Во-первых. Я не знаю, зачем «речь сейчас не о том, нужно ли понятие вживания, а о том, стоит ли за этим понятием какой-то смысл». Пост был как раз о том, что оно не нужно. Я могу поспорить о наличии именно смысла, безотносительно к практическому его применению, но не очень хочу — мы и так написали тут кучу ада, которая к РИ отношения не имеет вообще.
Во-вторых. Если «бессмысленных слов вообще нет» то почему вообще начался спор о «вживании»? Если уж считать что у любого набора букв в предложении есть смысл, то в моем первом же предложении смысла нет ((-8
Опять же, я принципе мог бы подоказывать, что бывают слова осмысленные и нет, но зачем?
Если я не позволю себе поверить в историю, то, как бы она не была хороша
Нет. Если ты не веришь в историю, она не хороша. Ну то есть, понятно что нет у истории такого показателя, типа quality +3. Качество возникает на стыке искусство-потребитель, в данном случае — сюжет-игрок. Если ты принципиально отказываешься воспринимать историю, никакой ведущий не впихнет её в тебя насильно (на самом деле, впихнет, но это идеальный случай, в природе не бывает); осталось только подумать: почему ты отказываешься? Я утверждаю, что ты отказываешься всегда лишь потому, что история (субъективно) плоха.
Слово, маркирующее кусок субъективной реальности, смысла как раз и не имеет.
а стоило бы вместо этого утверждать...
ОК, в следующий раз добавлю тег «trolling» (-8
Более сильное утверждение лучше более слабого, если надо поменять всю сложившуюся модель. Да, МОЖНО изъебнуться и найти место «вживанию» или «зеленому сыру» в наших рассуждениях. Но по-моему, если есть возможность что-то выкинуть, надо выкидывать, а не расписывать простыни о философском смысле понятий. Fuck epistemic caution!
(a) и (b) очевидно невозможны в принципе, потому что определены как абсолютные состояния.
( с ), наверное, ближе всего к тому что я имел в виду. Здесь как раз есть кусок объективной реальности — да, ОК, не могу не согласиться с тем, что люди могут до какой-то степени отождествлять себя и персонажа. Но при этом я утверждаю, что это самое отождествление это частное проявление того факта, что игрок воспринимает сюжет. Никакого особенного значения для игры оно не имеет, выделять его в особую категорию бессмысленно и бесполезно.
Но, ОК, you got me, можно определить «вживание» именно так и тогда оно таки существует.
Во-первых, это вовсе не очевидно. Можно употреблять слова, не маркирующие никакой кусок реальности (ок, маркирующие кусок реальности, который на 100% помещается в голове говорящего).
Во-вторых, даже если термин и маркирует какой-то кусок «объективной» реальности, я утверждаю что этот кусок выделен некорректно, в том смысле что рассуждения об этом куске не приводят к каким-то выводам.
По-моему, равно. Переворачивая мое определение, нет смысла использовать слово «вживаемость», потому что все модели, в которых оно есть, как максимум не лучше модели, в которой его нет.
Не могу. Я же говорю — нет такого понятия. Я не знаю, как определить «вживание», чтобы в нем был какой-то смысл. Ну, применительно к разговору о настольных ролевых играх.
Ок, уточняю. Для очень многих слов существует модель предметной области, в которой это слово отсутствует, причем эта модель соответствует моделируемой действительности как минимум не хуже, чем модель содержащая данное слово.
Это в общем случае неверное правило. Существует очень много слов, которым не соответствует никакого смысла. Возможно, даже большинству. Кроме того, выводы о несуществовании чего-либо особо хороши исходя из принципа экономии мышления. Меньше сущностей!
Пффф! Ваши дурацкие факты не могут опровергнуть нашу стройную и логическую систему!
Кроме шуток, я делаю вывод о «непонимании» системы из постов типа этого, а вовсе не из любви к стратегии. Можно любить стратегию и не любить систем в целом, чо.
Переводя с гремлинского на невермайндовский: игрокам, которые не любят и не понимают системы (условно — «гуманитарии»), правила ориентированные на драматизм не нужны и даже мешают. Игрокам, которые системы любят и понимают (условно — «технари») такие правила наоборот, очень нравятся.
Нетрудно видеть, что слово «ДРАМА» можно легко выкинуть без потери общности.
Статья конечно получает +20 к мощности за счет «I got cancer», но выводы в ней все равно какие-то странные.
Олсо, я всегда говорил что дайсы отстой, потому что не умеют нормально симулировать события с очень маленькой вероятностью, и/или с очень большим payoff.
Если уж мы сравниваем всякую фигню с экзистенциальными вопросами, так я покапитаню немного и поясню, что я имел в виду. По-моему, вопросы «какие системы хорошие, а какие D&D плохие», и «как мастеру можно развлекать игроков» во-первых, и не вопросы вовсе, во-вторых, на том уровне, на котором они обсуждаются «у Вика на Имажинарии», уже обсуждались сто раз, ну и в-третьих, до «быть или не быть» не дотягивают примерно двадцати весовых категорий даже в самом продвинутом варианте.
Но я, конечно, не против этих обсуждений, не все ж такие старперы как я. Опять же, профильная тема, горячие обсуждения. Ну и может, кому-то «противостояние Вика и D&D» и впрямь не менее важно, чем самый знаменитый этический конфликт. Я, правда, полагаю, что потом этому кому-то будет стыдно в этом признаваться (-8.
Вообще практика показывает, что гениальные инди-дизайнеры которым дают денег делают игры как минимум не хуже мейнстрима, по raw популярности я имею в виду. В этих наших видеоиграх бывает и так, что и без денег делают.
Хотя правильно вопрос конечно ставить не как «что сделал бы Грег Стаффорд с этими деньгами», а «что сделал бы Грег Стаффорд, если бы его поставили главным дизайнером D&D4»? Вполне вероятно, не «то, что восхитило бы мистера Вика» (-8
Ну да, я и не говорю что он не вправе. Я просто не очень понимаю, почему у него такие надежды на игру, которая в принципе эти надежды никогда не оправдывала и не собиралась? Натурально, купил автомобиль и сокрушается что тот не моет посуду.
Во-вторых. Если «бессмысленных слов вообще нет» то почему вообще начался спор о «вживании»? Если уж считать что у любого набора букв в предложении есть смысл, то в моем первом же предложении смысла нет ((-8
Опять же, я принципе мог бы подоказывать, что бывают слова осмысленные и нет, но зачем?
Нет. Если ты не веришь в историю, она не хороша. Ну то есть, понятно что нет у истории такого показателя, типа quality +3. Качество возникает на стыке искусство-потребитель, в данном случае — сюжет-игрок. Если ты принципиально отказываешься воспринимать историю, никакой ведущий не впихнет её в тебя насильно (на самом деле, впихнет, но это идеальный случай, в природе не бывает); осталось только подумать: почему ты отказываешься? Я утверждаю, что ты отказываешься всегда лишь потому, что история (субъективно) плоха.
ОК, в следующий раз добавлю тег «trolling» (-8
Более сильное утверждение лучше более слабого, если надо поменять всю сложившуюся модель. Да, МОЖНО изъебнуться и найти место «вживанию» или «зеленому сыру» в наших рассуждениях. Но по-моему, если есть возможность что-то выкинуть, надо выкидывать, а не расписывать простыни о философском смысле понятий. Fuck epistemic caution!
Но ладно, возьмем например:
(a) и (b) очевидно невозможны в принципе, потому что определены как абсолютные состояния.
( с ), наверное, ближе всего к тому что я имел в виду. Здесь как раз есть кусок объективной реальности — да, ОК, не могу не согласиться с тем, что люди могут до какой-то степени отождествлять себя и персонажа. Но при этом я утверждаю, что это самое отождествление это частное проявление того факта, что игрок воспринимает сюжет. Никакого особенного значения для игры оно не имеет, выделять его в особую категорию бессмысленно и бесполезно.
Но, ОК, you got me, можно определить «вживание» именно так и тогда оно таки существует.
Во-вторых, даже если термин и маркирует какой-то кусок «объективной» реальности, я утверждаю что этот кусок выделен некорректно, в том смысле что рассуждения об этом куске не приводят к каким-то выводам.
Ок, уточняю. Для очень многих слов существует модель предметной области, в которой это слово отсутствует, причем эта модель соответствует моделируемой действительности как минимум не хуже, чем модель содержащая данное слово.
Кроме шуток, я делаю вывод о «непонимании» системы из постов типа этого, а вовсе не из любви к стратегии. Можно любить стратегию и не любить систем в целом, чо.
Переводя с гремлинского на невермайндовский: игрокам, которые не любят и не понимают системы (условно — «гуманитарии»), правила ориентированные на драматизм не нужны и даже мешают. Игрокам, которые системы любят и понимают (условно — «технари») такие правила наоборот, очень нравятся.
Нетрудно видеть, что слово «ДРАМА» можно легко выкинуть без потери общности.
Олсо, я всегда говорил что дайсы отстой, потому что не умеют нормально симулировать события с очень маленькой вероятностью, и/или с очень большим payoff.
Но я, конечно, не против этих обсуждений, не все ж такие старперы как я. Опять же, профильная тема, горячие обсуждения. Ну и может, кому-то «противостояние Вика и D&D» и впрямь не менее важно, чем самый знаменитый этический конфликт. Я, правда, полагаю, что потом этому кому-то будет стыдно в этом признаваться (-8.
Хотя правильно вопрос конечно ставить не как «что сделал бы Грег Стаффорд с этими деньгами», а «что сделал бы Грег Стаффорд, если бы его поставили главным дизайнером D&D4»? Вполне вероятно, не «то, что восхитило бы мистера Вика» (-8