почти все упирается в ассоциированность игромеханик и связь игромеханики с описанием.
«Игрок выкинул 15, Ведущий посчитал результат атаки, сравнил с АС и определил, что атака не попала» — это что случилось за игровым столом. А что случилось в мире игры / ОВП? Гарпия резко взмыла, уклоняясь от струи огня? Огонь растекся по драконьей чешуе, не причиняя чудищу вреда? Лич выставил вперед руку и огненная струя потухла, не долетев? А что произошло, если выпало 5? (Я не уверен, потому что недостаточно хорошо знаю механику ДнД5, но вроде как это промах даже по мирному обывателю?) Струя огня потухла сама собой, не долетев до цели? Ушла в сторону?
(В детальных системах типа ГУРПС все это оцифровывается по-разному, что очень помогает при описании/воображении ситуации, но в ДнД, как я понимаю, абстрактность выше и точные описания оставлены на усмотрение Ведущего.)
Персонажи игроков не видят игромеханические значения, но они видят то, что происходит в игровом мире, и если механика ассоциированная, то происходящее в игровом мире достаточно точно соотносится с игромеханическими событиями. Аналогично, НИПы тоже не видят игромеханику, но видят те же события и вполне в состоянии прийти к соответствующим выводам. Если стрелы отскакивают от брони паладина, возможно, стоит шмальнуть по нему из бронебойного арбалета. Если стрелы падают, не долетая до мага, возможно он защищен чарами и стоит достать из колчана заговоренную против магов стрелу. И т.д. и т.п.
Но так-то польза в том, чтобы не смотреть выпучив глаза на всякие странные системы, советы Ведущим и т.д., а понимать, что это олд- или нью-скульщики, они в свое играют, и идти читать совеиты для мидскульных Ведущих (что НЕ значит, что некоторые советы для олдскульных или ньюскульных ведущих не могут быть полезны для мидскульщиков, просто вероятность ниже).
Более того, я сам так регулярно делаю и регулярно перебрасываю не нравящиеся мне варианты.
Я говорил про то, что такое использование кубика в качестве оракула, помогающего Ведущему принимать решения, само по себе не является игромеханикой и системой правил, и его наличие в словеске не превращает словеску в НРИ, а только в «словеску с кубиком».
P.S.
Я уже запутался, какая у меня, с твоей точки зрения, «любимая ветряная мельница»? Повествовательные игры? Словески с кубиком? Ньюскул?
P.P.S.
Вторая Новгородская архивная летопись.
:)
(Прошу прощения, это у меня ГУРПС в голове, где на попадание нужно выкидывать чем меньше, тем лучше :) ).
Стрелять ли по этому варвару (с риском попасть по своим — если в ДнД есть такое правило, конечно), по бегущему ему на помощь и находящемуся в 40 футах от схватки воину в латах или по вражескому лучнику, который уже застрелил одного из наших?
Эти решения вполне могут иметь обоснования в игромеханике.
Если варвар атаковал один раз, выкинул 15 на к20 на попадание и 9 на 2к6 и зарубил одного копейщика, то ему скорее повезло, остальные четыре продержатся еще ходов пять, а может даже победят. Если варвар атаковал дважды, выкинул 7 и 3, попал один раз, выкинул 9 урона на 2к8+4, то ему скорее не повезло, и копейщики вряд ли продержатся больше двух ходов.\
Если воин проходит в ход 10 футов, то он бежит слишком медленно и пока не является приоритетной целью. Если он проходит 30, то есть смысл стрелять по нему, потому что он скоро вмешается в схватку.
Если вражеский лучник стрелял один раз, выкинул 15 на к20 на попадание и 5 на 1к6 на урон, то ему повезло и можно заняться им потом. Если он стрелял дважды, выкинул 4 и 6 на попадание, все равно один раз попал и бросал 1к6+4 на урон, то его нужно пристрелить немедленно, а то он тут всех нас перестреляет.
Я не говорю, что НИПы знают броски кубов и видят расчерченное на клетки боевое поле. Но они видят то, чему броски кубов и пройденные клетки соответствуют — меткость выстрелов, силу ударов, скорость бега и т.д. Разумеется, есть некоторая погрешность при переводе внутриигровых сущностей в игромеханические и обратно, но говорить, что отыгрывая НИПов, Ведущий не должен обращать внимание на игромехонические сущности и приниматьоптимально решение, а должен следовать простой программе «две неудачи — смена тактики», на мой взгляд, неверно.
И дважды проваливаешь бросок на попадание, выкидывая 16 и 17. Что дальше? Менять цель на менее оптимальную? Бросать лук и браться за кинжал? Убегать?
В «словеске с кубиками» кубики помогают Ведущему принять решение по развитию сюжета. И в этом случае Ведущий вполне может решить, что выпавший на кубах результат ему не нравится, и перекинуть (особенно если он бросал взакрытую или по крайней мере не озвучивал игрокам вероятности).
В НРИ такое использование кубиков в качестве оракула тоже возможно (и чтобы меня потом не обвиняли в том, что я Ванталу «словесочником» называю, потому что я этого НЕ делаю :) ), но когда в дело вступает система правил и принимаемые игроками на основе системы правил решения, то Ведущий будет не прав, если отменит результат броска просто потому, что ему не нравится вытекающее из броска развитие сюжета. (Хотя Ведущий может отменить результат броска по другим причинам, конечно — если этот результат явно нарушает общественный договор, логику сеттинга или законы жанра.)
Я не говорю про «сложную ментальную модель», я говорю про «избегать очевидно неэффективных решений». Условно говоря, лучник, пару раз промахнувшись по противнику, не будет выхватывать меч и бежать в рукопашную. Если его изначальная атака была наиболее эффективной, просто ему пару раз не повезло, то он не будет от нее отказываться.
Хотя артефакты механики в том или ином виде во всех системах для НРИ неизбежно будут, конечно — вопрос в том, насколько часто они встречаются и как много дискомфорта доставляют играющим.
Хотя если игроки видят свои броски и могут принимать решения за ИП, ориентируясь на них, решения за НИП тоже может иметь смысл принимать, учитывая результаты бросков. Одно дело если лучник видит, что у него дрогнула рука и стрела полетела мимо, а совсем другое — если он видит, что стрела попала под хорошим углом, но отскочила от доспехов.
Во-вторых, что касается хватающих за ноги растений, то «схватить, повалить, воткнуть кинжал в глаз» — старый добрый способ борьбы с латниками. В случае использования огненной струи против латника можно это написать, например, как попадание огненной струи в лицо, которое латник попытался прикрыть рукой, но не успел, потому что рука была опутана растительными побегами.
Что касается осколочных бомб и веера кинжалов, то это, конечно, выглядит как более существенный глюк игромеханики (я бы как минимум дал бонус за броню к декс-сейву, а лучше использовать броню нормально, как что-то, вычитающееся из урона), но при желании можно описать исходя из того, что броня не закрывает все тело, и несколько осколков или кинжалов попали в глаза/подмышки/кисти рук/под колено и т.д.
Но все это верно и без учета НИП. Если Ведущий на основании игромеханики не может сделать достоверного описания происходящего в игровом мире, а игроки принимают решения, которые не соотносятся с решениями, принимаемыми персонажами, то это проблема для НРИ в любом случае, независимо от того, как решения принимают НИП.
Если же ты не считаешь это проблемой, и такие глюки правил описываешь через иначе устроенную физику игрового мира, так что веер кинжалов в этом мире лучше пробивает доспехи, чем стрела, то НИП об этом наверняка знают не хуже ИП.
«Игрок выкинул 15, Ведущий посчитал результат атаки, сравнил с АС и определил, что атака не попала» — это что случилось за игровым столом. А что случилось в мире игры / ОВП? Гарпия резко взмыла, уклоняясь от струи огня? Огонь растекся по драконьей чешуе, не причиняя чудищу вреда? Лич выставил вперед руку и огненная струя потухла, не долетев? А что произошло, если выпало 5? (Я не уверен, потому что недостаточно хорошо знаю механику ДнД5, но вроде как это промах даже по мирному обывателю?) Струя огня потухла сама собой, не долетев до цели? Ушла в сторону?
(В детальных системах типа ГУРПС все это оцифровывается по-разному, что очень помогает при описании/воображении ситуации, но в ДнД, как я понимаю, абстрактность выше и точные описания оставлены на усмотрение Ведущего.)
Персонажи игроков не видят игромеханические значения, но они видят то, что происходит в игровом мире, и если механика ассоциированная, то происходящее в игровом мире достаточно точно соотносится с игромеханическими событиями. Аналогично, НИПы тоже не видят игромеханику, но видят те же события и вполне в состоянии прийти к соответствующим выводам. Если стрелы отскакивают от брони паладина, возможно, стоит шмальнуть по нему из бронебойного арбалета. Если стрелы падают, не долетая до мага, возможно он защищен чарами и стоит достать из колчана заговоренную против магов стрелу. И т.д. и т.п.