Имажинария

Да, пожалуй, определённая импликативная («если ..., то ...») развилка имеется. Но в целом я не очень ригидный в данном вопросе теоретик. Я просто призываю не фетишизировать понятие «персонаж».

Мне всё ещё кажется, что фраза «персонаж поступил так-то и так-то» в то время как «я не поступал» не имеет смысла. Если без нагромождения идеалистических (мало ли тебе так удобнее) вавилонов.

В том, что люди сожалеют о принятых решениях тоже нет ничего удивительного. Не важно под влиянием каких факторов и обстоятельств эти решения были приняты.

не в домёк

Вопросов больше не имею.

Дай понять. Я говорю о чём-то. А ты начинаешь ответ мне со слов «смысл по моему в том, что ...» Я несколько раз перечитал реплику, на которую ты ответил, но не смог понять где и как я хотя бы теоретически ставлю там вопрос о смысле чего-то. Думаю, что мне требуются здесь дополнительные пояснения.

По поводу метода отмечу. То что тебе кажется интуитивным не обязательно будет хотя бы в каком-то смысле верным или существующим. Именно поэтому я предлагаю, что-то обсуждать, а не изрекать истины — в процессе обмена вопросами и ответами, может случиться так, что будут изолированы или вычленены некие наиболее фундаментальные элементы обсуждаемых понятий, с помощью которых для чего-то, что изначально рассматривалось как данность, станут возможны и объяснение, и реконструкция.

[Ссылка на плейлист на YouTube]

По ссылке выше вы можете найти плейлист с записями игр, которые я вожу.

Уточните, пожалуйста, готовы ли вы согласиться с тем, что если вы делаете вывод, что я никогда не играл в классические НРИ, но вывод оказывается ошибочным, то и другим вашим выводам можно не доверять?

Я бы указал не только на контрфактическое положение вещей в актуальном мире, но и на ошибку в самом способе, которым вы пришли к вашим выводам, но, к сожалению, в каждом переходе я вижу только non sequitur, а не что-то интересное.

Смысл чего?

Да. Мне кажется, что проблема, которую описывает ZiCold очень надумана. А если она действительно является проблемой, то прямо следует из гипотезы, что персонажи существуют как отдельные от игроков личности. Эта гипотеза, конечно, может быть неотрефлексирована участниками игры, но они могут действовать исходя из неё. Гипотеза, на мой взгляд, проблемная. Отсюда и драматическая ситуация.

В вашем примере видно, что факторов сообразно которым игроки принимают решения за игровым столом очень много. Удобство нахождения за этим самым столом, соответствие атмосфере игры, соответствие реалиям сеттинга, соблюдение каких-то жанровых конвенций, соответствие своему представлению о чувствах, эмоциях, мотивах и характере персонажа, интерес самого игрока к каким-то темам и так далее — всё это может служить причиной принять такое-то решение.

Конечно же все эти факторы ранжируются, выстраиваются в иерархии, отбрасываются. Некоторые осознаются игроком, другие нет. Я с этим тоже согласен. То что игрок настроен принимать решения только в соответствии с узким набором таких факторов (соответствием чувствам, эмоциям, мотивам и характеру персонажа, например) — тоже прекрасно, если договорённости этой игровой группы не запрещают этого (или наоборот — поощряют).

Что всё это добавляет рассуждению о том, что все решения за игровым столом принимает игрок?

(На полях, отмечу, что я придумал, пока переписывался в этой ветке.

Я думаю, что существует две крайние позиции по отношению к существованию персонажа: платонизм и элиминативизм. Я их не готов сформулировать, но две чуть менее крайние готов: реализм и антиреализм. Реализм в отношении персонажа — это представление о том, что персонаж существует как отдельная личность и может быть подвергнут той же оценке, что и обычный субъект. Антиреализм — тезис о том, что персонаж как отдельная личность не существует.

Я думаю, что при известных усилиях можно найти аргументы в пользу реализма. Как эмпирические, так и чисто аналитические. Но в первом приближении мне кажется, что антиреализм лучше соответствует теоретическим принципам: элегантности объяснения, бритве Оккама, экономии объяснения. Кроме того он хорошо согласуется с нашими представлениями о мире, требованиями здравого смысла и базовыми интуициями.)

Согласиться с тем, что игрок принимает решение на основании разных факторов, среди которых могут быть и представление игрока о чувствах, эмоциях, мотивах и характере вымышленного героя, я могу. Если назвать «отыгрышем» ситуацию при которой игрок в основном принимает решения на основе этих факторов, то, по крайней мере, это придаёт слову какое-то позитивное содержание.

Но именно такое понимание слова «отыгрыш» элиминирует любую возможность постановки вопроса о том, что «мой персонаж поступил не так как я хотел».

Ну я в жизни вряд ли бы требовал суда поединком за ложные обвинения в адресс принцессы, а вот рыцарь знаменоносец Алерилен вполне может этого требовать.

Да, но не кажется ли вам более экономной объяснительной моделью, что это ВЫ что-то требуете, а не «рыцарь знаменосец требует»?

Да, но что это значит? То есть уточню: список хороший. Но что это значит на деле? Непосредственно за столом.

Каким образом этот «отыгрыш» по вашему в принципе достижим?

Да, спасибо. А про OSR?

Очень жду ответа Дмитрия. Но рискну сказать, что дело в общей умственной аккуратности и ответственности за речь. А решился я это сказать, потому что у меня к тебе, Налия, много авансов. Я очень много надежд возлагаю на тебя и твои тексты всегда. Мне кажется, что я хорошо чувствую таких людей как ты, потому что я сам такой. Один тип мышления, если угодно. И поэтому каждый раз обида и горечь достигают запредельных масштабов.

Игра про вторжение орков
самый классический сюжет для OSR

У вас есть что-то что могло бы служить подтверждением этого утверждения? Я просто страсть как люблю вторжения орков. С удовольствием бы поводил такое.

Вы же знаете, да, что персонажи НРИ — это не настоящие личности? Это игроки решают что и как делать в игре.

Ну, мне просто кажется, что чтобы быть таким раздражающим как ты — это специально стараться надо. Но может и моя персональная, да.

Скажи, пожалуйста, официальным девизом твоего города является клич «Бей Геометра!»?

TL;DR: Ваш обзор не такой, каким я бы хотел, чтобы он был.

(Имка, ты чё? ТЫ ЧЁ?!)