Встречались ли вам такие ситуации? Это хорошо или плохо? Что с этим следует делать?
Да. Это хорошо если не:
* Приводит к пассивности всех остальных игроков. То есть играешь вроде как с одним, а другие смартфончик листают.
* Лидер начинает сердиться, когда другие поступают не по-его, пусть даже это обусловлено отыгрышем.
з.ы. Всё-таки не утерпела-- посчитала. Сначала подсчитала ситуативные правила боя в саваге, исключая те, что для огнестрела. Их 29. Потом поискала их аналоги в ДнД, в главе Бой. Нашла 15. То есть таки меньше. Плюс они проще.
Но замечу однако, что как раз огромное количество сеттингов под SW связано именно с необычайной лёгкостью создания оных в механическом смысле (и простотой\бессистемностью её механики).
Создавать-то легко. Балансировать трудно. Хеллфрост тому пример.
При подобных привычках игроков абсолютно точно так же шуршание будет и по D&D, верно? Мне кажется, что при сравнении это вообще не аргумент (а по разным правилам обсчитать одно и то же — не так уж и часто выйдет, ибо их мало в SW).
Там объём меньше (чем мне пятёрка и нравится).
По моему ты описываешь выше не столько особенности систем, сколько проблемы изучения на ходу.
Я описываю проблемы, которые возникнут при создании своего сеттинга, или, точнее, которые возникнут, когда его придёт время опробовать на практике. ДнД более предсказуемо, ибо крупноблочно.
Одним из (относительных) плюсов SW я в том посте называл малое количество вещей, которые нужно держать в памяти в смысле боевых параметров и, соответственно, большее количество «оперативной памяти» ведущего, которую можно бросать на обстоятельства боя и манёвры. И речь даже не про всякие яростные атаки и проч. (Хотя они помогают).
Справедливо лишь отчасти, как по мне. Ситуативных правил в саваге немало, а ещё есть черты, а ещё есть особенности монстров. Многое, конечно, зависит от организации материала: в Землях Пламени он организован скверно, так что несколько дней потратила только на то, чтобы сделать компедиум заклинаний, и монстров пришлось в отдельный документ выносить, чтобы расписать все особенности-- не лазать же по двум монстрятникам, выясняя, что даёт та или иная черта! Ну, на это я уже жаловалась. Но это я готовилась, брала готовых монстров. Тут проблема в другом: не в том, хороша или плоха савага вообще (она хороша, хоть и специфична), а о том, насколько легко и результативно будет пилить под неё свой сеттинг, не будучи с ней знакомым. Сомневаюсь, что автор темы доберётся до этого сообщения, но мой пойнт в том, что, чтобы что-то сделать по саваге, нужно быть неплохо с ней знакомым. Уточнение: чтобы сделать именно то, что ты задумал. Много факторов. Много неочевидных вещей.
Если лень листать книгу — можно легко и быстро клепать «на коленке» ситуации, встраиваемые в механику за счёт примитивности последней. Работала бы фантазия.
А ещё нужно отсутствие игроков, которые бы сказали «на этот счёт точно есть правило», и игра бы поставилась на паузу под шуршание книжных страниц… Ну и если ты разрулил похожие ситуации по разным правилам, это тоже может вызвать споры и ссоры…
Но это оффтопик, не отвлекайся от дискуссии с Геометром, ее чертовски интересно читать!
А мне уже неинтересно. Пошло переливание из пустого в порожнее и через каждые два слова приходится писать «мой опыт», что звучит как-то слишком хвастливо. Он не особо большой ведь-- но он именно такой. Более того, вся моя комнания знает савагу как «эта то, где можно божить с самой низкой силой», и «йоу, взрывчики». При том, что мы только раз водились по самопальному сеттингу, все остальные-- по официальным, причём по официальным модулям.
По моему опыту в саваге толпа статистов все же довольно опасна.
Ну да, когда мастер заморачивается всем этим:
А ваши статисты бегают? А ваши статисты делают ололо-яростне-атаки? Сбивают с ног? А какое было численное соотношение?
Продумывает, когда и как статистам лучше бежать, когда выгодно яростно атаковать, когда-- сбивать с ног… Ради половины этого, кстати, надо листать книжку правил. Что и я говорю-- челлендж в саваге требует нехилой нагрузки на ведущего.
Я даже, кажется, знаю о каком модуле ты говоришь. В столкновении на корабле мы тоже потеряли одного, а многие были тяжело ранены, но там большую роль играет именно фактор неожиданности.
То есть статисты, чтобы создать челлендж героям, должны иметь какие-то иные преимущества, помимо количества.
C «кубов меньше» — честно говоря, не очень понял. Если количественно — то обычный статист кидает один куб вместо двух, да, но количество этих статистов обычно с лихвой это компенсирует. Если на партию накидывается Один Большой Страшный монстр, он обычно ДК. Если статисты — то, обычно, толпой всё-таки, и когда персонаж попадает под bolter drill персонаж получает полдюжины атак, то из трёх они источников или шести, но если хоть часть показали что-то хорошее…
В теории, может, и да, но на практике толпа нежити была расстреляна издали, прежде чем успели подойти, а кинувшийся в ближний бой воин просто делал атаки три за раунд, со штрафами, конечно, и укладывал противника почти с гарантией. Не говоря уже о жреце, просто кастовавшем молнии, и маге, который быстренько уложил полдюжины потоком огня. Это Хеллфрост/Земли пламени, столкновение из официального модуля, да. Чтобы компенсировать бросок одного куба, монстрам нужна весьма высокая стойкость/скорость/или нападение из засады).
Что же до любви к бросанию кубиков, которые так весело взрываются — ну, фетишизацию броска дайса я встречал, да. Но если мы об относительной летальности боя — то выбор тактики по принципу «ух ты, этот кубик красненький, дай-ка я его брошу» есть наказание сам по себе.
Только вот это не наказывается, а чаще вознаграждается- ну, конечно, если игрок имеет фишку-другую за душой. Или если стреляет из лука, имея д4 в стрельбе. Говорю тебе по моему опыту игры по дедландсу, макабрическому ренессансу и хеллфросту/землям пламени.
Учитывая, что у монстров кубы взрываются точно так же, а ран всего три (и раненый герой, в отличие от D&D, копит штрафы) при сколько-то способных наносить урон врагах я бы сказал, что эффект скорее обратный.
У монстров кубов, во-первых, меньше, во-вторых, игроки не дураки и либо прокачивают своим героям боевые навыки до предела, либо ставят д4, который может круто взорваться несколько раз. Настолько круто, что после первого убийства противника с одного удара тебе хочется повторить такое на бис, на два биса, на сто бисов. Особенно если есть фишки, чтобы сокнуть раны, если что. Вот о чём я говорю, а не вероятностях успеха.
Сложно захакать и высокие требования к мастерскому скилу для создания боевого челленджа, верно?
Захакать легко, понять, как отрегулировать сложность, трудно, особенно после с ДнД. Причём с этим даже авторов официальных сеттингов и модулей траблы (у хеллфроста точно).
Плюс механика игры, а именно взрывающиеся кубы – если у тебя выпадает максимум, то кидешь куб ещё раз, прямо-таки подталкивает к тому, чтобы, надеясь на удачу, кидатьмч на монстров с криком «Кавабанга!».
Уточняю: не помню, чтобы у барда было много социальных абилок. большая часть социальных абилок в предысториях.
Опыт вырезания магии из ДнД уже есть. Вторая редакция, модули Маккавити, попытка водить почти реальное маломагичное средневековье; 3.5, игра престолов под д20, где вся система классов переделана под маломагичный мир; и, наконец, пятёрка-- по маломагичному самопалу я сейчас играю на форуме. Ну как, играю… Игра встала, потому что игроки написали по пару постов и смылись, но хак мастера-- как раз пример того, как можно обрезать пятёрку, заточив её под конкретный сеттинг (тут, тут). Здесь-- скандинавы, драккары, суровость, кастовать могут только барды и друиды, плюс изменённый список заклинаний для бардов и друидов. Вот и ты мог бы пойти по такому пути. По моему впечатлению, пятёрка очень даже приспособлена для такого.
это больше специализация внутри выбранного класса и каких то фундаментальных изменений(На манер воин-самурай-наездниканамонстре из пфс) она не несет.
Самые вкусные и сильные абилки почти всегда находятся в специализациях, так что она во многом определяет, как будут играть классом.
Нуу, если делать выборку по некоторым… Черников тоже вздыхал, что лучник (мой персонаж) может прикончить босса с одного удара, даже ввёл ограничение-- «больше одной раны за ход не наносим».
Другой с удовольствием помогал всем генерить убиванов на мою игру, ту что по Аль-Ширку.
А ещё в модуле по дедландсу, про крысолова, официальном, мы имели все шансы перебить крыс, атакующих лечебницу, расстреливая их издали, пока мастер произволом не увеличил количество крыс в несколько раз. Крысы, замечу, все были дикими картами, а персонажи-- новичкового уровня.
Так что у меня есть основания говорить, что сложного босса там создать сложнее, чем в ДнД…
Личные ощущения в отношении ролевых игр весьма важны, потому как проистекают в том числе из личных качеств ведущего.
Ты тоже не забывай, что ты у нас-- человек-википедия, и там, где тебе все просто и понятно, 80% других людей не понятно совсем. Да и опыт у тебя в саваге большой, так что многие вещи, неочевидные новичкам, ты уже интуитивно осознаёшь.
Я же тебе не на пустом месте говорю, а из собственного опыта, как это было, когда я, будучи неопытным мастером, водила по той и по другой системе. Так что в моём отношении эти тезисы правильны )
но и там, и там «бежать монстрами в лоб» это неоптимальное поведение.
Оно становится неоптимальным только если ДМ заморочится тем, чтобы сделать его неоптимальным. При этом в саваге новичку придётся заморочиться куда больше, особенно если он хочет ваять свой сеттинг с ноля.
Ты давно по саваге водил/играл, кстати? И по какому сеттингу?
Мне, кстати, даже стало интересно — расписать схватку с вероятностями для D&D и SW в варианте «глупое поведение» и «поведение с опытом». Надо будет заняться (если нас не одёрнет автор темы).
Может, лучше в отдельной теме?
Понимаешь, вероятности – одно дело, другое дело – насколько легко просчитать факторы, которые влияют на эти вероятности.
Именно потому, кстати, я упоминал постом выше про то, что d12 на старте давать стоит с оглядкой — дело в том, что статичный уровень защиты в SW важен, а он пассивно растёт от Драки
Не «с оглядкой», а вообще не давать. Да и д10 тоже. И то, что нужно ограничивать величину характеристик, это то знание, которое мастер вынесет только поводив.
Дальний бой, кстати, по моим наблюдениям опять же очень сеттинговоспецифичен (у тебя там, кажется, была ровная пустыня — и то не очень уверен, что там количество не бьёт качество: если условные гоблины не подкрадываются и атакуют с визгом издали, то стрельба идёт по фиксированной сложности 4, а доспехи добавляют к стойкости довольно мало).
Твои наблюдения неверны, это было случайное столкновение и пустыня ровной не была. Просто примерно такое же столкновение с орками игроки завершили без единой царапины, но это были обчные орки, не элита.
Там же нет особо площадных атак — максимум кидаемая в трёх Стрела или Поток, который работает только вблизи. В этом смысле куда неприятнее действительно добавочная защита — но в SW маги держат обычно одну «баффовую» силу, как и в Пятёрке.
Этого хватает более чем. И нет, маги там могут поддерживать несколько баффов. То есть ограничивать и это.
Видишь, сколько неосевидных фишек в саваге? В ДнД гораздо меньше.
Да. Это хорошо если не:
* Приводит к пассивности всех остальных игроков. То есть играешь вроде как с одним, а другие смартфончик листают.
* Лидер начинает сердиться, когда другие поступают не по-его, пусть даже это обусловлено отыгрышем.
Создавать-то легко. Балансировать трудно. Хеллфрост тому пример.
Там объём меньше (чем мне пятёрка и нравится).
Я описываю проблемы, которые возникнут при создании своего сеттинга, или, точнее, которые возникнут, когда его придёт время опробовать на практике. ДнД более предсказуемо, ибо крупноблочно.
А ещё нужно отсутствие игроков, которые бы сказали «на этот счёт точно есть правило», и игра бы поставилась на паузу под шуршание книжных страниц… Ну и если ты разрулил похожие ситуации по разным правилам, это тоже может вызвать споры и ссоры…
Ну да, когда мастер заморачивается всем этим:
Продумывает, когда и как статистам лучше бежать, когда выгодно яростно атаковать, когда-- сбивать с ног… Ради половины этого, кстати, надо листать книжку правил. Что и я говорю-- челлендж в саваге требует нехилой нагрузки на ведущего.
То есть статисты, чтобы создать челлендж героям, должны иметь какие-то иные преимущества, помимо количества.
В теории, может, и да, но на практике толпа нежити была расстреляна издали, прежде чем успели подойти, а кинувшийся в ближний бой воин просто делал атаки три за раунд, со штрафами, конечно, и укладывал противника почти с гарантией. Не говоря уже о жреце, просто кастовавшем молнии, и маге, который быстренько уложил полдюжины потоком огня. Это Хеллфрост/Земли пламени, столкновение из официального модуля, да. Чтобы компенсировать бросок одного куба, монстрам нужна весьма высокая стойкость/скорость/или нападение из засады).
Только вот это не наказывается, а чаще вознаграждается- ну, конечно, если игрок имеет фишку-другую за душой. Или если стреляет из лука, имея д4 в стрельбе. Говорю тебе по моему опыту игры по дедландсу, макабрическому ренессансу и хеллфросту/землям пламени.
У монстров кубов, во-первых, меньше, во-вторых, игроки не дураки и либо прокачивают своим героям боевые навыки до предела, либо ставят д4, который может круто взорваться несколько раз. Настолько круто, что после первого убийства противника с одного удара тебе хочется повторить такое на бис, на два биса, на сто бисов. Особенно если есть фишки, чтобы сокнуть раны, если что. Вот о чём я говорю, а не вероятностях успеха.
Захакать легко, понять, как отрегулировать сложность, трудно, особенно после с ДнД. Причём с этим даже авторов официальных сеттингов и модулей траблы (у хеллфроста точно).
Плюс механика игры, а именно взрывающиеся кубы – если у тебя выпадает максимум, то кидешь куб ещё раз, прямо-таки подталкивает к тому, чтобы, надеясь на удачу, кидатьмч на монстров с криком «Кавабанга!».
Опыт вырезания магии из ДнД уже есть. Вторая редакция, модули Маккавити, попытка водить почти реальное маломагичное средневековье; 3.5, игра престолов под д20, где вся система классов переделана под маломагичный мир; и, наконец, пятёрка-- по маломагичному самопалу я сейчас играю на форуме. Ну как, играю… Игра встала, потому что игроки написали по пару постов и смылись, но хак мастера-- как раз пример того, как можно обрезать пятёрку, заточив её под конкретный сеттинг (тут, тут). Здесь-- скандинавы, драккары, суровость, кастовать могут только барды и друиды, плюс изменённый список заклинаний для бардов и друидов. Вот и ты мог бы пойти по такому пути. По моему впечатлению, пятёрка очень даже приспособлена для такого.
Самые вкусные и сильные абилки почти всегда находятся в специализациях, так что она во многом определяет, как будут играть классом.
Я ж любя! )
Нуу, если делать выборку по некоторым… Черников тоже вздыхал, что лучник (мой персонаж) может прикончить босса с одного удара, даже ввёл ограничение-- «больше одной раны за ход не наносим».
Другой с удовольствием помогал всем генерить убиванов на мою игру, ту что по Аль-Ширку.
А ещё в модуле по дедландсу, про крысолова, официальном, мы имели все шансы перебить крыс, атакующих лечебницу, расстреливая их издали, пока мастер произволом не увеличил количество крыс в несколько раз. Крысы, замечу, все были дикими картами, а персонажи-- новичкового уровня.
Так что у меня есть основания говорить, что сложного босса там создать сложнее, чем в ДнД…
Каких, например?
Ты тоже не забывай, что ты у нас-- человек-википедия, и там, где тебе все просто и понятно, 80% других людей не понятно совсем. Да и опыт у тебя в саваге большой, так что многие вещи, неочевидные новичкам, ты уже интуитивно осознаёшь.
Оно становится неоптимальным только если ДМ заморочится тем, чтобы сделать его неоптимальным. При этом в саваге новичку придётся заморочиться куда больше, особенно если он хочет ваять свой сеттинг с ноля.
Ты давно по саваге водил/играл, кстати? И по какому сеттингу?
Может, лучше в отдельной теме?
Понимаешь, вероятности – одно дело, другое дело – насколько легко просчитать факторы, которые влияют на эти вероятности.
Не «с оглядкой», а вообще не давать. Да и д10 тоже. И то, что нужно ограничивать величину характеристик, это то знание, которое мастер вынесет только поводив.
Твои наблюдения неверны, это было случайное столкновение и пустыня ровной не была. Просто примерно такое же столкновение с орками игроки завершили без единой царапины, но это были обчные орки, не элита.
Этого хватает более чем. И нет, маги там могут поддерживать несколько баффов. То есть ограничивать и это.
Видишь, сколько неосевидных фишек в саваге? В ДнД гораздо меньше.