В Граде Иуды реализована именно такая система.
Нормально работает.
Но там нет уровней, так что нет и проблемы с тем, что кто-то уровень не повысил.
Кроме того, вся соль этой системы в создании конфликтов между целями игровых персонажей или между личными и групповыми.
Давай представим, что ты мастер.
Тебе дают квенту персонажа, в которой описана девушка «Мэри» умная и харизматичная, невероятно сильная и ловкая, с могучим телосложением, но прекрасная. Она занималась всеми видами спорта. Умеет стрелять, бегать, лазать по скалам, плавать. Крадется как ниндзя и училась у мастеров шаолиня. Она чудесно образована. Имеет звание доктора гуманитарных наук и магистра точных. Разбирается в физике, химии, биологии, географии, истории, литературе и вообще во всем.
Ее папа — миллиардер, который бесконечно любит свою дочь, ни в чем ей никогда не отказывает и везде с ней посылает взвод профессиональных убийц для охраны, которые, впрочем, всегда и во всем ее слушаются.
Враги ее папы — влюблены в нее и никогда не сделают ничего против ее семьи.
Ну и т.д.
Как, примешь такую квенту?
Это прямо классическая Мэри Сью.
Если Радагаст прав, проблем на игре не будет :)
Ну, в первой книге про себя он умудрился побыть воином, вором, жрецом и магом. И со всеми ролями он справился очень даже неплохо :)
А еще переспал с богиней.
И, вроде бы, ни разу не оказался в жопе и не проиграл.
Не, вообще не Мэри Сью :)
Мэри Сью это сложный термин, в которое входит многое. Но не то, что включаете в него вы.
С тем же успехом можно утверждать, что луна сделана из сыра. Потому что это… ученые же еще спорят из каких элементов она состоит.
Как развивается Мэри Сью мне сложно даже представить. Потому что характеристики персонажа безусловно будут противоречить концепции. По концепции Мэри — гений, а по статам у нее интеллект 8. Будут или споры и ругань, или несоответствие бэка персонажу, на что все будут просто забивать. Но если бэк персонажа игнорируют, то значит и персонажа, как такового, нет.
Потому что это уже не «гениальная кто-то там», а просто неизвестно кто.
Нет, мы оба не приходим к тому, что Мэри Сью не проблема.
Я прихожу к тому, что это проблема.
Да я согласен, что там это есть.
Я имею в виду, что этот конфликт не развивается.
Вот давай я на примере покажу.
Вот есть Доктор Хаус. Он гениальный врач, любящий свое дело, но он наркоман.
И этот конфликт постоянно развивается. То он пытается слезть. То он срывается и начинает жрать таблетки как попкорн. То еще что-то.
Т.е. драматический конфликт раскручивается. Он — в центре повествования. Об этом и рассказывает сериал (ну и о пациентах и их историях).
А вот Сайтама. У него тоже есть внутренний конфликт. Но как он развивается?
Да никак.
Он в первой серии бьет монстров, но скучает, он и в последней главе манги делает ровно то же самое.
Ничего не меняется. Конфликт есть, но он не работает. Ванпанчмен не об этом конфликте.
Так что формально признаки драмы есть, а реально ее нет.
Мне кажется, не все так очевидно.
Формальные атрибуты внутреннего конфликта есть.
Но ванпанчмен вот вообще никак не развивает этот конфликт.
Он служит основой для комедийных шуток. Не более того.
Так что на драму ванпанчмен не тянет.
Разве не так?
Ну, лично я не считаю, что за Мэри Сью не интересно наблюдать. Это мнение Радагаста. Мое мнение: может быть интересно, а может быть и не интересно.
Имхо, Момонга все-таки самый настоящий Мэри Сью, как и большинство главных героев Исекая.
Конечно, было бы круто если бы Оверлорд наконец осознал какую жесть он творит и все скатилось в черную драму.
Только вот я не верю, что такое произойдет.
Там уже дофига ранобэ написано и нету даже намеков на такой поворот сюжета.
А если недостатки героя никак не вредят ему и не демонстрируются зрителю, то и значения они не имеют.
Я совершенно согласен с тем, что Мэри Сью это симптом, а не болезнь.
Но.
Я совершенно не согласен, когда кто-то говорит что кашель и насморк это одно и то же, потому что, дескать, это все симптомы простуды.
Как бы не был широк и многогранен термин Мэри Сью, он не включает в себя вообще все ошибки авторов художественных произведений.
В частности, он не включает в себя то, о чем говорит Радагаст. Что, дескать, если нам не интересно наблюдать за персонажем, то он — Мэри Сью.
Он ошибается.
И из этой ошибки он в дальнейшем делает совершенно неверный вывод, что в ролевой игре Мэри Сью не проблема.
Более того, он, судя по всему, считает, что все персонажи в ролевых играх — Мэри Сью.
Мне кажется, последнее время что-то не то происходит с языком.
Вот как раньше было. Есть слово. И оно обозначает более-менее конкретную вещь.
А сейчас некоторые люди берут слова и добавляют в них какой-то свой, совершенно нетипичный смысл.
Ну вроде такого: «Кот это вообще не животное. Это мягкая и симпатичная хищность. Например, сова тоже кот.»
И я реально не знаю что ответить. Ну, кроме как: нет. Кот это Кот. А Сова это Сова.
Мэри Сью это Мэри Сью. Такой тип персонажа. Есть даже конкретный рассказ с конкретным персонажем, чье имя стало нарицательным. И я использую такое определение не потому что оно больше подходит мне, а потому, что оно правильное. Общепринятое.
Т.е. мы можем поспорить что является ключевой особенностью Мэри — то, что это идеальный персонаж или то, что это аватар автора в произведении. Или то, что он действует не по тем же правилам, что и другие персонажи. Это все разные стороны одного явления.
Но «непонимание того, зачем нам показывают жизни персонажа» или «желание автора показать что-то с одновременным нарушением принципов повествования» это совершенно не относящиеся к понятию Мэри Сью вещи.
Есть дофига различных видов сценарных ошибок. Большинство из не поименованы. И я не вижу вот ни одной причины брать и называть часть из них Мэри Сью… потому что некоторые варианты этих ошибок крайне косвенно, самым краешком, пересекаются с некоторыми отдельными интерпретациями Мэри Сью.
Но вам, конечно, никто не может запретить называть котом сову, кресло, ковер, и все что угодно.
Я могу лишь прокомментировать, что, скорее всего, очень немногие люди делают это так же как и вы, и что не стоит делать выводом на основании таких связей. Кресло и ковер не едят кошачий корм, если что.
А если она обоснованно крута? Скажем, это НПС — Великая Волшебница Дальних Земель, Не Делающая Ошибок Покорительница Небес и Бездн. Совершившая миллиард подвигов до твоего рождения, и миллиард после.
Тогда все ок?
А если собраться с силами и почитать дальше первых строчек? ;)
«In other words, the term „Mary Sue“ is generally slapped on a character who is important in the story, possesses unusual physical traits, and has an irrelevantly over-skilled or over-idealized nature.»
И я даже отдельно подчеркну «important in the story».
Что прямо противоположно утверждению Радагаста о том, что это персонажи «о которых мы не понимаем, зачем они тут».
Далее там действительно есть дофига разных определений и мнений.
А знаете что у них общего? Это все разные интерпретации определений из вики или Оксфорда или выводы из них.
Чего там нет, так это такого взгляда на Мэри Сью, которое привел Радагаст в конце своего ролика.
Судя по всему, есть Мэри Сью, как его понимают все, и Мэри Сью, как его понимает Радагаст.
Мэри Сью в понимании большинства может реально быть проблемой для ролевиков.
Это и упомянутый Любый Персонаж Мастера.
Это и игровые персонажи Мэри Сью, которые по бэку были военными пилотами, увлекающимися психологией, юриспруденцией и женской модой конца 70-тых.
Причем, последних приходится отслеживать на момент генерации, потому что у игровых персонажей Мэри Сью есть проблемы:
Во-первых, такие персонажи не развиваются. Потому что развиваются персонажи, когда оказываются в центре личного конфликта или сталкиваются с внутренними демонами. Ну, там, как Бетмен, который пытался спасти Рэйчел и Харви Дэнта. Мэри Сью не может оказаться в такой ситуации. Потому что Мэри даст заявку, что спасает всех и очень обидится, если не получится. Ну и внутренних демонов у таких персонажей, понятно, нет.
Во-вторых, что бы Мэри Сью была Мэри Сью, все остальные должны быть полным УГ. А это недостижимо, потому что другие игроки тоже хотят быть значимыми. Ну и беспомощные НПС это тоже скучно.
Итак. Вот 2 определения. От википеди и от Оксфорда. Мне кажется, это позволяет закрыть вопрос о том, что такое Мэри Сью.
Нет, это не «ходячий сборник фобий и недостатков».
Нет, это не персонажи, которые «идеальны в каком-то смысле».
Нет, это не персонажи про которых мы не понимаем зачем нам показывают их жизнь.
Мэри Сью это персонажи, которые идеальны во всех смыслах. У них нет недостатков или же их недостатки не делают их жизнь тяжелее.
Вот. Все просто.
Не может быть «непонимание роли персонажа в произведении» более важной характеристикой Мэри Сью. И менее важной быть не может. Потому что это никак не связанные вещи.
Роль Мэри Сью в сюжете может быть совершенно очевидна.
Роль нормального персонажа в сюжете может быть совершенно непонятна.
Мы не можем понять чего мечется по острову Люк, не потому, что он Мэри Сью (вне зависимости от того, так это или нет), а потому, что режиссер слабо раскрыл внутренний конфликт персонажа и мы ему не сочувствуем в этот момент и не переживаем за него.
Что касается персонажей игроков и того, за чем мы следим, то нет, мы не стали бы следить, как они обкидывают блины и живут обычной жизнью. Потому что это было бы невероятно скучно. Мы бы закончили игру тут же, и сделали бы новую игру про тех персонажей, которые как раз в центре того замечательного конфликта, который происходит рядом. И у этих персонажей были бы весьма серьезные причины в этом конфликте участвовать.
Потому что игра это художественное произведение. А художественные произведения строятся вокруг конфликтов.
Нет конфликта — нет интереса. Нет интереса — нет игры.
Людям нравится возвращаться к уже использованным элементам, потому что это придает им значимости. И намекает на то, что и другие элементы тоже не проходные.
Какое это отношение имеет к цикличному гейм дизайну?
Никакого.
Цикличный гейм дизайн строится на совершенно других механизмах, связанных с аддиктивностью и экономией ресурсов разработчиков. И ролевикам это вообще не нужно.
Посыл Автора №1: Мэри Сьюшки это совершенные персонажи без негативных сторон. Как Галахад.
Посыл Автора №2: Мэри Сью это обычные личности, вокруг которых сюжет крутится непонятно почему и они оказываются лучше прочих без каких-либо на то оснований.
Вывод Автора: У ролевиков нет проблем с Мэри Сью, потому что у нас сюжет вращается вокруг персонажей…
Где. Здесь. Логика?
Я может чего-то не знаю о ролевых играх, но в тех из них, в которые играл я, персонажи не были совершенными Галахадами, не были лучше всех окружающих, и у них обычно были весьма серьезные причины оказаться в центре описываемого конфликта.
Может, речь идет о низкопробных данжен кровлерах? Ну так ролевые игры несколько шире этого жанра. Раз этак в -дцать.
Нормально работает.
Но там нет уровней, так что нет и проблемы с тем, что кто-то уровень не повысил.
Кроме того, вся соль этой системы в создании конфликтов между целями игровых персонажей или между личными и групповыми.
Тебе дают квенту персонажа, в которой описана девушка «Мэри» умная и харизматичная, невероятно сильная и ловкая, с могучим телосложением, но прекрасная. Она занималась всеми видами спорта. Умеет стрелять, бегать, лазать по скалам, плавать. Крадется как ниндзя и училась у мастеров шаолиня. Она чудесно образована. Имеет звание доктора гуманитарных наук и магистра точных. Разбирается в физике, химии, биологии, географии, истории, литературе и вообще во всем.
Ее папа — миллиардер, который бесконечно любит свою дочь, ни в чем ей никогда не отказывает и везде с ней посылает взвод профессиональных убийц для охраны, которые, впрочем, всегда и во всем ее слушаются.
Враги ее папы — влюблены в нее и никогда не сделают ничего против ее семьи.
Ну и т.д.
Как, примешь такую квенту?
Это прямо классическая Мэри Сью.
Если Радагаст прав, проблем на игре не будет :)
А еще переспал с богиней.
И, вроде бы, ни разу не оказался в жопе и не проиграл.
Не, вообще не Мэри Сью :)
С тем же успехом можно утверждать, что луна сделана из сыра. Потому что это… ученые же еще спорят из каких элементов она состоит.
Как развивается Мэри Сью мне сложно даже представить. Потому что характеристики персонажа безусловно будут противоречить концепции. По концепции Мэри — гений, а по статам у нее интеллект 8. Будут или споры и ругань, или несоответствие бэка персонажу, на что все будут просто забивать. Но если бэк персонажа игнорируют, то значит и персонажа, как такового, нет.
Потому что это уже не «гениальная кто-то там», а просто неизвестно кто.
Нет, мы оба не приходим к тому, что Мэри Сью не проблема.
Я прихожу к тому, что это проблема.
Развития внутреннего конфликта Сайтамы не видел.
Я имею в виду, что этот конфликт не развивается.
Вот давай я на примере покажу.
Вот есть Доктор Хаус. Он гениальный врач, любящий свое дело, но он наркоман.
И этот конфликт постоянно развивается. То он пытается слезть. То он срывается и начинает жрать таблетки как попкорн. То еще что-то.
Т.е. драматический конфликт раскручивается. Он — в центре повествования. Об этом и рассказывает сериал (ну и о пациентах и их историях).
А вот Сайтама. У него тоже есть внутренний конфликт. Но как он развивается?
Да никак.
Он в первой серии бьет монстров, но скучает, он и в последней главе манги делает ровно то же самое.
Ничего не меняется. Конфликт есть, но он не работает. Ванпанчмен не об этом конфликте.
Так что формально признаки драмы есть, а реально ее нет.
Формальные атрибуты внутреннего конфликта есть.
Но ванпанчмен вот вообще никак не развивает этот конфликт.
Он служит основой для комедийных шуток. Не более того.
Так что на драму ванпанчмен не тянет.
Разве не так?
Это комедия положений :)
Может и есть люди, у которых сердце замирает: победит ванпанчмен или нет в очередной схватке.
Но я таких не знаю.
Имхо, Момонга все-таки самый настоящий Мэри Сью, как и большинство главных героев Исекая.
Конечно, было бы круто если бы Оверлорд наконец осознал какую жесть он творит и все скатилось в черную драму.
Только вот я не верю, что такое произойдет.
Там уже дофига ранобэ написано и нету даже намеков на такой поворот сюжета.
А если недостатки героя никак не вредят ему и не демонстрируются зрителю, то и значения они не имеют.
Но.
Я совершенно не согласен, когда кто-то говорит что кашель и насморк это одно и то же, потому что, дескать, это все симптомы простуды.
Как бы не был широк и многогранен термин Мэри Сью, он не включает в себя вообще все ошибки авторов художественных произведений.
В частности, он не включает в себя то, о чем говорит Радагаст. Что, дескать, если нам не интересно наблюдать за персонажем, то он — Мэри Сью.
Он ошибается.
И из этой ошибки он в дальнейшем делает совершенно неверный вывод, что в ролевой игре Мэри Сью не проблема.
Более того, он, судя по всему, считает, что все персонажи в ролевых играх — Мэри Сью.
Вы с этим согласны? Я — нет.
Вот как раньше было. Есть слово. И оно обозначает более-менее конкретную вещь.
А сейчас некоторые люди берут слова и добавляют в них какой-то свой, совершенно нетипичный смысл.
Ну вроде такого: «Кот это вообще не животное. Это мягкая и симпатичная хищность. Например, сова тоже кот.»
И я реально не знаю что ответить. Ну, кроме как: нет. Кот это Кот. А Сова это Сова.
Мэри Сью это Мэри Сью. Такой тип персонажа. Есть даже конкретный рассказ с конкретным персонажем, чье имя стало нарицательным. И я использую такое определение не потому что оно больше подходит мне, а потому, что оно правильное. Общепринятое.
Т.е. мы можем поспорить что является ключевой особенностью Мэри — то, что это идеальный персонаж или то, что это аватар автора в произведении. Или то, что он действует не по тем же правилам, что и другие персонажи. Это все разные стороны одного явления.
Но «непонимание того, зачем нам показывают жизни персонажа» или «желание автора показать что-то с одновременным нарушением принципов повествования» это совершенно не относящиеся к понятию Мэри Сью вещи.
Есть дофига различных видов сценарных ошибок. Большинство из не поименованы. И я не вижу вот ни одной причины брать и называть часть из них Мэри Сью… потому что некоторые варианты этих ошибок крайне косвенно, самым краешком, пересекаются с некоторыми отдельными интерпретациями Мэри Сью.
Но вам, конечно, никто не может запретить называть котом сову, кресло, ковер, и все что угодно.
Я могу лишь прокомментировать, что, скорее всего, очень немногие люди делают это так же как и вы, и что не стоит делать выводом на основании таких связей. Кресло и ковер не едят кошачий корм, если что.
Тогда все ок?
«In other words, the term „Mary Sue“ is generally slapped on a character who is important in the story, possesses unusual physical traits, and has an irrelevantly over-skilled or over-idealized nature.»
И я даже отдельно подчеркну «important in the story».
Что прямо противоположно утверждению Радагаста о том, что это персонажи «о которых мы не понимаем, зачем они тут».
Далее там действительно есть дофига разных определений и мнений.
А знаете что у них общего? Это все разные интерпретации определений из вики или Оксфорда или выводы из них.
Чего там нет, так это такого взгляда на Мэри Сью, которое привел Радагаст в конце своего ролика.
Мэри Сью в понимании большинства может реально быть проблемой для ролевиков.
Это и упомянутый Любый Персонаж Мастера.
Это и игровые персонажи Мэри Сью, которые по бэку были военными пилотами, увлекающимися психологией, юриспруденцией и женской модой конца 70-тых.
Причем, последних приходится отслеживать на момент генерации, потому что у игровых персонажей Мэри Сью есть проблемы:
Во-первых, такие персонажи не развиваются. Потому что развиваются персонажи, когда оказываются в центре личного конфликта или сталкиваются с внутренними демонами. Ну, там, как Бетмен, который пытался спасти Рэйчел и Харви Дэнта. Мэри Сью не может оказаться в такой ситуации. Потому что Мэри даст заявку, что спасает всех и очень обидится, если не получится. Ну и внутренних демонов у таких персонажей, понятно, нет.
Во-вторых, что бы Мэри Сью была Мэри Сью, все остальные должны быть полным УГ. А это недостижимо, потому что другие игроки тоже хотят быть значимыми. Ну и беспомощные НПС это тоже скучно.
Как-то так.
A Mary Sue is an idealized and seemingly perfect fictional character.
en.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue
Mary Sue (originally in fan fiction) a type of female character who is depicted as unrealistically lacking in flaws or weaknesses.
en.oxforddictionaries.com/definition/mary_sue
Итак. Вот 2 определения. От википеди и от Оксфорда. Мне кажется, это позволяет закрыть вопрос о том, что такое Мэри Сью.
Нет, это не «ходячий сборник фобий и недостатков».
Нет, это не персонажи, которые «идеальны в каком-то смысле».
Нет, это не персонажи про которых мы не понимаем зачем нам показывают их жизнь.
Мэри Сью это персонажи, которые идеальны во всех смыслах. У них нет недостатков или же их недостатки не делают их жизнь тяжелее.
Вот. Все просто.
Не может быть «непонимание роли персонажа в произведении» более важной характеристикой Мэри Сью. И менее важной быть не может. Потому что это никак не связанные вещи.
Роль Мэри Сью в сюжете может быть совершенно очевидна.
Роль нормального персонажа в сюжете может быть совершенно непонятна.
Мы не можем понять чего мечется по острову Люк, не потому, что он Мэри Сью (вне зависимости от того, так это или нет), а потому, что режиссер слабо раскрыл внутренний конфликт персонажа и мы ему не сочувствуем в этот момент и не переживаем за него.
Что касается персонажей игроков и того, за чем мы следим, то нет, мы не стали бы следить, как они обкидывают блины и живут обычной жизнью. Потому что это было бы невероятно скучно. Мы бы закончили игру тут же, и сделали бы новую игру про тех персонажей, которые как раз в центре того замечательного конфликта, который происходит рядом. И у этих персонажей были бы весьма серьезные причины в этом конфликте участвовать.
Потому что игра это художественное произведение. А художественные произведения строятся вокруг конфликтов.
Нет конфликта — нет интереса. Нет интереса — нет игры.
Хотя я говорил о низкопробных.
Какое это отношение имеет к цикличному гейм дизайну?
Никакого.
Цикличный гейм дизайн строится на совершенно других механизмах, связанных с аддиктивностью и экономией ресурсов разработчиков. И ролевикам это вообще не нужно.
Посыл Автора №2: Мэри Сью это обычные личности, вокруг которых сюжет крутится непонятно почему и они оказываются лучше прочих без каких-либо на то оснований.
Вывод Автора: У ролевиков нет проблем с Мэри Сью, потому что у нас сюжет вращается вокруг персонажей…
Где. Здесь. Логика?
Я может чего-то не знаю о ролевых играх, но в тех из них, в которые играл я, персонажи не были совершенными Галахадами, не были лучше всех окружающих, и у них обычно были весьма серьезные причины оказаться в центре описываемого конфликта.
Может, речь идет о низкопробных данжен кровлерах? Ну так ролевые игры несколько шире этого жанра. Раз этак в -дцать.