Про системные средства и глубину переживаний.
Выскажу мысль, которая может показаться провокационной, но мне представляется как минимум отчасти верной:
Отношение к системным механизмам поддерживающим «драматизм», отыгрыш отношений между персонажами, сопереживание и прочие подобные вещи, зависит от позиции игрока:
Для играющего «изнутри», на вживании, все эти штуки не особо нужны, а иногда даже мешают.
Для играющего «извне», и ведущего персонажа — очень даже помогают, поскольку создают структуру на которую можно опереться при принятии решений.
PS: Тех, кому неймется в сотый раз высказаться на тему что-де Гремлин опять пишет о том, что их игры — самые правильные, попрошу воздержаться. Пост вовсе не об этом.
Отношение к системным механизмам поддерживающим «драматизм», отыгрыш отношений между персонажами, сопереживание и прочие подобные вещи, зависит от позиции игрока:
Для играющего «изнутри», на вживании, все эти штуки не особо нужны, а иногда даже мешают.
Для играющего «извне», и ведущего персонажа — очень даже помогают, поскольку создают структуру на которую можно опереться при принятии решений.
PS: Тех, кому неймется в сотый раз высказаться на тему что-де Гремлин опять пишет о том, что их игры — самые правильные, попрошу воздержаться. Пост вовсе не об этом.
84 комментария
Думаю, и ты, и я легко можем в красках представить, как конкретно хреново реализованная механика Санити может помешать и выбранному жанру, и этой нашей любимой драме-драме.
Из моего опыта — настолько печально закончилась только одна игра из более чем десятка. Во всех остальных случаях все кончилось по-другому.
Возвращаясь к теме разговора, я вообще не большой любитель играть в сюжеты с заранее четко предопределенным концом. Так что в играх такого рода у меня большого опыта нет, возможно для них это действительно так, как ты говоришь.
Но для игр «с открытым концом» санити — такая же мера «выживаемости» персонажа, как и хиты и исполняет в игре ту же функцию. И я, по субъективным впечатлениям, особой разницы не ощущаю.
блин, неудобно разговор разбросан по двум тердам, пошли туда, в «игру в любовь», ты там длинный пост наваял, я тебе сейчас на него отвечу.
у меня в голове висит модель, в рамках которой есть следующие основания для принятия решений, в том смысле, что игрок, когда принимает решение, руководствуется этими факторами
это:
«я сделал так, потому что так эффективнее», «я сделал так, потому что это раскрывает задуманный мной образ персонажа», «я сделал так, потому что так драматичнее», «я сделал так, потому что так интереснее», «я сделал так, потому что лично я сделал бы так» и «я сделал так, потому что мне так захотелось»
но ни одно из этих оснований не годится для вживания, как я его понимаю
отсюда вопрос — я осел и список не включает чего-то важного или я осел и неправильно понимаю вживание неправильно, и оно вообще не про принятие решений и играется с любым вариантом?
На всякий случай, скажу, что одинаково часто играю как «извне», так и «изнутри» в терминах Гремлина.
но я отдаю себе отчет в том, что этот вывод диктует используемая модель и она может быть неполной/неверной
Эта сложность возникает при попытке передать словами любое внутреннее состояние или переживание: тот, кто сам имеет похожий опыт — узнает его и понимает о чем речь. Тот, кто такого опыта не имеет — не может понять и рано или поздно приходит к вышеописанному выводу.
Но Арела все правильно сказала. Вживание — это такое состояние когда ты непосредственно испытываешь эмоции персонажа, думаешь его мысли, живешь им. И там нет этого зазора между игроком и персонажем, некому думать «персонаж должен поступить так». В каком-то смысле персонаж сам принимает решения и совершает поступки. А игрок это переживает на уровне непосредственного знания «я знаю, что оно так».
клеймить явления, описанные таким образом, как миф — рядовая практика для человека с научным мышлением
я не хочу сказать, что метафизика равна несуществованию, тут скорее уместен будет витгенштейновский подход «о чем нельзя говорить, о том следует молчать»
кстати, а как два адепта вживания понимают, что испытали одно и то же чувство и что у обоих было вживание, а не только у кого-то одного? ведь если они могут между собой обменяться информацией и сравнить ее, то может быть все таки можно и стороннему человеку это обьяснить?
Вообще проблема транслирования субъективных переживаний — она довольно большая и серьезная. Про это много писали и философы и лингвисты и психологи. Вот когда человек тебе говорит «мне грустно» или «я удивился» — откуда ты знаешь, что именно он чувствует и как можешь проверить что его чувства похожи на твои?
но это не мое представление о научном мышлении, если что, я и сейчас регулярно встречаю позитивистов
опять таки, есть разница между субьективным и метафизическим
субьективное можно и нужно стремиться передать другому человеку
метафизика сама выводит себя за рамки «передаваемого»
собственно, почти любая гуманитарная наука начинается с того, что мы начинаем использовать какой-то язык, позволяющий говорить о субьективном
и прелесть этого языка в том, что он доступен и тем, кто никогда не испытывал некоторого ощущения
просто я сейчас ощущаю, как мне в качестве аргумента в дискуссии предьявляют чайник рассела, и мне бы очень хотелось превратить его во что-то более вещественное, что можно понять, даже если ты этого не испытываешь
да да, я именно к этой проблеме отсылался
в которую можно только верить, и которую нельзя понять
«Я, гвардеец/рыцарь/благородный дон/..., не мог поступить иначе, ибо обстоятельства сложились так...»
ну для меня это выглядит как «лично я поступил бы так», что я не могу назвать вживанием
это скорее трансляция себя на персонажа, с поправками на время, «каким бы я был в 15 веке»
Впрочем, что я. Гремлин целую лекцию читала на эту тему (первый Ролекон). Возьми и послушай.
но я надеюсь, что она мне сама обьяснит
опять таки, лекцию не попросишь разьяснить непонятные места
Актер, который замечательно играет Наполеона на сцене, но выходя за кулисы звонит жене и обсуждает ужин — вполне нормальный по меркам психиатрии человек, если же он считает что он Наполеон все время, то совсем другой разговор.
Но, кстати говоря, если ты правда «внутри» то выйти тебе уже некуда и некак, так что вживание «изнутри» как описала Гремлин — это и правда форма психического расстройства — ведь ты «внутри» и не оставил снаружи «наблюдателя / свидетеля»
у нас тут вопрос именно в принятии решений
актер в системе станиславского не принимает решений
а актер в импровизационном театре? чем он руководствуется в этот момент?
и насколько ипровизационный театр использует систему станиславского, кстати?
На вопрос «кто принимает решения» вроде же описал — некий «наблюдатель» или «человек из рефлексивной позиции» — то есть та часть игрока, которая НЕ отождествилась с персонажем (могу объяснить почему только эта часть способна принять решение). В модели Гремлин такой части нет — происходит некое «тотальное вживание изнутри» — и поэтому там решения не принимаются, происходит некая форма истерии, неподготовленными людьми могущая приниматься за эмоциональность отыгрыша
// под истерией имею в виду не термин начала 20 века, а неконтролируемое реактивное эмоционирование — чтобы никого не обидеть //
Описание чистого переживания, не передаваемое другому, уместно если это некое чистое, базовое переживание, состояние не принадлежащее ни к какому классу — например, Самадхи в Буддизме или Божественный свет христианских монахов. Возможно, туда же относися некая идеальная любовь. Их нельзя передать через классическую схему описания «класс — характеризующий признак» потому что над ними нет надкласса переживаний. Поэтому так сложно объяснить что такое «точка», «бытие», «жизнь» и другие базовые понятия. К счастью, их весьма немного.
В нашем случае я вот совсем не уверен, что любая техника вживания неописываема. Даже в посте Гремлин есть два вида вживания, значит есть класс техник вживания и есть в нем характеризующие признаки. Если есть различия во внешних проявлениях разных вживаний — то есть и различий во входе в них. Другой вопрос что такое описание может быть сложно или невозможно, если ты не рефлексировал этот процесс — но тогда так честно и надо сказать — я вот вживался, но четко эту штуку описать не могу, теплая она или зеленая. А не разводить мистификации
Именно потому, что придется отказаться от простейшего варианта такого понимания достичь — указать в опыте собеседника сходное явление.
(я вот не уверен, что точка неописываема, ну да не суть)
и я не хочу сказать, что метафизического не бывает
мне просто не нравится, когда в дискуссии появляется к нему отсылка
типа «вы не правы, потому что я чувствую нечто, чего не могу передать словами, но это точно есть и наверняка доказывает вашу неправоту»
если вживание — это не оно, просто долго описывать, то стоило бы сперва описать, прежде чем аппелировать к нему в разговоре
По Гремлину, описанное вживание больше похоже на «место где можно поистеричить» чем на искусство, которое, по тому же Станиславскому, оценивается не по тому, насколько честно и быстро актер вошел в эмоцию, а по тому, насколько быстро он вернулся в исходное состояние.
а все проблемы такого рода можно легко и быстро решить. ;)
Я не отрицаю связь системы с позицией игрока. Больше того, мы с тобой же некоторое время назад весьма эмоционально обсуждали предположение о том, что некоторые системы жестко связаны с определенной позицией и, фактически, задают ее.
С другой стороны, я считаю привычную позицию игрока вещью более стабильной и меняемой с бОльшим трудом, чем систему. Опять же, в среднем, понятно, что есть люди, которые переключаются с легкостью.
Я ещё не видел ни одного игрока, у которого смена позиции вызывала бы хоть какие-то усилия. В большинстве случаев она происходит практически незаметно.
а) я отлично различаю author stance и actor stance. Использую оба.
б) никогда не считал переключение между ними чем-то сложным. Оно происходит естественно и иногда несколько десятков раз за игру.
в) при игре в actor stance я многое из того, что ты описываешь, и близко не испытываю: если система мне не нравится, то это как неудобный костыль, а не как «я могу ходить, к черту все костыли».
Тут есть два варианта. Или мы попросим Гремлин быть более конкретной и указать на случаи материализации этих идеальных сущностей — или, что мне нравится больше, поймем что у девушки сложный период в жизни и просто искренне посочувствуем и поддержим. Всем панд, посоны и дифчонки!
Стоило уйти из треда Аваллаху, за что ему искреннее и большое спасибо, без всякого ерничанья, как тут же другой человек, до того вполне конструктивно общавшийся, переключился в режим персонального троллинга.
Интересно, это как-то лечится?
PS: да, за панду спасибо, она прикольная
????? ???? ?? ???????????? ?????? ?????????, ??? ????? ???-?? ?? ???, ?? ??? ?????? ??????????? ????????? ?????????? ???????? ? ????????? ???? ?????????, ?? ???????? ??????? ????????, ??? ?? ?? ???????.
Понимаешь, одна из причин, по которой я участвую в подобных дискуссиях — это надежда, что в каком-нибудь из этих споров все-таки родится истина и мне удастся четко сформулировать для себя в чем же здесь дело и как оно все устроено :)
Что тоже хорошо, но не то.
П.С. На покойном Ролемансере я вообще думал что ты — мужик, и порядком меня старше, при том что и мне не 18
мне казалось, что весь Ролемансер сто лет как в курсе :)
И это мешало тебе вести со мной конструктивные беседы? жаль. правда.
Переводя с гремлинского на невермайндовский: игрокам, которые не любят и не понимают системы (условно — «гуманитарии»), правила ориентированные на драматизм не нужны и даже мешают. Игрокам, которые системы любят и понимают (условно — «технари») такие правила наоборот, очень нравятся.
Нетрудно видеть, что слово «ДРАМА» можно легко выкинуть без потери общности.
Я люблю системы. Я понимаю системы. Я умею генерить оптимизированных билдов. Я люблю играть оптимизированными билдами. Я вообще люблю стратегические игры. И элементы стратегии в ролевых настолках тоже люблю. И вообще, в ранней юности я чуть не поступила на мехмат. Вовремя сбежала :)
Но правила, ориентированные на драматизм, мне не нужны и мешают :)
Кроме шуток, я делаю вывод о «непонимании» системы из постов типа этого, а вовсе не из любви к стратегии. Можно любить стратегию и не любить систем в целом, чо.