Ты опять пытаешься сделать вид, что существует какое-то общепринятое определение правила, которое отличается от обшепринятого определения принципа, но бог с ним.
Давай обойдемся вообще без этих слов. Игра — это набор требований к игрокам, предлагаемых к исполнению. Ты предлагаешь онтологически делить этот набор на две категории — те требования, что бинарны и специфичны и те, что не бинарны и не специфичны. Возможно, такое разделение и вправду допустимо, но мне совершенно непонятно, какую цель оно преследует. Мне кажется, что оно совершенно не обладает реальной значимостью и не стоит того, чтобы тратить на спор о нем время. Ты хочешь делить? Дели. Я не хочу. Но возможно, это вопрос не только моего хотения? Возможно, что есть какая-то важная истина о природе ролевых игр, которую мы упускаем, отказываясь от такого разделения? Какая же?
Это, с одной стороны, довольно сложный вопрос, а с другой стороны довольно простой — в том смысле, что он не требует растекания мыслью по древу, примеров с параллельными землями и тому подобной дребедени, на него можно просто ответить «отказываясь делить требования на исполнение, предьявляемые игрой к игрокам, на бинарные специфичные и небинарные неспецифичные, мы теряем возможность...»
Заполни, пожалуйста, многоточие и любой твой комментарий, который не будет заполнением многоточия и не будет начинаться с фразы в кавычках, а будет, по обыкновению, набором оторванных друг от друга цитат, выдаваемых за цельные тезисы, я проигнорирую, как не относящийся к интересной мне теме.
Так как мастер церемонии, если, конечно, достаточно фантазии, он всё знает о медведях в фикшене и использует их по полной программе всегда и везде. Он сможет обосновать появление каждого медведя не нарушая при этом фикшен.
Ок, как скажешь. Это все уже столько раз было оспорено, что делать это еще раз просто незачем.
Итак. Получается, что ты утверждаешь, что я не найду жертву как предписывает мне правило на удачный бросок? Получается, что ты правило нарушаешь. А вот если бы это был бы только принцип, то его можно было бы описать следовательно и на успех, и без броска вообще. Принципам вообще не обязательны броски по сути.
Получается, что я утверждаю, что нахождение/не нахождение жертвы не имеет отношения к аргументу о медведях.
Я тебе лишь сообщил, что в *W система предполагает на провальный бросок появление этих самых медведей.
В *В появление медведей на проваленном броске запрещается принципом «Делайте ходы, следующие из повествования».
Поскольку прочие системы такой принцип не включают в список обязательных требований к участникам игры, то на проваленном, на успешном и вообще без броска могут появится медведи и все по правилам.
Ты опять начинаешь подменять понятия.
и да, возражения про наказание фаном за нарушения принципов не увидел нигде
Так фаном ты и за нарушение принципов караешься. Ну, если формат игры в ДВ тебе по фану.
Оно исключает медведей, так как регулирует нашёл/не нашёл в данном случае.
С каких пор медведи — это возможность сказать «ты не нашел» на успешном броске? Ну вот как так, пятый коммент, а ты уже начинаешь юлить и подменять понятия. Медведи пошли от «внезапных медведей», которые не вытекают из фикшна, а то, что описываешь ты, точно так же невозможно и на удачных бросках ДВ.
Когда вы проводите весь день в поисках пищи в диких землях бросьте + МДР:
10+ Вы получаете 1к4 пайка +1к4 если вы обладаете знаниями или приспособлениями для установки капканов или охоты.
7-9 тоже что и выше, но вы обнаруживаете что то необычное или подвергаетесь опасности на усмотрение мастера.
7-9 As above, but first face a Discovery
or Danger of the GM’s choice.
К примеру, когда ты водил на Ролеконе DW, ты сам писал, что заставлял рисовать карты самих игроков.
Рисуйте карты, оставляя белые пятна
Dungeon World по большей части существует в воображении участников игры, но карты помогут всем вам представлять мир одинаково. Вам не обязательно рисовать их самому, но каждый раз, когда в ходе игры упоминается новое место, обозначьте его на карте.
Рисуя карту, не пытайтесь завершить её. Оставьте пространство для неизведанного. В ходе игры вас наверняка посетит множество идей, а действия игроков предоставят вам неплохую основу для творчества. Позвольте своим картам меняться и расширяться.
Впрочем, ты снова, вслед за остальными, пытаешься свести спор исключительно к словарю. Мне совершенно не интересно спорить с твоей практикой словоупотребления, называешь ли ты правилом только то, что имеет микроструктуру, или же то, что снабжено четырьмя ногами. Какая разница? Важно то, что ДнД состоит из набора требований к участникам игры и ДВ состоит из набора требований к участникам игры. Этот набор требований, применительно к ДВ включает в себя следование принципам и отказ от принципов так же уводит нас от ДВ, как и отказ от бросков на атаку уводит нас от ДнД. Следует ли делить набор требований на более мелкие блоки? Возможно, но я пока не увидел никакой причины так делать. Кстати, разнообразия ради, попробуй изложить свою позицию и аргументы, не прибегая к слову «правило». Как я только что.
Мне не кажется, что именно в этой ветке, в которой мы сейчас, разговор шел именно об этом, но такой пойнт действительно один из основных. Я выдвинул контртезис, такой — «Я утверждаю, что если два человека возьмут игровую ситуацию, весь ее контекст (да, им понадобятся пояснения мастера) и будут разбирать ее постфактум, то они сойдутся во мнении о том, был ли нарушен принцип, в подавляющем большинстве случаев. При условии, что мастер не намерен вводить их в заблуждение и честен, разумеется. Ну то есть вот мы с тобой играем и я готов взять любую из случившихся ситуаций и разобрать ее, чтобы увидеть, где и как я нарушал принципы, а где не нарушал. Я уверен, что мои выкладки будут звучать убедительно для любого, кто честен сам с собой и не спорит ради спора.» Возражения к этому тезису, как мне кажется, звучат столь же убедительно, сколь и заявления о том, что два человека не способны согласиться в том, к какому жанру относится тот или иной фильм. Если у тебя есть какие-то более убедительные возражения, которые не сводились бы к тому, что в мире не существует вещей, понятных более чем одному человеку, кроме математики, то ты можешь их озвучить.
Ну и да, я не считаю существование «хотя бы одного» случая, когда к единому мнению придти не удастся, солидным доказательством ущербности этих принципов.
Ну вот, стоило тебе придти, и появляется необходимость записывать все ходы, иначе уже через три коммента мы будем обсуждать что-то, не имеющее отношения к вопросу.
Давай я воспроизведу ход событий:
У Архона не получается воспринимать принципы, как правила, потому что принципы, как ему кажется, нельзя свести к бинарному «выполнено/не выполнено». Я в ответ возражаю ему, что любой из этих принципов сводится к этому, если исходить из того, что правило не регламентирует то, каким именно образом оно будет исполнено (каким именно образом будет перейдена дорога), важно лишь, что ты его исполняешь. Рисуешь карты (любым способом), начинаешь и заканчиваешь в фикшене (любым способом), и так далее. Как к этой дискуссии относится твоя ремарка?
ок, давай еще раз и снова без слова «правило». Любая игра предьявляет играющим набор требований — что делать в игре и чего не делать в игре. Неважно, называем мы правилами весь свод требований или только часть их, важно, что игра — и есть свод этих требований. И вот в АВ частью этого свода являются «принципы» и как часть этого свода требований — принципы могут быть нарушены, о чем и речь.
Это выглядит как совет. Написано как совет. И воспринимается как совет.
Это совет?
Ок, давай на секундочку предположим, просто предположим, что правила — это набор требований к игрокам, характерных тем, что их можно нарушить. Я не предлагаю тебе всегда впредь так считать, просто допусти на мгновение. Все принципы в АВ сформулированы так, что их можно нарушить, что и делает их правилами, исходя из данного определения. И можно легко нарушить принцип «Give every monster life», просто уронив монстра игрокам на голову, не снабдив его соответствующей экологией. Монстр должен оставлять следы своей жизни вокруг себя, лес, в котором живет дракон и лес, в котором не живет дракон, не могут выглядеть одинаково.
Разумеется, если ты придерживаешься другого определения правила, то ты не обязан считать принципы правилами, но это — вопрос исключительно используемого словаря, не отменяющий главного — любой принцип можно нарушить и рулбук говорит «не нарушай их».
Чтож, возможно я сделал слишком сильное утверждение. Качество игры — жанровозависимая вещь, и если ты не любишь комедии, тебе может не нравится фильм, каким бы эталонным он не был. Скажу по другому. Соблюдение принципов АВ — такое же требование этой игры, каким для днд является использование кубика d20. Играя с 3д6, ты так же уходишь от днд, как и не исполняя принципы, уходишь от ДВ. Теперь тут ни слова о качестве.
Ты не ответил, согласен ли ты с моим утверждением, и если нет, то почему. А у меня есть и другое утверждение. Я утверждаю, что принципы АВ в принципе не нассчитаны на то, чтобы игроки в процессе игры проверяли, исполняются ли они, что их исполнение на совести мастера и что мастер всегда знает, был ли им соблюден тот или иной принцип. Согласен ли ты? Да, если мастер постоянно нарушает принципы, игроки это заметят, это нельзя не заметить, хотя я не назову тебе точного числа необходимых нарушений. Есть и еще один тезис, особенно сильный. Я утверждаю, что если два человека возьмут игровую ситуацию, весь ее контекст (да, им понадобятся пояснения мастера) и будут разбирать ее постфактум, то они сойдутся во мнении о том, был ли нарушен принцип, в подавляющем большинстве случаев. При условии, что мастер не намерен вводить их в заблуждение и честен, разумеется. Ну то есть вот мы с тобой играем и я готов взять любую из случившихся ситуаций и разобрать ее, чтобы увидеть, где и как я нарушал принципы, а где не нарушал. Я уверен, что мои выкладки будут звучать убедительно для любого, кто честен сам с собой и не спорит ради спора.
Ты говоришь, что эти вещи отделяемы от системы и могут помочь лучше водить кучу других игр и это правда, но разве они не могут быть правилами при этом? Вот кубик эскалации, к примеру — правило, но он отделяем в другие игры.
В ДВ нет правил для кучи вещей, и намеренно, и понимание этого помогает лучше ее водить, ты совершенно прав, но разве при этом опровергается то, что ДВ предлагает мастеру не делать ничего, чтобы шло бы в разрез с принципами, потому что это гарантированно ухудшит игру?
Мне, тем временем пришла в голову одна аналогия. Вот в библии есть 10 заповедей, и это довольно спорные заповеди, куда там АВ с его принципами. Вот я кирпич уронил, а он на голову человеку упал, это убийство или нет? Я с женщиной целовался, но и только, я прелюбодей? Однако ж эти заповеди вполне могут называться правилами жизни для христиан, и мне очень трудно представить себе человека, который будет упорно настаивать на том, что так нельзя сказать, это не правила, ведь настоящее правило должно удовлетворять 87 критериям настоящего правила на 76 процентов! Был тут один любитель, мы все его помним, но кроме него кто готов?
Впрочем, мы сейчас опять скатываемся в этот спор, в выяснение того, сколько сотен критериев задают понятие правила, а я туда не хочу. Видишь, я изложил «суть АВ», вообще не воспользовавшись словом «правило» — «ав требует соблюдать эти принципы и их нарушение ухудшит игру», разве ты не согласен со мной?
Но вот если выбор между «принципы=правила» и его антитезой — пустой выбор, то уже выбор между «должно ли считать правилом то правило, которое можно незаметно нарушить» уже не пуст — принимая такой тезис, мы оказываемся в мире, где правил вообще нет, никаких, потому что любое правило можно незаметно нарушить. Так же и заявление о то, что все люди разные, помещает нас в мир, совершенно непохожий на реальность, поэтому с таким утверждением нельзя согласиться. И спор с ним вообще к АВ не относится, на самом то деле.
Мне в целом кажется достаточно бесполезным пытаться задать четкое определение правил, так что бы «вот черта и с этой стороны мы — не геи». Правила игры — это совокупность некоторых требований, которые выдвигает данная игра к играющим, требований о том, что должны и чего не должны делать играющие в эту игру. Игрок в АВ должен сгенерить персонажа и говорить, что он делает и чувствует, как реагирует на мир вокруг, мастер должен рисовать карты, думать опасно, etc. Это не спорт, никто не прогрывает корову, поэтому нет нужды в правилах, исполнение которых может проверить любой участник в любой момент времени (и уж подавно таких, какие вообще нельзя никогда нарушить, как того хочет Архон, ну ты то понимаешь, что это у него просто блажь, мормонизм и попытка абсолютизировать тезис, заведомо зная, что он не может быть реализован). И когда АВ говорит «отнесись к этим принципам, как к правилам», это говорится мастеру, и только ему. Это означает только одно — чувак, то, что ты делаешь, не должно противоречить этим пунктам. Потому то каждое противоречие ухудшит игру. Да, следование этим пунктам не гарантия качества, но нарушение — гарантия того, что удовольствия будет меньше. И ведь да, я всегда знаю, когда нарушаю принципы и всегда вижу, что это идет во вред игре. Я бы и рад не нарушать, но следование всем этим правилам нагружает меня, а я слишком хреновый мастер, чтобы справится с этой нагрузкой.
Важный момент бессмысленности спора — факт физической реальности «ав требует соблюдать эти принципы и их нарушение ухудшает игру» не может быть опровергнут ни тем, что мы признаем принципы правилами, ни тем, что откажемся их таковыми признавать. Пустой тезис, лишенный реальной сути.
Есть правила, очерчивающие круг запрещенных действий, есть правила, очерчивающие круг разрешенных. Переход улицы маленькими и большими шажками одинаково разрешен, потому что суть правила в запрете перехода на красный. И каким бы способом я не пересекал улицу, я пойму, когда правило нарушено, а когда нет.
Увидел. К этому примеру подходит вот этот мой коммент: imaginaria.ru/p/apologetika-medvedey.html#comment180102
Ты соблюл принцип, но само по себе его соблюдение не гарантирует успешного мастерского хода. Твое мастерское мастерство зависит в том числе от того, как ты понимаешь своих игроков, хорошо или не очень
Давай обойдемся вообще без этих слов. Игра — это набор требований к игрокам, предлагаемых к исполнению. Ты предлагаешь онтологически делить этот набор на две категории — те требования, что бинарны и специфичны и те, что не бинарны и не специфичны. Возможно, такое разделение и вправду допустимо, но мне совершенно непонятно, какую цель оно преследует. Мне кажется, что оно совершенно не обладает реальной значимостью и не стоит того, чтобы тратить на спор о нем время. Ты хочешь делить? Дели. Я не хочу. Но возможно, это вопрос не только моего хотения? Возможно, что есть какая-то важная истина о природе ролевых игр, которую мы упускаем, отказываясь от такого разделения? Какая же?
Это, с одной стороны, довольно сложный вопрос, а с другой стороны довольно простой — в том смысле, что он не требует растекания мыслью по древу, примеров с параллельными землями и тому подобной дребедени, на него можно просто ответить «отказываясь делить требования на исполнение, предьявляемые игрой к игрокам, на бинарные специфичные и небинарные неспецифичные, мы теряем возможность...»
Заполни, пожалуйста, многоточие и любой твой комментарий, который не будет заполнением многоточия и не будет начинаться с фразы в кавычках, а будет, по обыкновению, набором оторванных друг от друга цитат, выдаваемых за цельные тезисы, я проигнорирую, как не относящийся к интересной мне теме.
Получается, что я утверждаю, что нахождение/не нахождение жертвы не имеет отношения к аргументу о медведях.
Поскольку прочие системы такой принцип не включают в список обязательных требований к участникам игры, то на проваленном, на успешном и вообще без броска могут появится медведи и все по правилам.
Ты опять начинаешь подменять понятия.
и да, возражения про наказание фаном за нарушения принципов не увидел нигде
С каких пор медведи — это возможность сказать «ты не нашел» на успешном броске? Ну вот как так, пятый коммент, а ты уже начинаешь юлить и подменять понятия. Медведи пошли от «внезапных медведей», которые не вытекают из фикшна, а то, что описываешь ты, точно так же невозможно и на удачных бросках ДВ.
or Danger of the GM’s choice.
важный момент, упущенный в переводе
Ну, у меня никогда не было проблем с тем, что она может не нравиться.Как и нигде, ни в какой системе, никакие правила. Такова уж природа НРИ. Это тоже было установлено давным давно.
Пример про светофор ничего не доказал и не опроверг.
Ну и да, я не считаю существование «хотя бы одного» случая, когда к единому мнению придти не удастся, солидным доказательством ущербности этих принципов.
Давай я воспроизведу ход событий:
У Архона не получается воспринимать принципы, как правила, потому что принципы, как ему кажется, нельзя свести к бинарному «выполнено/не выполнено». Я в ответ возражаю ему, что любой из этих принципов сводится к этому, если исходить из того, что правило не регламентирует то, каким именно образом оно будет исполнено (каким именно образом будет перейдена дорога), важно лишь, что ты его исполняешь. Рисуешь карты (любым способом), начинаешь и заканчиваешь в фикшене (любым способом), и так далее. Как к этой дискуссии относится твоя ремарка?
Разумеется, если ты придерживаешься другого определения правила, то ты не обязан считать принципы правилами, но это — вопрос исключительно используемого словаря, не отменяющий главного — любой принцип можно нарушить и рулбук говорит «не нарушай их».
В ДВ нет правил для кучи вещей, и намеренно, и понимание этого помогает лучше ее водить, ты совершенно прав, но разве при этом опровергается то, что ДВ предлагает мастеру не делать ничего, чтобы шло бы в разрез с принципами, потому что это гарантированно ухудшит игру?
Мне, тем временем пришла в голову одна аналогия. Вот в библии есть 10 заповедей, и это довольно спорные заповеди, куда там АВ с его принципами. Вот я кирпич уронил, а он на голову человеку упал, это убийство или нет? Я с женщиной целовался, но и только, я прелюбодей? Однако ж эти заповеди вполне могут называться правилами жизни для христиан, и мне очень трудно представить себе человека, который будет упорно настаивать на том, что так нельзя сказать, это не правила, ведь настоящее правило должно удовлетворять 87 критериям настоящего правила на 76 процентов! Был тут один любитель, мы все его помним, но кроме него кто готов?
Впрочем, мы сейчас опять скатываемся в этот спор, в выяснение того, сколько сотен критериев задают понятие правила, а я туда не хочу. Видишь, я изложил «суть АВ», вообще не воспользовавшись словом «правило» — «ав требует соблюдать эти принципы и их нарушение ухудшит игру», разве ты не согласен со мной?
Важный момент бессмысленности спора — факт физической реальности «ав требует соблюдать эти принципы и их нарушение ухудшает игру» не может быть опровергнут ни тем, что мы признаем принципы правилами, ни тем, что откажемся их таковыми признавать. Пустой тезис, лишенный реальной сути.
Ты соблюл принцип, но само по себе его соблюдение не гарантирует успешного мастерского хода. Твое мастерское мастерство зависит в том числе от того, как ты понимаешь своих игроков, хорошо или не очень