Имажинария

Какое сообщение, по-вашему, несёт картинка, на которой — вне контекста — сидит на пятках почти обнажённый юноша, поставив обнажённый меч у себя между бёдер (и, вероятно, воткнув его в землю) и эдак лирически на него облокотившись? Он воин, он знает, что это за железяка, он умеет с ней обращаться, как-по-вашему?

ну вот разве что не раздет

и унижения

не заменяя одно непонятное слово, набором других.

правда?

Игровой процесс — это совокупность методов взаимодействия участников игры между собой, включающая консенсуальное согласие с используемыми правилами игры.

а вот когда мы с игроком созваниваемся перед игрой, чтобы о времени договориться — это уже игровой процесс или нет? мы, когда созваниваемся, уже консесуально согласны с правилами созвона (ну там не звонить в 3 утра и так далее)

Теперь нам нужно ввести ещё два-три определения игрвого процесса, как минимум по Некрозу

нет нужды, я с любым соглашусь
меня и твое устраивает вполне

И не факт, что это нам что-то даст, потому что нам важно не то, что такое игровой процесс, а то, что понимается под его регулированием.

ничего нам это не даст, поскольку определение — часть теории и непонимание или несогласие с теорией почти автоматически означает непонимание или несогласие с определением

Я знал, уж поверь, что после прямого ответа ты применишь яркий и неотразимый аргумент «нет».

это очень круто звучит, но давайте посмотрим правде в глаза
если на вопрос

есть там что-то навроде «вы должны обеспечить игроку Х шмоток на такой-то уровень»?
если есть, то ок

я получаю ответ «ок» — то это и не ответ, в общем-то
толи это «да», то ли это «я тебя понял»
ответ должен звучать как «нет, нету, я был неправ» или как «есть, вот ссылка, по которой эта часть четко обозначена, как правило»
а так пока что у нас была пустая болтовня, в которой от меня почему-то требуется не болтать, а говорить аргументированно

Стоит самоощущение воплощать не только в мысли о нём но и в делах, и в словах.

у меня на этом сайте достаточно комментов с моей позицией по этому вопрос, которые сойдут и за дела и за слова

Я не участвую в конкретной дискуссии. Я просто комментирую реплики как хочу. Мне можно не отвечать.

Просто пишу.

помнится, по схожему поводу Герасимов сказал следующее:

Когда А говорит Б: «Извини, но ты спорол… ню, потому-то и потому-то», а Б отвечает «Имею право высказывать собственное мнение, равно как и ты имеешь право считать его… нёй», во мне всё переворачивается. По-моему, подобная апелляция к «иметь право» (в ответ на аргументы) это абсолютное признание собственной интеллектуальной трусости и нечестности, какой-то предельный и бесповоротный слив.

не говоря уже о том, что если Егору, например, было нужно узнать, в чем именно моя позиция, то он просто спросил и получил ответ несколько часов назад, не утруждая себя «простописанием» и «простокомментированием»

Мой поинт в том, что ДнД содержит всю полноту инструментов для регулирования игрового процесса в не меньшей (а может и в большей) степени чем AW.

это широко распространенное заблуждение (видите, я тоже так умею)
а если серьезно, то я могу понять спор на тему «в какой степени АВ инновационна по сравнению с ДнД», но спор на тему «инновационна ли»? это как-то совсем несерьезно

Примеры иллюстрируют правила. Текст относится к правилам как я сказал выше пару постов назад. А ты продолжил спрашивать.

дело в том, что у меня есть определенные сомнения о том, что предметы на уровень являются частью правил, а не рекомендаций мастеру
и спрашивая о том, как там есть на самом деле, я надеялся получить ссылку на какой-нибудь текст из СРД или чего-то такого

Я тебя не понимаю. Очевидно, что я против твоих попыток схоластически спрятаться в «по моему личному мнению, а значит как на самом деле». В этом разница. Дай угадаю — ты по жизни солипсист?

вообще, я по жизни один из самых яростных противников соллипсизма, и уже один этот момент должен бы заставить вас задуматься, насколько вы вообще понимаете, о чем мы с вами говорим
я вот не понимаю, к чему вы все это ведете, вы, оказывается, тоже — так о чем сыр-бор то?
мой пойнт в том, что ДнД не содержит инструментов для регулирования игрового процесса в том смысле, в котором эти инструменты содержит АВ, о чем я давно уже сказал Егору
и что в зависимости от того, что мы считаем регуляцией и что игровым процессом, мы — да, имеем возможность сказать, что до АВ почти что не было ролевых систем (тут меня поправил Герасимов, были такие системы, но АВ — первая, которая получила столь широкую славу тут, на имажинарии и первая, с которой я лично столкнулся) и что ни ДнД, ни ГУРПС таковыми не являются (а можем и по другому определить понятия регуляции и игрового процесса, и тогда уж надо об этом обстоятельно разговаривать)

Не знаю. Я просто комментирую любые посты, которые сочту интересным прокомментировать.

ок, ну то есть это все было просто, чтобы сказать

В книге ПРАВИЛ (rulebook) содержатся ПРАВИЛА.

в книге правил содержится очень много чего еще, окромя правил
примеры, которые не есть правила и советы, которые не есть правила
вот я и спрашиваю, текст про предметы на уровне — он к чему относится?

А зря. Подумай об этом.

вот я в таких случаях уже 3 коммента назад высказал бы мою позицию, уточнил бы позицию собеседника и мы перешли бы к сравнению наших тезисов на состоятельность, а не упражнялся бы в риторике — это можно и по ходу делать

Я не намерен решать какие бы то ни было проблемы, «моя задача пробудить Вашу мысль и поколебать предубеждение»

а зря, подумай об этом

Я, однако, кроме этого дал множество ответов на множество вопросов.

можно давать их минуя фазу «ваше утверждение — широко распространенное заблуждение», которая почти не несет в себе информации окромя «я считаю вас одним из множества дурачков»

К самим правилам. Ещё можно ссылаться на авторитетные источники по теме. Если же ты выносишь собственное суждение, то, пожалуйста, избегай неопределённых выражений.

ок, по какой именно теме? ну то есть чтобы предметно спорить, было бы неплохо понимать, о чем мы спорим, а я утерял нить

Да, есть. Есть указания для ведущего о том как вести игру, там эти вопросы ставятся и на них даются ответы.

так указания «было бы неплохо» или правила «вы должны»?

Улавливаешь?

нет, не улавливаю

Но зачем её оправдывать или же поощрять?

умственной неаккуратностью мне кажется вешать на все ярлычок «широко распространенное заблуждение», как будто бы это решает хоть какую-то проблему

Широко распространённое заблуждение.

не вижу смысла продолжать разговор, если «широко распространенное заблуждение» — все, что я могу получить в ответ

ок, попробую
мне кажется, что имеет смысл говорить о двух типах регуляции игрового процесса — регуляция через то, что может и чего не может делать персонаж и того, что может и чего не может делать игрок/мастер по отношению друг к другу
экспа, данжен и механика «сделал ли ты это» — первого типа
а АВ и иже с ним — еще и второго
конечно, у нас существовали способы регламентировать вторую часть и до АВ, но все они сводились максимум к устным договоренностям
АВ же делает это формально

Я про это и говорю. Опыт у всех разный. Апеллировать к нему при обсуждении определённых правил игры не имеет смысла.

ну а к чему же еще аппелировать при обсуждении правил игры, как не к опыту о том, как эти правила работают в жизни?

Ок.

так есть или нет?

Твоё суждение есть широко распространённое заблуждение

мне всегда казалось несколько странным понятие «широко распространенного заблуждения»
ну то есть если оно широко распространено и многие люди им руководствуются, то к нему уже вполне можно аппелировать, как к объективному факту действительности
ну типа люди конечно заблуждаются, когда кидают мусор на улице, и это широко распространенное заблуждение, но итоговый факт на лицо — улицы закиданы мусором
так и тут

все эти широко распространенные заблуждения проистекают из того, что ДнД и ГУРПС делают крайне мало для того, чтобы предотвратить их появление

не говоря уже о том, что мое суждение — есть не более чем констатация наличия у меня определенного опыта, а вовсе не аргумент и уж тем более я не считаю такой метод, который имел честь наблюдать, верным

ну это тоже скорее регулятор первого типа, нежели второго

Впервые вижу.

не раз сталкивался
не так давно по этому поводу на МРИ был какой-то маленький срачик даже

ВСЕ проблемы в играх начинаются тогда, когда играющие начинают воспринимать ПРАВИЛА как РЕКОМЕНДАЦИИ.

ну, я не мню себя знатоком правил ДнД, но разве есть там что-то навроде «вы должны обеспечить игроку Х шмоток на такой-то уровень»?
если есть, то ок

Широко распространённое заблуждение.

да, среди мастеров гурпс и днд это заблуждение широко распространено

через экспу

на которую многие забивают из-за громоздкости, упрощая до «1 левелап на пару сессий»

зависимость количества шмоток от экспы

которая скорее рекомендация «старайтесь обеспечить так», нежели правило
степень мастерского произвола в днд и гурпс очень велики

ну и собственно мой пойнт в том, что есть «регулирование игрового процесса» и «регулирование игрового процесса»'
и тактический комбат является первым, не являясь вторым, в то время, как механика АВ почти не имеет отношения к первому, зато почти целиком про второе

Ок
но как минимум в наших краях ее довольно редко упоминают, ту же горную ведьму, кажется, чаще вспоминают
зато АВ на имажинарии всюду

ну ок, ок, из получивших широкую известность АВ — первая
из этих страшных названий я знаю только 3, и имею хоть какое-то представление только об одном

ну вообще, если понимать «систему», как «светофор», который «регулирует игровой процесс», то я бы сказал, что АВ — вообще первая в истории ролевая система, потому что доселе никто этого делать не пытался, а предоставлял исключительно разной степени абстракции движок, который бы отвечал на вопрос «сделал ли ты Х»

А что такое «физический движок игрового мира»

ну как же — ГУРПС, ДНД и прочие тяжеловесы пытаются им быть
зачем они это делают — это отдельный вопрос, но поклонникам нравится

Я преподнесу подсвечник из руки своему единомышленнику, укрепив этим даром связывающие нас обязательства, а глаз использую в переговорах с некоторыми из моих контрагентов.

каков денежный эквивалент? и да, если окажется, что его нет, я присоединюсь к мнению Ванталы о том, что вы прекрасно понимаете, что именно тут ваша позиция дает сбой и старательно уходите от опасного места

непонятно по крайней мере до тех пор, пока мне не объяснят, что есть «А», чем является «Б» и в чем заключается эта «самостоятельная ценность».

странно, мне казалось, это простые выражения формальной логики, что ж тут непонятного? ну вставьте туда все, что угодно — я хочу заменить банановый хлеб на кокосовые сундуки, потому что кокосовые сундуки сами по себе ценны для меня и не нуждаются ни в какой дополнительной причине для этого

Ваша левая рука и левый глаз.

вы просто подменили один вопрос другим — какую экономическую ценность для вас несут мои глаз и рука? (кроме запретительной стоимости вашей анальной девственности)

но вот только мы пока практически не понимаем, что именно нужно менять и к чему это приведет.

предпринимаемые нами действия приведут к желаемому результату

вы все еще не улавливаете мой пойнт
изменения текущих гендерных стереотипов на иные могут иметь ценность сами по себе
я хочу, чтобы не было А, а было Б, и возможные последствия Б волнуют меня далеко не в первую очередь, по сравнению с тем, как придти к Б

Я считаю, что для меня такая сделка невыгодна.

денег мало предлагаю? назовите свою цену, поторгуемся

И на этот момент тоже

лучшие — не значит эффективные, лучшие они по совокупности факторов
наш глаз со слепым пятном или нерв жирафа, тянущийся через всю шею, а потом обратно — это неэффективно, но ничего лучше природа предложить не могла
теперь же мы можем это изменить, хотя бы в плане социальных устоев, благо в этом плане человек достаточно гибок

Собственно, это я и имел в виду, говоря о том, что вопрос «эффективности», «полезности» или «желательности» невозможно обсуждать абстрактно.

эффективности и полезности — да, а желательности то почему? ну то есть нам необходимо задать желательность, если мы хотим говорить за полезность, но нам не нужно ничего сверх волевого решения, чтобы задать желательность (ну то есть тезис «я считаю желательным А» самодостаточен)