У нас есть разные определения «жизни», они все, как правило, подходят к жизни, какая она есть на Земле
вирусы
кристаллы
это только два примера
Мы действительно плохо понимаем пространство-время.
вот я бы так не сказал
мы прекрасно понимаем и пространство и время, как некоторые конструкты у нас в голове, на интуитивном уровне
мы прекрасно понимаем его сейчас, в условиях ОТО и прекрасно понимали раньше, в условиях Ньютона, хотя и иначе, чем сейчас
другой вопрос, что это понимание довольно трудно облечь в слова, но это ничуть нам не мешает
А вот «энергия» в физике достаточно неплохо определена, насколько я помню, и проблем с ней ни разу не было.
и опять таки, я не говорил «нечеткое определение»=«проблемы»
я говорил, что проблем нет, хоть определения и нечеткие
я хочу сказать, что те понятия, которые я перечислил и многие другие, лежащие в основе науки, не имеют ничего общего с «четко расписанным»
хоть и дают верные результаты, да (из чего, кстати, следует, что верность не обязательно связана с четкостью)
мне так же не очень понятно, какие именно данные мы должны получить, чтобы понятия «физики», «науки» или «жизни» вдруг стали четкими и однозначными
Это, тащемта, доводы против четкости, но не за нечеткость. И это не одно и то же.
ну, мы тут обсуждали вроде бы как четкость в первую очередь
вы заявили, что четкость — единственно тру, никаких проблем, не то, что другие подходы — вот я с вами за проблемы четкости и говорю
единственная претензия к нечеткости, которая у вас есть — споры, но эти споры вовсе не являются чем-то неизбежным
пока же все ваше утверждение звучит как «люди не должны играть ни по чему иному, кроме игр с четкими вордингами, попытки сыграть по другим почти наверняка породят споры» — так что ничего удивительного, что мы спорим, я скорее удивлен, что я тут один за всех отдуваюсь
а) Такого никогда не встречал. Пример?
ну это несерьезно, я вам его приведу, вы скажете «плохой пример, это нечеткий вординг»
давайте лучше вы приведете пример хорошего, а еще лучше скажете, сколько их вообще в мире — хороших вордингов
б) Это, опять же, решение конкретной системы. В ДнД всё именно так, но это проблема всей вэнсианской магии, а не формулировки.
дада, вот именно об этом я только что и сказал — «это не проблема четких вордингов, это плохой вординг»
в) Ну, это уже зависит от конкретной группы. Но хорошая формулировка снизит этот шанс.
я правильно читаю это, как «не играйте в фейт никогда, он плохой»?
ну а попробуйте дать определение таким вещам, как пространство, время, энергия, жизнь — все эти понятия — они же буквально на кончике языка болтаются — вот вроде бы ты его ухватил, ан нет, снова убежало куда-то
не говоря уже о самом понятии науки, ну или там физики
и да, как будто нам мало всего этого, вселенная тоже теряет четкость, не без этого
я бы сказал, что это проблема даже не системы, а языка, на котором мы говорим — он вообще не четок
однозначность — миф, по большей части
чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть вокруг — не то, что юридические законы, но даже и наука на определенном уровне теряет четкость
ну я даже не знаю, что в моей аргументации было непонятного
ну давайте еще раз, что ли
а) многие «четкие» вординги вовсе не четкие, но делают вид, что порождает холивар о том, кто «четче» понял
б) многие «четкие» вординги — кнопки в интерфейсе, отрубающие фантазию
в) споры, якобы сопровождающие нечеткость в обязательном порядке вовсе необязательно сопровождают нечеткость, примером чему может служить множество рабочих систем
правила по злоупотреблению правилами, правила по злоупотреблению правилами по злоупотреблению…
книг все больше, правил, которые нужно прочитать и запомнить, все больше, времени на игру все меньше
«мастер, а можно я Х? да, можно, только подожди пару месяцев, когда я найду нужное правило в тех пятистах книгах по гурпс, которые лежат у меня на запасном складе с книгами по гурпс, потому что на основном уже закончилось место и там этого правила точно нет, я весь прошлый месяц искал»
ну и мы снова возвращаемся к тому, с чего начали — на обобщение уровня «только четкие вординги, только хардкор!» можно отвечать только обобщением такого же уровня — то есть «четкие вординги не нужны, все кто их использует — лохи»
так что или будьте толстым где-нибудь еще, или же игры с нечеткими вордингами ничуть не хуже игр с четкими — имеют свои проблемы и свои способы их решения
а зачем спорить? мастер может просто согласиться с тем, как игрок предлагает применить способность, если это интересно или запретить ему ее применять, потому как это неинтересно
а игрок, который спорит с мастером, не очень прав, о чем бы ни был спор, потому что время идет, а игра стоит
примером работоспособных нечетких вордингов служат такие вещи, как фейт, *В, и прочие подобные вещи
(не, если серьезно, я не готов защищать позицию о том, что четкие вординги ВООБЩЕ не нужны. но надо понимать, что они а) не безупречное и б) не единственное работоспособное решение вопроса)
так и вы меня не поняли
половина четких вордингов — «четкие вординги», а вторая — кнопки в интерфейсе, отрубающие фантазию
ну ок, есть третья половина, которые реально четкие и фантазию не отрубают, но это очень маленькая половина и я не уверен, что она стоит тех усилий, которые тратятся на создание четких вордингов
слишком «четкий» вординг может рождать длиннющие холивары о том, как его правильно читать, потому что оба спорящих уверены, что он «четко» читается так, как они его читают
или же мешать всяким интересным применениям и препятствовать фантазии
женщины-бойцы вообще ничем принципиально не отличаются от бойцов-мужчин ни в плане мотивации, ни в плане отыгрыша, что выглядит с моей точки зрения чрезвычайно странно и нелогично.
с моей точки зрения странно и нелогично выглядит этот пассаж
я не понимаю, зачем и кому надо, чтобы женщина-файтер чем-то отличалась от мужчины-файтера в плане мотивации и отыгрыша
это днд и это стиль днд — пол НЕ ВАЖЕН, о чем, кстати, если мне не изменяет память, в книгах по днд говорится по пять раз на дню
нет, потому в одном случае иллюстрируется принцип на более очевидном примере, а в другом делается вывод, что метод будет применяться абсурдно
То есть — игрок даёт заявку, мастер описывает адекватную реакцию мира на неё.
ну, про это ВШ много написал, мне пока нечего добавить
как правильно сказал LEXX — сюсюканье с игроками подойдёт далеко не для каждой игры
он сказал это несколько иначе, но бог с ним, Коммуниздий уже хорошо возразил:
«Опекает» — одно.
«Помогает сократить разницу между знаниями и умениями игрока и персонажа» — другое.
оно органично будет смотреться в игре с людьми впервые севшими за НРИ, тогда как игроки хоть сколько-то опытные таких ошибок совершать не склонны.
мой опыт подсказывает, что это не так, склонны и еще как, особенно, когда мастер начинает играть в «угадай, что я задумал»
Что мы делаем не так?
ну а я месяц сижу на героине, зависимости никакой, не понимаю всеобщей истерики — да, это может получаться, но в общем случае скорее всего получаться не будет
поэтому совет так не делать более универсален, чем совет делать так
кристаллы
это только два примера
вот я бы так не сказал
мы прекрасно понимаем и пространство и время, как некоторые конструкты у нас в голове, на интуитивном уровне
мы прекрасно понимаем его сейчас, в условиях ОТО и прекрасно понимали раньше, в условиях Ньютона, хотя и иначе, чем сейчас
другой вопрос, что это понимание довольно трудно облечь в слова, но это ничуть нам не мешает
и опять таки, я не говорил «нечеткое определение»=«проблемы»
я говорил, что проблем нет, хоть определения и нечеткие
хоть и дают верные результаты, да (из чего, кстати, следует, что верность не обязательно связана с четкостью)
мне так же не очень понятно, какие именно данные мы должны получить, чтобы понятия «физики», «науки» или «жизни» вдруг стали четкими и однозначными
вы заявили, что четкость — единственно тру, никаких проблем, не то, что другие подходы — вот я с вами за проблемы четкости и говорю
единственная претензия к нечеткости, которая у вас есть — споры, но эти споры вовсе не являются чем-то неизбежным
пока же все ваше утверждение звучит как «люди не должны играть ни по чему иному, кроме игр с четкими вордингами, попытки сыграть по другим почти наверняка породят споры» — так что ничего удивительного, что мы спорим, я скорее удивлен, что я тут один за всех отдуваюсь
ну это несерьезно, я вам его приведу, вы скажете «плохой пример, это нечеткий вординг»
давайте лучше вы приведете пример хорошего, а еще лучше скажете, сколько их вообще в мире — хороших вордингов
дада, вот именно об этом я только что и сказал — «это не проблема четких вордингов, это плохой вординг»
я правильно читаю это, как «не играйте в фейт никогда, он плохой»?
не говоря уже о самом понятии науки, ну или там физики
и да, как будто нам мало всего этого, вселенная тоже теряет четкость, не без этого
однозначность — миф, по большей части
чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть вокруг — не то, что юридические законы, но даже и наука на определенном уровне теряет четкость
ну вот серьезно, я не знаю, как еще отвечать на подобные вещи, кроме как той же степенью безапелляционности
ну давайте еще раз, что ли
а) многие «четкие» вординги вовсе не четкие, но делают вид, что порождает холивар о том, кто «четче» понял
б) многие «четкие» вординги — кнопки в интерфейсе, отрубающие фантазию
в) споры, якобы сопровождающие нечеткость в обязательном порядке вовсе необязательно сопровождают нечеткость, примером чему может служить множество рабочих систем
ну и вот еще, в тему
ru.rpg.wikia.com/wiki/RAW
книг все больше, правил, которые нужно прочитать и запомнить, все больше, времени на игру все меньше
«мастер, а можно я Х? да, можно, только подожди пару месяцев, когда я найду нужное правило в тех пятистах книгах по гурпс, которые лежат у меня на запасном складе с книгами по гурпс, потому что на основном уже закончилось место и там этого правила точно нет, я весь прошлый месяц искал»
так что или будьте толстым где-нибудь еще, или же игры с нечеткими вордингами ничуть не хуже игр с четкими — имеют свои проблемы и свои способы их решения
именно, потому что можно играть в суперсилы без четких вордингов
а игрок, который спорит с мастером, не очень прав, о чем бы ни был спор, потому что время идет, а игра стоит
примером работоспособных нечетких вордингов служат такие вещи, как фейт, *В, и прочие подобные вещи
(не, если серьезно, я не готов защищать позицию о том, что четкие вординги ВООБЩЕ не нужны. но надо понимать, что они а) не безупречное и б) не единственное работоспособное решение вопроса)
половина четких вордингов — «четкие вординги», а вторая — кнопки в интерфейсе, отрубающие фантазию
ну ок, есть третья половина, которые реально четкие и фантазию не отрубают, но это очень маленькая половина и я не уверен, что она стоит тех усилий, которые тратятся на создание четких вордингов
или же мешать всяким интересным применениям и препятствовать фантазии
но еще больше кажется, что она необязательная
и что самое главное, могущая легко помешать интересной игре
я не понимаю, зачем и кому надо, чтобы женщина-файтер чем-то отличалась от мужчины-файтера в плане мотивации и отыгрыша
это днд и это стиль днд — пол НЕ ВАЖЕН, о чем, кстати, если мне не изменяет память, в книгах по днд говорится по пять раз на дню
ну, про это ВШ много написал, мне пока нечего добавить
он сказал это несколько иначе, но бог с ним, Коммуниздий уже хорошо возразил:
мой опыт подсказывает, что это не так, склонны и еще как, особенно, когда мастер начинает играть в «угадай, что я задумал»
ну а я месяц сижу на героине, зависимости никакой, не понимаю всеобщей истерики — да, это может получаться, но в общем случае скорее всего получаться не будет
поэтому совет так не делать более универсален, чем совет делать так