Просто, как видишь, я приложил очень много усилий для того, чтобы было что-то иное, чем обоюдосторонний полёт какашек. Результат меня крепко убедил в том, что в случае Бреда ничего другого в принципе быть не может.
Да, мне очень стыдно, что в итоге я высказал вслух то, что думаю по этому поводу. Так нельзя делать. Но это не меняет самой печальной ситуации.
Я учёл это, сделал скидку и решил возобновить разговор позже, когда Александдр поостынет. Обе дальнейшие попытки кончились тем же самым: длинные цитаты из учебника права, чуть менее длинные цитаты из википедийных статей по логике и риторике и агрессивные обвинения в манипуляции и логических ошибках. Причём буквально каждый пост содержал формулировки, по которым было совершенно ясно, что Александр не понимает значения слов «термин», «логическое противоречие» и т.д., которыми так активно пользуется.
Нет. Более того, было эксплицитно сказано, что мы начинаем с чистого листа, будем вводить новые понятия по мере надобности и каждый логический шаг будет формулироваться отдельно.
Я говорю: «Давай в рамках данного треда называть „правилом“ то-то и то-то».
Бред говорит: «В учебнике права „правилом“ называется то-то и то-то! Вы совершаете подмену понятий, чтобы поймать меня в ловушку! Ваши термины логически противоречивы, и не пытайтесь доказать мне, что они верны!».
Заметим, я ещё не успел высказать никакой точки зрения, которую мог бы «считать единственно верной». Тем более, не сослался ни на какие авторитеты. Я также внимательно выслушал, чтó говорит оппонент (см. выше), и у меня нет на это другой реакции, кроме «ЛОЛШТОА???».
Если этот тот, который мне вспоминается (ахаха), то там каких-либо трудностей с оперированием абстракциями не было. Были, скажем так, довольно странные логические выводы типа: «Герасимов назвал такой-то способ играть неправильным ⇒ Герасимов считает, что есть какой-то единственно правильный способ играть».
Насколько я понимаю, Affectuum из тех, кто на слова преподавателя: «Пусть икс равен трём...» немедленно отвечает: «Простите, профессор, но Вы же на прошлой неделе говорили, что икс равен корню из двух минус один!». У него нет понимания того, что у всякого термина есть границы применения, которые могут быть сколь угодно узкими. Судя по постоянным перлам типа «вы мне пытаетесь доказать, что ваши термины вернее», он вообще плохо понимает значение слова «термин». И такое впечатление, не в состоянии разделять термин и стоящее за ним понятие. Последнее — довольно типичный признак не слишком высокого IQ, увы.
Полагаю, что люди, не получившие юридического образования, вообще очень редко встречают «директивы», и им не нужно особое слово, чтобы объединять их с «процедурами».
Но людям, играющим в ролевые игры, такое слово нужно. А поскольку у большинства из них нет высшего юридического образования, пусть это будет простое и всем известное слово «правила».
Такие вещи, как правила шахмат или правила техники безопасности написаны и воспринимаются как набор «процедур».
Мне кажется просто несколько более удобным вслед за Крисом Чинном и некоторыми другими называть первое «процедурами», а второе «директивами», и объединять и то, и другое под общим ярлыком «правила». Особенно последнее. Например, потому что на практике мне гораздо чаще приходится упоминать «принципы и правила», чем каждое из этого по отдельности.
Я не вижу, на что именно ты отвечаешь, но думаю, что в данном конкретном пункте ты перегибаешь палку.
Понятия «диспозиции» и «гипотезы» — вполне приложимы к РИ и даже полезны в качестве аналитических инструментов. Понятие «санкции» (как и любимый бредом принцип диспозитивности) приложимо, но довольно малорелевантно, потому что санкции в РИ внеположны системе, практически никогда не формализованы и в общем случае могут вообще отсутствовать.
Ironically enough, я не могу сходу назвать ролевую игру, в тексте правил которой гипотеза и диспозиция были бы так чётко разграничены, как это сделано в AW. ;-)))))
Саш, я не теку ядом. Я ничего не имею против тебя лично, и мне нет ни малейшего интереса тебя оскорблять. Яда в моём голосе не больше, чем у врача, оглашающего неприятный тебе диагноз. Я просто спокойно и безэмоционально говорю, что думаю: у тебя ОЧЕНЬ плохо с логическим мышлением. Это не делает тебя хуже иди ниже в моих глазах, не приписывай мне. Возможно, ты талантливый художник, или страстный любовник, или просто достойный и высокоморальный человек. Возможно, ты отличный товарищ, и на свете нет лучше человека, чем ты, чтобы вместе пойти в разведку.
Но я не вижу смысла для себя вести с тобой дискуссии по поводу ролевых игр. Полная каша в голове + слабые способности к абстрактному мышлению + непонятное мне изначальное недоверие к собеседникам + судя по всему, довольно малый практический опыт этих самых ролевых игр. Я уже пытался объяснить тебе вещи, куда более простые и фундаментальные, чем те, о которых ты спрашиваешь сейчас. Я готов был тратить время и силы, разжёвывать каждый аргумент. Мы все видели, что получилось. Я не собираюсь больше тратить на тебя время. И твой ответ на данный коммент читать не стану, прости, потому что там наверняка вылезет какой-нибудь «объективный термин» или ещё что-нибудь в этом духе, а мне уже хватит фейспалмов на сегодня. Но повторяю, не надо думать, что из того, что я крайне низкого мнения о твоих аналитических и аргументационных способностях, следует, будто бы я плохо отношусь к тебе как к человеку в целом.
Саша,
а) Дима выше кратко ответил flannan 'у ещё до того, как ты задал вопрос.
б) Дима подозревает, что этот вопрос слишком сложен для твоего понимания.
в) Вообще Дима тебя не читает, ты у него в игноре.
Кажется, я уже объяснял в той же ветке. anyway, твой встречный вопрос только подтверждает мой тезис — общая система далеко не всегда гарантирует общность подхода.
Ну вот я 5 или около того лет интенсивно играл по GURPS. Водил сам, водился у 5 разных GM'ов. Тем не менее, от упоминания некоторых особенностей твоих игр по этой же самой системе (про то, что разношёрстные попаданцы тебе представляются интереснее прочих опций, про выдачу игрокам ТТХ антагонистов) у меня чуть ли не волосы встают дыбом. А ещё в недоброй памяти сраче про MTP кто-то (уж не ты ли опять?) привёл в качестве примера ситуации, которая может возникнуть при игре в *W, но никогда не возникла бы при игре по GURPS, в точности такую сцену, как была у нас однажды в GURPS Autoduel. То есть, если я задумаюсь о том, чтобы пойти играть к незнакомому ведущему по GURPS, мне придётся задавать вопросы. Пожалуй, не меньше, чем в случае словески. И у меня нет никакой гарантии, что ведущий захочет «знакомиться с той терминологией и теорией, которые есть у меня». Вон Affectuum точно не захочет, например.
И это мы ещё о GURPS говорим, системе, относительно чётко изложенной.
Да, мне очень стыдно, что в итоге я высказал вслух то, что думаю по этому поводу. Так нельзя делать. Но это не меняет самой печальной ситуации.
А что ты можешь, в таком случае, сказать по ситуации, описанной в моём предыдущем комменте?
Я говорю: «Давай в рамках данного треда называть „правилом“ то-то и то-то».
Бред говорит: «В учебнике права „правилом“ называется то-то и то-то! Вы совершаете подмену понятий, чтобы поймать меня в ловушку! Ваши термины логически противоречивы, и не пытайтесь доказать мне, что они верны!».
Заметим, я ещё не успел высказать никакой точки зрения, которую мог бы «считать единственно верной». Тем более, не сослался ни на какие авторитеты. Я также внимательно выслушал, чтó говорит оппонент (см. выше), и у меня нет на это другой реакции, кроме «ЛОЛШТОА???».
Да, потому что шахматы не ролевая игра.
Понятия «диспозиции» и «гипотезы» — вполне приложимы к РИ и даже полезны в качестве аналитических инструментов. Понятие «санкции» (как и любимый бредом принцип диспозитивности) приложимо, но довольно малорелевантно, потому что санкции в РИ внеположны системе, практически никогда не формализованы и в общем случае могут вообще отсутствовать.
Ironically enough, я не могу сходу назвать ролевую игру, в тексте правил которой гипотеза и диспозиция были бы так чётко разграничены, как это сделано в AW. ;-)))))
Но я не вижу смысла для себя вести с тобой дискуссии по поводу ролевых игр. Полная каша в голове + слабые способности к абстрактному мышлению + непонятное мне изначальное недоверие к собеседникам + судя по всему, довольно малый практический опыт этих самых ролевых игр. Я уже пытался объяснить тебе вещи, куда более простые и фундаментальные, чем те, о которых ты спрашиваешь сейчас. Я готов был тратить время и силы, разжёвывать каждый аргумент. Мы все видели, что получилось. Я не собираюсь больше тратить на тебя время. И твой ответ на данный коммент читать не стану, прости, потому что там наверняка вылезет какой-нибудь «объективный термин» или ещё что-нибудь в этом духе, а мне уже хватит фейспалмов на сегодня. Но повторяю, не надо думать, что из того, что я крайне низкого мнения о твоих аналитических и аргументационных способностях, следует, будто бы я плохо отношусь к тебе как к человеку в целом.
а) Дима выше кратко ответил flannan 'у ещё до того, как ты задал вопрос.
б) Дима подозревает, что этот вопрос слишком сложен для твоего понимания.
в) Вообще Дима тебя не читает, ты у него в игноре.
Ну вот я 5 или около того лет интенсивно играл по GURPS. Водил сам, водился у 5 разных GM'ов. Тем не менее, от упоминания некоторых особенностей твоих игр по этой же самой системе (про то, что разношёрстные попаданцы тебе представляются интереснее прочих опций, про выдачу игрокам ТТХ антагонистов) у меня чуть ли не волосы встают дыбом. А ещё в недоброй памяти сраче про MTP кто-то (уж не ты ли опять?) привёл в качестве примера ситуации, которая может возникнуть при игре в *W, но никогда не возникла бы при игре по GURPS, в точности такую сцену, как была у нас однажды в GURPS Autoduel. То есть, если я задумаюсь о том, чтобы пойти играть к незнакомому ведущему по GURPS, мне придётся задавать вопросы. Пожалуй, не меньше, чем в случае словески. И у меня нет никакой гарантии, что ведущий захочет «знакомиться с той терминологией и теорией, которые есть у меня». Вон Affectuum точно не захочет, например.
И это мы ещё о GURPS говорим, системе, относительно чётко изложенной.