Если он принимает решения с точки зрения персонажа и только о намерениях и действиях персонажа, то нет. Если он принимает решения с точки зрения автора и не только о намерениях и действиях персонажа, но и об обстоятельствах сцены или последствиях действия персонажа, то да.
Тогда тебе нужно более чёткое определение «авторства» (или вообще выкинуть это понятие и переформулировать определение в терминах этих самых интересов/точек зрения).
И всё равно непонятно, куда относится (крайне частотная) ситуация, когда игрок принимает решения только о намерениях персонажа, но необязательно с его точки зрения. А когда один игрок действует так, а другой эдак?
В «классической» НРИ распределение нарративных прав задано в правилах и неизменно (игрок принимает решения за своего персонажа, Ведущий принимает решения за НИП, описывает обстоятельства и последствия решений)
.
Не совсем так, в «классической» НРИ распределение нарративных прав вполне может быть предметом неформального торга.
Если механика позволяет влиять на распределение нарративных прав («потрать жетон и введи новое обстоятельство в сцену»), то это уже повествовательный элемент (и диссоциированный, потому что персонаж аналогичного решения принять не может).
Ага, вот в этом уже что-то есть. Хотя я всё равно пока не вижу, чем такая понятийная сетка может быть лучше моей.
Чем меньше в механике ассоциированных ролевых элементов и больше диссоциированных повествовательных, тем скорее игра является повествовательной, а не ролевой.
(Если что, само по себе наличие повествовательных элементов в игромеханике игру повествовательной не делает, также как наличие варгеймовых элементов не делает игру варгеймом.)
Тогда всё-таки нужен какой-то критерий того, «сколько орехов куча», и обоснование, почему именно при такой доле повествовательных элементов происходит качественный скачок. Иначе получается, что для сколько-нибудь серьёзного рассмотрения ярлыки «ролевая игра» и «сторигейм» вообще не нужны: достаточно просто говорить о доле повествовательных/диссоциированных элементов в той или иной игре.
Ну, прозвучали слова «Но если подходить к этой классификации как к кластерной...», на что я и заметил, что если так делать, то держаться за ярлыки из заголовка топика совершенно бессмысленно.
С того, что чтение классического литературного детектива, как правило, предполагает некоторое упражнение читателя в смекалке и дедукции: сумею ли я правильно догадаться, кто убийца, до того, как это будет прямым текстом произнесено главным героем на странице романа?
Примерно то же самое в описанной мною игровой практике: собственно детективная составляющая (расследование, смекалка, дедукция, построение и отбрасывание гипотез) является частью геймплея. В отличие от описанного тобой подхода, направленного на внешнюю эмуляцию сюжетов детективной литературы средствами НРИ. Это ничего не говорит о том, что какой-то подход лучше или хуже, но позволяет мне утверждать, что первый подход более непосредственно соотносится с детективным жанром, нежели второй.
И разумеется, я до сих пор, если ты не заметил, ничего не оценивал в терминах «настоящего/ненастоящего», «истинного/ложного», «правильного/неправильного», и уж тем более ни о чём не отзывался как о «единственно верном». Ограничь, пожалуйста, употребление этих ярлыков общением с голосами в твоей голове, а в разговор со мной их не тащи.
Но у Моргана 140 лет назад не было «корреляции этно-социальных характеристик», понимаешь? Для того, чтобы понять, что при выделении чётких атомарных параметров классификации традиционные расплывчатые ярлыки типа «олдскул» становятся избыточными (или, по крайней мере, их соответствие каким бы то ни было кластерам в пространстве возможностей становится предметом эмпирической проверки), тебе не нужно изобретать никакой новой методологии, она вся давно доступна.
Похоже на один весьма конкретный подход к реализации, который некоторым людям нравится.
Почему похоже? Это и есть один конкретный подход (не уверен, что в этом контексте удачно слово «реализация» без уточнения чего), который некоторым людям нравится.
Если ты исходишь из предпосылки, что — это единственный возможный подход и этот подход является единственно правильным — то да.
Не вижу, что в моих словах вообще могло бы указывать на квантор единственности. И чему в моих словах хоть как-то противоречит существование и «правильность» (что бы это слово здесь ни значило) каких-то других подходов.
Я так не считаю. Если персонаж-детектив может в книге и в фильме определить, кто преступник из имеющихся фактов, то я предполагаю, что персонаж-детектив может тоже самое и в настольной ролевой игре.
То есть подходу, в рамках которого определение преступника на основании собранных фактов является задачей игроков, ты отказываешь в праве на существование?
Скажем так, есть вынужденные ограничения, связанные с недоразработанностью аппарата или банальным недостатком данных, а есть очевидные методологические ошибки. «Корреляции между этно-социальными характеристиками чурок нерусских» — это очень странная тема исследования, которую невозможно датировать никакой конкретной эпохой в истории социальных наук.
Нет. Это место обезьяны в биологической систематике. Для некоторых биологических видов классификация до сих пор дискуссионна, но это не мешает выделять их как виды на основании тех или иных морфологических, физиологических, биохимических и/или
поведенческих сходств.
Автономия имени Фергюсона и Гумперца — это, в общем-то, более формальная и менее ироничная формулировка для тех же армии и флота имени Вайнрайха. Заметим, что соответствующий критерий позволяет двум полностью идентичным в структурном и материальном отношении идиомам быть диалектами разных языков. Или даже языком и диалектом — скажем, если представить себе, что группа неграмотных носителей хинди переедет на жительство в Пакистан, то по этому критерию их придётся считать носителями специального диалекта урду. То есть, как классификация языковых разновидностей вообще не катит, только как классификация пары «языковая разновидность + языковое сообщество», но тут тоже возникают свои сложности.
На практике есть какие-то конвенции по поводу конкретных случаев (которые постепенно пересматриваются в сторону усиления оптики — где в мои студенческие годы на карте значился диалект, сейчас иногда выделяют язык или даже группу языков), но в какой пропорции за тем или иным конкретным представлением стоят традиция, политота и реальная (социо)лингвистическая работа, редко кто готов судить. Понятно, что даже если абстрагироваться от проблемы «язык или диалект», само по себе выделение границ идиома (как и биологического вида) по необходимости довольно условно. Лично мне, к этим вещам относящемуся серьёзно, не раз доводилось вставлять дисклеймер о том, что исследование де основано на данных, собранных мною в таком-то посёлке/ауле в таком-то году, а вопрос о том, для какой части соответствующего языкового континуума они репрезентативны, выходит за рамки настоящей статьи. И в набирающем сегодня популярность (особено стремительно — в филогенетических моделях языкового родства, ха-ха) термине «докулект» по сути заложен такой же отказ от ответственности.
Можно выделить отдельную группу пара-ролевых игр, я думаю.
Я не то, чтобы хорошо разбираюсь в CRPG, но в отношении обсуждаемых в этой ветке параметров не вижу в них качественных отличий от «неролевых» настолок типа Arkham Horror.
Которые как определяются, напомни, пожалуйста?
Игры, в которых игроки являются авторами, сочиняющими повествование, а механика служит для распределения нарративных прав.
Первое требование расплывчатое и непонятное. В любой игре, которую ты согласишься назвать настольной ролевой, создаётся некоторое повествование. Игрок, принимающий решение за своего персонажа, — очевидная кандидатура на роль одного из авторов этого повествования.
Что касается второго требования, то я не знаю ни одной игры, позиционировавшейся как НРИ, в которой механика не использовалась бы для распределения нарративных прав. (Ну, то есть, формально знаю пару примеров, но это именно что баг конкретного текста правил, когда соответствующий блок забыли прописать).
Потому, что «детектив» — это жанр неинтеративных произведений литературы и кинематографа, который имеет к ролевым играм довольно опосредованное отношение?
К этому литературному/кинемаографическому жанру имеет прямое отношение такой разряд настольных ролевых игр, в котором игроки, полагаясь на собственную дедукцию и смекалку, через своих персонажей распутывают криминальную (пред-)историю, подготовленную ведущим.
А исходный пост к этому самому разряду настольных ролевых игр имеет, в лучшем случае, довольно опосредованное отношение.
По мне так и словеска НРИ, и какая-нибудь Dread тоже НРИ. И при этом я совсем не против термина «НРИ с преобладанием ассоциированных механик», особенно если употребляющий потрудится пояснить, как именно он измерил это самое преобладание. Но я не вижу никакого смысла в отождествлении НРИ вообще с этим конкретным подклассом.
Ну вот fictional positioning мне видится гораздо более важным (и несколько более чётким) свойством, чем «принятие решений с точки зрения персонажа». Для которого оно, м.б. и является необходимым условием (я не уверен), но точно не является достаточным. И гораздо удобнее и конструктивнее использовать привычный ярлык «настольные ролевые игры» для настольных игр с fictional positioning.
Как только мы вступаем в область чётко определённых критериев и нормальной кластеризации, импрессионистические зонтичные ярлыки типа «олдскул» или «мидскул» перестают быть нужными в разговоре.
Во-первых, как повторяет сам автор, the dividing line is, in fact, fuzzy in multiple dimensions.
Во-вторых, пропорция ас- и диссоциированных механик в тексте правил не соотносится непосредственно с соотношением in- и out-of-character решений в процессе игры.
В-третьих, ключевое различие между CoC и Arkham Horror, на мой взгляд, всё-таки в том, что в первой присутствует fictional positioning, а не в том, что пытается нарисовать Александер, позволяющий исторически сложившимся ярдыкам себя обмануть.
И всё равно непонятно, куда относится (крайне частотная) ситуация, когда игрок принимает решения только о намерениях персонажа, но необязательно с его точки зрения. А когда один игрок действует так, а другой эдак?
.
Не совсем так, в «классической» НРИ распределение нарративных прав вполне может быть предметом неформального торга.
Ага, вот в этом уже что-то есть. Хотя я всё равно пока не вижу, чем такая понятийная сетка может быть лучше моей.
Тогда всё-таки нужен какой-то критерий того, «сколько орехов куча», и обоснование, почему именно при такой доле повествовательных элементов происходит качественный скачок. Иначе получается, что для сколько-нибудь серьёзного рассмотрения ярлыки «ролевая игра» и «сторигейм» вообще не нужны: достаточно просто говорить о доле повествовательных/диссоциированных элементов в той или иной игре.
Примерно то же самое в описанной мною игровой практике: собственно детективная составляющая (расследование, смекалка, дедукция, построение и отбрасывание гипотез) является частью геймплея. В отличие от описанного тобой подхода, направленного на внешнюю эмуляцию сюжетов детективной литературы средствами НРИ. Это ничего не говорит о том, что какой-то подход лучше или хуже, но позволяет мне утверждать, что первый подход более непосредственно соотносится с детективным жанром, нежели второй.
И разумеется, я до сих пор, если ты не заметил, ничего не оценивал в терминах «настоящего/ненастоящего», «истинного/ложного», «правильного/неправильного», и уж тем более ни о чём не отзывался как о «единственно верном». Ограничь, пожалуйста, употребление этих ярлыков общением с голосами в твоей голове, а в разговор со мной их не тащи.
Почему похоже? Это и есть один конкретный подход (не уверен, что в этом контексте удачно слово «реализация» без уточнения чего), который некоторым людям нравится.
Не вижу, что в моих словах вообще могло бы указывать на квантор единственности. И чему в моих словах хоть как-то противоречит существование и «правильность» (что бы это слово здесь ни значило) каких-то других подходов.
То есть подходу, в рамках которого определение преступника на основании собранных фактов является задачей игроков, ты отказываешь в праве на существование?
поведенческих сходств.
Автономия имени Фергюсона и Гумперца — это, в общем-то, более формальная и менее ироничная формулировка для тех же армии и флота имени Вайнрайха. Заметим, что соответствующий критерий позволяет двум полностью идентичным в структурном и материальном отношении идиомам быть диалектами разных языков. Или даже языком и диалектом — скажем, если представить себе, что группа неграмотных носителей хинди переедет на жительство в Пакистан, то по этому критерию их придётся считать носителями специального диалекта урду. То есть, как классификация языковых разновидностей вообще не катит, только как классификация пары «языковая разновидность + языковое сообщество», но тут тоже возникают свои сложности.
На практике есть какие-то конвенции по поводу конкретных случаев (которые постепенно пересматриваются в сторону усиления оптики — где в мои студенческие годы на карте значился диалект, сейчас иногда выделяют язык или даже группу языков), но в какой пропорции за тем или иным конкретным представлением стоят традиция, политота и реальная (социо)лингвистическая работа, редко кто готов судить. Понятно, что даже если абстрагироваться от проблемы «язык или диалект», само по себе выделение границ идиома (как и биологического вида) по необходимости довольно условно. Лично мне, к этим вещам относящемуся серьёзно, не раз доводилось вставлять дисклеймер о том, что исследование де основано на данных, собранных мною в таком-то посёлке/ауле в таком-то году, а вопрос о том, для какой части соответствующего языкового континуума они репрезентативны, выходит за рамки настоящей статьи. И в набирающем сегодня популярность (особено стремительно — в филогенетических моделях языкового родства, ха-ха) термине «докулект» по сути заложен такой же отказ от ответственности.
Первое требование расплывчатое и непонятное. В любой игре, которую ты согласишься назвать настольной ролевой, создаётся некоторое повествование. Игрок, принимающий решение за своего персонажа, — очевидная кандидатура на роль одного из авторов этого повествования.
Что касается второго требования, то я не знаю ни одной игры, позиционировавшейся как НРИ, в которой механика не использовалась бы для распределения нарративных прав. (Ну, то есть, формально знаю пару примеров, но это именно что баг конкретного текста правил, когда соответствующий блок забыли прописать).
А исходный пост к этому самому разряду настольных ролевых игр имеет, в лучшем случае, довольно опосредованное отношение.
Которые как определяются, напомни, пожалуйста?
По мне так и словеска НРИ, и какая-нибудь Dread тоже НРИ. И при этом я совсем не против термина «НРИ с преобладанием ассоциированных механик», особенно если употребляющий потрудится пояснить, как именно он измерил это самое преобладание. Но я не вижу никакого смысла в отождествлении НРИ вообще с этим конкретным подклассом.
Во-вторых, пропорция ас- и диссоциированных механик в тексте правил не соотносится непосредственно с соотношением in- и out-of-character решений в процессе игры.
В-третьих, ключевое различие между CoC и Arkham Horror, на мой взгляд, всё-таки в том, что в первой присутствует fictional positioning, а не в том, что пытается нарисовать Александер, позволяющий исторически сложившимся ярдыкам себя обмануть.
ε/̵͇̿̿/'̿'̿ ̿(◡︵◡)
Мистер Урбански, перелогиньтесь!
(Правда, это запрещающий).