Я вооружён непритязательной водевильной личиной того, кто когда-то вошёл в историю Имажинарии как пример вероломства. Мой способ организации диалога (в своём тщеславном вызове не лишённый лоска) является выражением гласа тех людей, что сейчас вновь беззвучны и заглушены. Тем не менее наше вековое прошлое, полное вопиющих притеснений, всё ещё живо. Я поклялся вонзить кинжал в сердце каждого из этих вороватых вампиров, идущих в авангарде вреда и порока, соизволивших вероломно нарушать нормы здравого смысла.
Мой единственный вердикт — месть, вендетта, совершающаяся согласно клятве. Да не пребудет она вотще, так как важность и правдивость её однажды воцарятся и восстановит добродетель и великодушие.
Спасибо за уточнение. Я ооочень надеюсь, что для собеседника будет понятно, что в рамках сконструированного примера предложенная картина всё равно будет работать. И меня не утопят в «а на самом деле» %)
Жаль! Я-то начал именно с ответа на ваш пост. Зарядил безобидный риторический вопрос. Мне казалось, что я помогаю.
Суть такова: вы находитесь в ситуации теоретической развилки. Всем участникам игровой группы нужно
— либо признать, что иногда люди принимают решения, о которых потом жалеют и это часть жизни (в контексте НРИ это ещё и эмоции, повод для рефлексии, опыт);
— либо признать, что вы генерализуете один из типов факторов принятия решений о выдуманных событиях настолько, что не в силах принять первое.
В последнем случае вам лучше бы подобрать или сделать себе игру, которая организована таким образом, что в ней трудно принимать решения не основанные на представлении игрока о чувствах, эмоциях, мотивах и характере его персонажа. К сожалению, я таких игр не знаю. В игре Apocalypse World сделан ОГРОМНЫЙ шаг в эту сторону. Там, если вы будете принимать решения основанные на желании получить наибольшую игромеханическую эффективность, то в рамках порождаемого игрой повествования эти решения ещё и будут соответствовать каким-то условно жанровым представлениям (и ожиданиям) о поведении такого-то персонажа. Клёвый пистольеро идёт приставать ко всем перед важным сражениям, чтобы потрахаться. Он рассказывает истории о викингах, которые занимались сексом перед боем. Это и соответствует ожиданиям от такого бравого пистольеро, и игрок принимает это решение потому что будут бонусы, которые весьма помогут ему в бою. А вот Бабищщща боиться влюбиться, она одиночка, бунтарь. Она чистит оружие, угрюмо шлёт всех подальше.
Конкретно в случае AW плюс вашей ситуации проблемы таковы:
— Не всегда жанровые ожидания соответствуют представлениям о чувствах, эмоциях, мотивах и характере персонажа. Они часто пересекаются, но не всегда. Таким образом в этой игре ранжирование факторов, влияющих на принятие решений игроком всё равно будет. Иногда даже более драматичным, чем в том, что в ролевикипедии названо «традиционной ролевой игрой».
— Придётся действительно думать в терминах игромеханики, что не всем даётся легко. Особенно — людям очарованным формулой «это РОЛЕВАЯ игра, и поэтому у меня тут РОЛЬ» (та самая фетишизация, о которой я говорил, если вы всё читали). Действительно, если для вас квента в 10 страниц — не роскошь, а голый минимум, то AW будет этому сопротивляться. В том числе и потому что признаёт, что персонажа не существует, а вот представления игрока о персонаже вполне существуют и как и многое в этом мире постоянно меняются.
Игрок, который берёт себе зоррообразного героя определённо вынужден после этого соответствовать определённому стилю поведения.
Твои слова, Каиафа.
Когда в англоязычных рульбуках не стесняясь пишут «PC should roll the dice» и никакая обезьяна ёбаная не прибегает с криками «персонажи ничего не кидают — кидают только игроки», мне остаётся только завидовать.
Но и ты, когда не кривляешься, способен заметить, что за столом определённым образом себя ведёт именно игрок.
Ты не находишь, что это как-то грубо? Чувствую будто мне говорят: «Обезьянки, вот вам новый манежик, продолжайте меня развлекать». Я, конечно, открыт для таких реплик, потому что кто не открыт? Но я не уверен, что ты здесь понимаешь как это может выглядеть.
Я сначала отъехал в гбубокий шок от твоего сообщения и даже думал просто нагрубить в ответ. Но попытаюсь объяснить просто.
Если кто-то создаст для НРИ персонажа подобного Татьяне из «Евгения Онегина», то произойдёт только это. И ничего другого.
Вообще же рассуждение подразумевает настолько неясные презумпции, что их очень трудно реконструировать. Типа что ли есть некоторая Идея Татьяны в особом трансцендентном мире и все кто заявляют об этой пушкинской Татьяне схватывают эту Идею по праву конструктной данности слов? Это может быть очень интересной философской позицией, но, на мой вкус, тут рясу солидного эзотерического культа уже надо доставать. Проект нового государства строить.
Кстати говоря, я очень люблю процитированный в этой ветке момент из Пушкина. Существуют разные способы показать как тезис детерменизма (тезис о том, что всё предопределено, причём неважно божественной волей или предыдущими состояниями вселенной и действующими в ней законами) может быть совместим с тезисом свободы воли (тезис о том что люди и некоторые другие существа могут запускать новые причинные цепочки самостоятельно). Обычно эти способы требуют довольно-таки больших логических выкладок. Однако русская культура настолько афористична, что сама даёт в руки прекрасные иллюстрации хотя бы к некоторым из таких стратегий. Так, достаточно сказать: «А представьте, что Бог относится к этому миру как автор относится к своему произведению». А после этого — процитировать эти слова Пушкина. На уровне интуиции и здравого смысла такое совмещение не вызывает у нас удивления. Да, автор полностью контролирует то что пишет, но мы также (и особенно если мы — ролевики) легко представляем себе рекомое ощущение.
Здесь хотелось бы заметить:
1) Наши ощущения нас обманывают. Мы, например, можем никогда не видеть зелёный цвет и думать, что все кто нам о нём рассказывают — не правы. Наши ощущения дарят нам убеждённость, что зелёного цвета не существует ни в каком смысле. Но мы ошибаемся. Также ощущение, что персонаж хотя бы в каком-то смысле существует настолько, что способен совершать выборы — может оказаться ошибочным. Мне кажется, что доводов в пользу такой ошибки намного больше, чем в пользу истинности убеждения. И более того, мне вообще позиция о реализме персонажа в вопросе совершения выбора кажется не просто неинтуитивной, но и нелепой. Её надо доказывать! Позиция по умолчанию — антиреализм.
2) Переход от «аргументум ад пушкинем» к «персонаж настольной ролевой игры совершает выборы» не очевиден. Как мне кажется следованию мешает эквивокация (называние двух разных вещей одним и тем же словом). Татьяна из «Евгения Онегина» — это персонаж. Но она персонаж не в том же смысле, в каком персонажи из рассказа ZiCold являются персонажами. Одно и то же слово реферирует к двум совершенно разным сущностям.
То есть, что я хочу сказать. Из ощущения не следует существование. Однако скажу сильнее — даже ощущение того, что персонаж может совершать независимые от игрока выборы кажется мне чрезвычайно редким. Но это вопрос, пожалуй, к психологам. А вот какой вопрос не к психологам, так это то что…
...если бы персонаж мог совершать выборы независимо от своего игрока, у нас было бы гораздо меньше прав называть настольную ролевую игру таковой.
Есть достойное понятие «художественный образ». Но в целом непонятно кто и где отказывал кому-либо в праве называть всех этих достойных (кроме Геральта, кончено, он дурак) людей словом «персонаж» :)
Ну да. Давайте формулировать удачно, разъяснять понятия, учиться друг у друга. У нас нет больше времени быть идиотами. Мы проиграли битву за ФМРИ, когда модераторы стали делать замечания Алите и Некрозу в разговоре с A11o и Пигмеичем вместо того, чтобы забанить последних навсегда. Мы вот-вот потеряем Имажинарию, так как, похоже, такие как Эрфар не вырастают от сырости сами по себе — есть какие-то объективные условия для этого. И всё. Говорить будет не с кем, не о чем и негде.
Человек пошутил, выдумав очень смешную фразу, которая хорошо показывает абсурдность ситуации «Я придумал тульпу, но она мне не даёт. Помогите!» Шутка хорошая. Фраза «ошибка отыгрыша» меметична и плотно войдёт в лексикон хотя бы некоторых частей ролевого сообщества.
Но Геометра не наебёшь! Он с серьёзным лицом начнёт доказывать, что ошибка отыгрыша существует и имеет смысл.
Боюсь, я потерял нить. Я думаю, что излишняя фетишизация персонажа, и следующая из него зацикленность только на одном факторе принятия внутриигровых решений — не идут на пользу. Во-первых, я убеждён, что невозможно отбросить другие факторы и так или иначе решения будут приняты сообразно не позиции «так поступил бы мой персонаж», а сообразно «не хочу скучать опять, поэтому трусишка Дункан, дрожа коленками, всё же идёт в бой» или даже «нам в партии как раз не хватает мага, поэтому давай к нам». Виноватить себя за это совершенно не нужно — принятие решений в соответствии со всем многообразием факторов нормально! А вот если себя зажимать, винить за то что в НРИ является нормальным (а то и необходимым, чтобы назвать эту деятельность НРИ), то рано или поздно интересы игроков, удобство нахождения за игровым столом, настроение и другие факторы заляпают игру в особо гротескной форме.
Я, конечно, психолог весьма диванный, поэтому предлагаю достаточно скептически отнестись к представленной выше объяснительной модели. Насколько она убедительна — не знаю. Но думаю, что достаточно хорошо схватывает хотя бы некоторые механизмы.
Я вооружён непритязательной водевильной личиной того, кто когда-то вошёл в историю Имажинарии как пример вероломства. Мой способ организации диалога (в своём тщеславном вызове не лишённый лоска) является выражением гласа тех людей, что сейчас вновь беззвучны и заглушены. Тем не менее наше вековое прошлое, полное вопиющих притеснений, всё ещё живо. Я поклялся вонзить кинжал в сердце каждого из этих вороватых вампиров, идущих в авангарде вреда и порока, соизволивших вероломно нарушать нормы здравого смысла.
Мой единственный вердикт — месть, вендетта, совершающаяся согласно клятве. Да не пребудет она вотще, так как важность и правдивость её однажды воцарятся и восстановит добродетель и великодушие.
> тред
> анус
> разрабатывать анус
Всё это вещи глубоко не эстетичный и ко мне их попрошу не примерять.
Суть такова: вы находитесь в ситуации теоретической развилки. Всем участникам игровой группы нужно
— либо признать, что иногда люди принимают решения, о которых потом жалеют и это часть жизни (в контексте НРИ это ещё и эмоции, повод для рефлексии, опыт);
— либо признать, что вы генерализуете один из типов факторов принятия решений о выдуманных событиях настолько, что не в силах принять первое.
В последнем случае вам лучше бы подобрать или сделать себе игру, которая организована таким образом, что в ней трудно принимать решения не основанные на представлении игрока о чувствах, эмоциях, мотивах и характере его персонажа. К сожалению, я таких игр не знаю. В игре Apocalypse World сделан ОГРОМНЫЙ шаг в эту сторону. Там, если вы будете принимать решения основанные на желании получить наибольшую игромеханическую эффективность, то в рамках порождаемого игрой повествования эти решения ещё и будут соответствовать каким-то условно жанровым представлениям (и ожиданиям) о поведении такого-то персонажа. Клёвый пистольеро идёт приставать ко всем перед важным сражениям, чтобы потрахаться. Он рассказывает истории о викингах, которые занимались сексом перед боем. Это и соответствует ожиданиям от такого бравого пистольеро, и игрок принимает это решение потому что будут бонусы, которые весьма помогут ему в бою. А вот Бабищщща боиться влюбиться, она одиночка, бунтарь. Она чистит оружие, угрюмо шлёт всех подальше.
Конкретно в случае AW плюс вашей ситуации проблемы таковы:
— Не всегда жанровые ожидания соответствуют представлениям о чувствах, эмоциях, мотивах и характере персонажа. Они часто пересекаются, но не всегда. Таким образом в этой игре ранжирование факторов, влияющих на принятие решений игроком всё равно будет. Иногда даже более драматичным, чем в том, что в ролевикипедии названо «традиционной ролевой игрой».
— Придётся действительно думать в терминах игромеханики, что не всем даётся легко. Особенно — людям очарованным формулой «это РОЛЕВАЯ игра, и поэтому у меня тут РОЛЬ» (та самая фетишизация, о которой я говорил, если вы всё читали). Действительно, если для вас квента в 10 страниц — не роскошь, а голый минимум, то AW будет этому сопротивляться. В том числе и потому что признаёт, что персонажа не существует, а вот представления игрока о персонаже вполне существуют и как и многое в этом мире постоянно меняются.
Учение Маркса всесильно потому что оно верно.
Твои слова, Каиафа.
Когда в англоязычных рульбуках не стесняясь пишут «PC should roll the dice» и никакая обезьяна ёбаная не прибегает с криками «персонажи ничего не кидают — кидают только игроки», мне остаётся только завидовать.
Но и ты, когда не кривляешься, способен заметить, что за столом определённым образом себя ведёт именно игрок.
Если кто-то создаст для НРИ персонажа подобного Татьяне из «Евгения Онегина», то произойдёт только это. И ничего другого.
Вообще же рассуждение подразумевает настолько неясные презумпции, что их очень трудно реконструировать. Типа что ли есть некоторая Идея Татьяны в особом трансцендентном мире и все кто заявляют об этой пушкинской Татьяне схватывают эту Идею по праву конструктной данности слов? Это может быть очень интересной философской позицией, но, на мой вкус, тут рясу солидного эзотерического культа уже надо доставать. Проект нового государства строить.
Здесь хотелось бы заметить:
1) Наши ощущения нас обманывают. Мы, например, можем никогда не видеть зелёный цвет и думать, что все кто нам о нём рассказывают — не правы. Наши ощущения дарят нам убеждённость, что зелёного цвета не существует ни в каком смысле. Но мы ошибаемся. Также ощущение, что персонаж хотя бы в каком-то смысле существует настолько, что способен совершать выборы — может оказаться ошибочным. Мне кажется, что доводов в пользу такой ошибки намного больше, чем в пользу истинности убеждения. И более того, мне вообще позиция о реализме персонажа в вопросе совершения выбора кажется не просто неинтуитивной, но и нелепой. Её надо доказывать! Позиция по умолчанию — антиреализм.
2) Переход от «аргументум ад пушкинем» к «персонаж настольной ролевой игры совершает выборы» не очевиден. Как мне кажется следованию мешает эквивокация (называние двух разных вещей одним и тем же словом). Татьяна из «Евгения Онегина» — это персонаж. Но она персонаж не в том же смысле, в каком персонажи из рассказа ZiCold являются персонажами. Одно и то же слово реферирует к двум совершенно разным сущностям.
То есть, что я хочу сказать. Из ощущения не следует существование. Однако скажу сильнее — даже ощущение того, что персонаж может совершать независимые от игрока выборы кажется мне чрезвычайно редким. Но это вопрос, пожалуй, к психологам. А вот какой вопрос не к психологам, так это то что…
...если бы персонаж мог совершать выборы независимо от своего игрока, у нас было бы гораздо меньше прав называть настольную ролевую игру таковой.
Но Геометра не наебёшь! Он с серьёзным лицом начнёт доказывать, что ошибка отыгрыша существует и имеет смысл.
Но, конечно, выдумщик лишних понятий у нас я.
За мат извени.
Я, конечно, психолог весьма диванный, поэтому предлагаю достаточно скептически отнестись к представленной выше объяснительной модели. Насколько она убедительна — не знаю. Но думаю, что достаточно хорошо схватывает хотя бы некоторые механизмы.