Нужно определиться со значением термина «воспитание»
Согласен.
Воспитание в одних источниках описывается как целенаправленный комплекс мер по формированию личности, социализации и интеграции индивидуума в общество. С этой точки зрения современные учетеля не воспитывают.
В других источниках воспитанием называют всякое воздействие, формирующее личность. В этом смысле нас воспитывают даже прохожие на улице.
Как это разграничить в рамках беседы в данном топике — я не уверен. Ясно, что в процессе ролевой игры мы воспитываем друг друга во втором значении этого термина. И не ясно, имеем ли мы право делать это в рамках первого значения. Скорее нет, чем да, чтобы там не утверждали классики советской литературы.
А причем здесь равнодушие? Я про то, что я не хотел бы, чтобы эти люди меня воспитывали. И уж тем более я бы не позволил (ни при каких обстоятельствах), чтобы моего ребенка воспитывали такие учителя.
А куда вы денетесь? мы живем в социуме, и хотите ли вы того или нет — социум воспитывает нас. Ваш сын ребенок будет ходить в школу? Будет. И его будут там воспитывать так же хреново, как воспитывали (и воспитали) вас. Воспитание, это знаете ли вовсе не обязательно бабушки, читающие мораль. Наше окружающее бытие и ВСЕ окружающие люди так или иначе воспитывают нас. И этот процесс не прекращается во взрослом возрасте.
И вы либо играете по системе, либо он уходит писать 100500 суперреалистичных хоумрулов.
Вот потому-то я и не люблю симулятивные системы. Симуляция никогда не достигает уровня достоверности. Если реконструктор после неудачного броска кубов спросит меня, как именно его сразил противник, я отвечу «яростно» или «подло» или «в честном бою» в зависимости от ситуации, но не стану расписывать каждый выпад и удар.
Вот об этом мы и спорим.
Нет, мы спорим в глобальном смысле о том, могут ли мастер и игроки рассказывать на игре что-то новое остальным, расширяя их кругозор, но при этом делать это не скучными лекциями, а поясняя свою точку зрения двумя-тремя фразами. И что делать мастеру, чтобы синхронизировать овп эрудита и дилетанта, разошедшийся в результате различного понимания ими одной и той же проблемы.
Кому было бы хуже, если бы враги действительно прошли бы через подземелья метро в твоем примере, а игрок помолчал бы и поговорил бы с мастером после игры и они смогли бы обсудить, как такое могло произойти?
Ну хуже было бы всем.
Во-первых потому, что значительная часть здешнего комьюнети не приемлет общения с игроками вне игры (отчего в общем-то и был создан данный топик).
Во-вторых, это угробило бы все те действия игроков, которые они возможно предпринимали, чтобы обезопасить себя (заперлись на острове, возможно перекрыли или подорвали мосты, поставили охрану вдоль набережных).
В-третьих это заставило бы всю команду чувствовать себя обманутыми. Они все предусмотрели, но их все-равно кинули читерным способом.
воинствующие невежды, с которыми нельзя договориться.
Согласен. Но нормальные игроки и не станут спорить с мастером. Они скажут, ок, но наш доктор наверное знал об этом, он же профессионал? Значит он просветил нас, и мы таки убрали трупы и сожгли их, или как минимум замуровали где-то в дальнем подвале.
Веревка висельника — это тоже веревка под натяжением.
Совершенно разное натяжение. Фалы порой рвутся и без посторонней помощи при достаточно свежем ветре. Но это частности. Я всего лишь тогда предложил двум игрокам компромисс. Один настаивал на своем видении, другой на своем, я предложил им вариант, который всех устроил и помог избежать срача (каковой мы видим в этой ветке). Я синхронизировал овп эрудита и дилетанта. И никого не выгнал, так что игра смогла продолжиться (в отличии от вышепредложенных вариантов).
то да — эрудированный игрок, конечно, молодец, но его возражение насчёт фордевинда вполне может противоречить системе и/или жанру.
Ок. Давай еще пример. Допустим, мы играем в некий апокалиптический Санкт-Петербург. Игроки забаррикадировались на Васильевском острове и строят там собственное сообщество выживших. И тут мастер говорит им, что враг появляется прямо в центре их укреплений так как они лохи и забыли про метро. На что получает компетентный ответ, что метро находится ниже уровня воды и затоплено день на второй с момента начала апокалипсиса. Книга правил про метро ничего не говорит. Налицо рассинхронизация овп между мастером — фанатом серии книг МЕТРО и человеком, работавшим на насосной станции и знающим как и в каких количествах насосы откачивают воду из тоннелей.
При этом игра не заявлена как игра по вселенной МЕТРО.
К чему я привожу все эти примеры? Да к тому, что у дилетантов и специалистов одни и те же слова мастера вызывают совершенно разное видение ситуации. И когда нам поневоле приходится их синхронизировать, рулбук далеко не всегда может нам в этом помочь. Тогда приходится взывать к голосу разума. И в этом случае, я предпочитаю взывать к голосу разума специалиста, а не дилетанта. Возможно, это решение имеет какие-то недостатки, но обратное решение, на мой взгляд, и вовсе лишено достоинств.
Кстати, занятная аналогия — подготовка спасателя, как я понимаю, вообще подразумевает и приёмы обращения с утопающими.
Пример про утопающего, на мой взгляд, наглядно иллюстрирует культ равнодушия, развивающийся в нашем обществе на протяжении последних полувека под лозунгом «не навреди». Учитель дистанцируется от ученика, говоря «я не должен воспитывать — мое дело только дать информацию». Прохожие проходят мимо упавшего человека, думая «это не мое дело — пусть кто-нибудь другой», люди не обращают внимания на оборванного и грязного ребенка на улице — «для этого есть специальные службы».
И да, я имею подготовку спасателя. И, работая пожарным, я однажды видел попросту апофеоз этого эффекта. Когда сильный ветер гонит огненный вал от одного горящего дома к другому. Приехал экипаж — два бойца и водитель. Стараемся хоть как-то отстоять этот целый дом. Из него высыпала толпа человек 10. Я обращаюсь к ним, люди, или помогите или хоть не мешайте. На что получаю ответ «нам за это не платят». У меня даже руки опустились. Огонь угрожает их дому, но они не готовы пальцем о палец ударить, потому, что им все равно.
Наверное поэтому мне приятно видеть людей, которым не все равно, даже если у них нет диплома.
Насчёт «неужели именно по этим причинам» вообще не понимаю удивления. В GURPS у танка высокий DR именно потому, что это танк.
То есть, если бы в упомянутом примере наступали бы не танки, а пехота, по им можно было бы стрелять 122мм снарядами из пухи 76мм? Это, пожалуй, все, что я хотел бы знать о вашем видении ролевых игр.
В GURPS такое не пройдёт из-за высокого DR танка и недостаточного дамага фугасов.
В Savage Worlds такое не пройдёт из-за наличия у танка свойства Heavy Armor.
В Fate, если не мудрить с «aspects are always true», это вполне может сработать.
То есть это не сработает по приведенным выше причинам, а не благодаря тому, что снаряд диаметром 122 мм физически не влезает в ствол диаметром 76 мм? Правда?
И да, если бы гаубица не была разбита — она вполне была бы способна поражать танки своими фугасами вне зависимости от DR или Heavy Armor просто потому, что она способна это делать.
Представь, что ты играешь военную драму. На вас прут танки и у вас полно снарядов 122 мм к разбитой гаубице, но нет снарядов для 76мм противотанковой пушки. Ты знаешь, что снаряды от гаубицы к ПТ не подходят, потому берешь коктейль молотова и бросаешься на танки дабы зажечь хоть один и пасть смертью героя. А в это время второй игрок, который в калибрах и пушках не понимает и понимать не хочет, заявляет, что берет ящик гаубичных фугасов, засыпает их в ПТ и начинает лупить из нее от бедра очередями. Если мы играем в комедию абсурда — допустимая заявка.
Но если в военную драму, и мастер пропустит эту интересную заявку в ущерб вашей — вам не окажется обидно?
Работая в твоей логике: Выстрелом? Перебить канат? Это ж из пушки стрелять надо!
Канат — это фал под натяжением. Он испытывает большую нагрузку. При повреждении имеет очень не нулевой шанс оборваться. При обрыве парус потеряет геометрию. Широкая сторона паруса с целым фалом потащит свой конец рея вперед. Корабль рыскнет в сторону. И да, второго корабля нет. Речь идет о прыжке с рея одной мачты на рей второй мачты одного и того же брига.
И еще раз да — второй игрок (играющий капитана этого корабля и загнавший прыгуна на рей) нарочно отдал команду рулевому держать фордевинд, чтобы ноки рей были над водой, дабы спихнуть противника за борт. Потому его очень удивила «интересная заявка» его оппонента.
«Дорога ложка к обеду». Перечитай моё предыдущее сообщение.
Я читал твое сообщение :) и ты наверняка помнишь, что добрая половина из тех, кто дискутирует со мной не поддерживает идею общения вне сессии. Так что им твой аргумент — не аргумент.
В примере с пиратами я (как мастер) просто сказал прыгуну, что да, сейчас он прыгнуть не может. Но если он метким выстрелом перебьет вот этот канат или ранит рулевого — корабль рыскнет под ветер и (если он все еще удержится на рее), он таки сможет совершить свой прыжок. Так человек и не обломался в заявке и узнал кое что новое о такелаже, ветре и мореходстве.
В примере же про мафию я действительно встал и ушел. Так как игра была заявлена, как гангстерская криминальная драма, а в итоге водили трэшовый пальп.
Драконинг, может ты еще и при игре по космоопере описательный технобаббл перебиваешь своими знаниями физики?
Если это противоречит основным допущениям — да. Если мастер сказал, что мы играем в мире Дюны, а потом описывает сцену, как шай-хулуд принимает ванну, я напомню ему, что черви воды не любят и от нее дохнут.
Тогда не ясно, на основе чего вы делаете вывод, что мнение именно того другого человека есть мнение группы, но не мое. Только на основании того, что мое мнение вам не импонирует?
Воспитание в одних источниках описывается как целенаправленный комплекс мер по формированию личности, социализации и интеграции индивидуума в общество. С этой точки зрения современные учетеля не воспитывают.
В других источниках воспитанием называют всякое воздействие, формирующее личность. В этом смысле нас воспитывают даже прохожие на улице.
Как это разграничить в рамках беседы в данном топике — я не уверен. Ясно, что в процессе ролевой игры мы воспитываем друг друга во втором значении этого термина. И не ясно, имеем ли мы право делать это в рамках первого значения. Скорее нет, чем да, чтобы там не утверждали классики советской литературы.
Ясно, что учителя бывают разными, и что отношения с учителями могут быть разными, но с равнодушными учителями отношения хорошими быть не могут.
Нет, мы спорим в глобальном смысле о том, могут ли мастер и игроки рассказывать на игре что-то новое остальным, расширяя их кругозор, но при этом делать это не скучными лекциями, а поясняя свою точку зрения двумя-тремя фразами. И что делать мастеру, чтобы синхронизировать овп эрудита и дилетанта, разошедшийся в результате различного понимания ими одной и той же проблемы.
Во-первых потому, что значительная часть здешнего комьюнети не приемлет общения с игроками вне игры (отчего в общем-то и был создан данный топик).
Во-вторых, это угробило бы все те действия игроков, которые они возможно предпринимали, чтобы обезопасить себя (заперлись на острове, возможно перекрыли или подорвали мосты, поставили охрану вдоль набережных).
В-третьих это заставило бы всю команду чувствовать себя обманутыми. Они все предусмотрели, но их все-равно кинули читерным способом.
При этом игра не заявлена как игра по вселенной МЕТРО.
К чему я привожу все эти примеры? Да к тому, что у дилетантов и специалистов одни и те же слова мастера вызывают совершенно разное видение ситуации. И когда нам поневоле приходится их синхронизировать, рулбук далеко не всегда может нам в этом помочь. Тогда приходится взывать к голосу разума. И в этом случае, я предпочитаю взывать к голосу разума специалиста, а не дилетанта. Возможно, это решение имеет какие-то недостатки, но обратное решение, на мой взгляд, и вовсе лишено достоинств.
Пример про утопающего, на мой взгляд, наглядно иллюстрирует культ равнодушия, развивающийся в нашем обществе на протяжении последних полувека под лозунгом «не навреди». Учитель дистанцируется от ученика, говоря «я не должен воспитывать — мое дело только дать информацию». Прохожие проходят мимо упавшего человека, думая «это не мое дело — пусть кто-нибудь другой», люди не обращают внимания на оборванного и грязного ребенка на улице — «для этого есть специальные службы».
И да, я имею подготовку спасателя. И, работая пожарным, я однажды видел попросту апофеоз этого эффекта. Когда сильный ветер гонит огненный вал от одного горящего дома к другому. Приехал экипаж — два бойца и водитель. Стараемся хоть как-то отстоять этот целый дом. Из него высыпала толпа человек 10. Я обращаюсь к ним, люди, или помогите или хоть не мешайте. На что получаю ответ «нам за это не платят». У меня даже руки опустились. Огонь угрожает их дому, но они не готовы пальцем о палец ударить, потому, что им все равно.
Наверное поэтому мне приятно видеть людей, которым не все равно, даже если у них нет диплома.
То есть это не сработает по приведенным выше причинам, а не благодаря тому, что снаряд диаметром 122 мм физически не влезает в ствол диаметром 76 мм? Правда?
И да, если бы гаубица не была разбита — она вполне была бы способна поражать танки своими фугасами вне зависимости от DR или Heavy Armor просто потому, что она способна это делать.
Но если в военную драму, и мастер пропустит эту интересную заявку в ущерб вашей — вам не окажется обидно?
И еще раз да — второй игрок (играющий капитана этого корабля и загнавший прыгуна на рей) нарочно отдал команду рулевому держать фордевинд, чтобы ноки рей были над водой, дабы спихнуть противника за борт. Потому его очень удивила «интересная заявка» его оппонента.
В примере с пиратами я (как мастер) просто сказал прыгуну, что да, сейчас он прыгнуть не может. Но если он метким выстрелом перебьет вот этот канат или ранит рулевого — корабль рыскнет под ветер и (если он все еще удержится на рее), он таки сможет совершить свой прыжок. Так человек и не обломался в заявке и узнал кое что новое о такелаже, ветре и мореходстве.
В примере же про мафию я действительно встал и ушел. Так как игра была заявлена, как гангстерская криминальная драма, а в итоге водили трэшовый пальп.