А в ДнД (как я его себе представляю) мне предлагают играть за один-единственный вариант воина
Тогда ты неправильно представляешь себе ДнД. В нём даже внутри одного класса возможен выбор из различных вариантов — ну, если только не считать, что «воин без дипа в варвара львиного тотема, ричевого оружия (и ещё дофига специфичных опций) — это Тордек, которым играть скучно».
В той же ДнД 5 даже по базовой книге можно быть и здоровым мужиком с алебардой, и фехтовальщиком, и лучником, и даже полководцем (хотя смотря что подразумевать под этим).
Условно говоря, викинг у нас относится к классу «варвар», «берсерк», «воин» или «пират»?
А тут очень неплохо бы уточнить, а этот условный викинг у нас кто и какой? Впадает в ярость и дерется полуголым? «Просто сражается»? Соблюдает правила, дисциплину и прочая? А то определять класс викинга — это все равно что определять класс приключенца условного, может оказаться кем угодно.
Эм, с чего бы Конан не может погибнуть-то? Если ты этот фильм в первый раз смотришь и не знаешь, чем дело кончится? Уильям Уоллес в «Храбром сердце» же погибает, например.
Остальные аргументы, как я понимаю, сводятся к «отстаньте от ДнД, ну вот так там все исторически сложилось»? Мне-то не сложно отстать, просто и аргументом я такую позицию не считаю.
Но какие-то заявки типа «хочу прострелить ему руку, чтобы он больше не мог держать щит» дндшная механика AC и HP не позволяет обработать
Например, в том же Путелове (и не только), она (механика) их вполне себе обрабатывает и обрабатывает неплохо. Да, вплоть до возможности прострелить руку, «чтобы он больше не мог держать щит».
Пример №2. Те же самые приключенцы, те же самые гоблины. Игрок бросает дайсы. Крит! Повреждения!
– Ура, я кританул и неплохо кинул на дамаг! Мастер, он убит?!
– Нет, но ты снёс ему дофига HP. Сорян, но это высокоуровневый гоблин*.
Вот этот пример чесгря совершенно не понел. Как бе и в ФЭЙТе (и в большинстве других систем, укравших из ПиД идею с хитами) можно сказать, что ты крач снёс ему дофига физстресса, да ещё быть может и одно последствие нанёс, но высокоуровневый гоблин разумеется не убит, потому что не убит, несмотря на стильный успех.
Мешало ли мне это получать удовольствие от игры «слабым» персонажем? Нет, я играл кем хотел и получал колоссальную отдачу.
Но ведь тут разница только в том, что в Фоллыча ты играл один(и твой персонаж автоматически был самым крутым из PC), а в днд — партией (и твой «слабый» персонаж будет плохо смотреться на фоне убер-оптимизатора).
Играя в соло можно сделать «слабого» персонажа в любой системе. Если мастер адекватный, он будет подбирать уровень энкаунтеров соответственно (или давать намёки, куда лезть пока не стоит) — и всё будет хорошо.
Если ты не хочешь смотреть через определённую линзу на вещи — это не значит, что другие смотря через эту линзу не могут увидеть вещи такими, как они их описывают.
P.S. Ладно, пожалуй на этом я и закончу на сегодня.
Если будут ещё вопросы — пишите в личку и Дискорд.
А в фильме «Конан» — Конан не может погибнуть. Ни в боевой сцене ни в не-боевой, хотя опасности часто подстерегает и там и там.
Является ли фильм «Конан» героическим фентези? Не знаю, но я книг не читал так, что когда кто-то говорит «Конан» думаю я про фильмы со Шварцом и Мако.
И со фразой «В рамках героического фэнтези совершенно нормально что герой в одиночку сокрушает десятки обычныхй воинов и убивает могучих монстров.» в рамках этого Конана я согласен. В то же время — хиты игровая условность ДнД обусловленная исключительно особенностями истории развития системы и её корней. Вон, в соседнем топике (откуда есть пошла магия дыныдышная) в видео Радагаст говорит, что идея похожая на хиты фигурирует в наборе правил Леонарда Патта — «герои гибли только от нескольких ударов сразу».
В своей протоформе, в рамках самопального настольного фентези варгейма, под которые это правило заточено идея даже не звучит так странно. Несколько отрядов (или что там было) орков одновременно нападают на героя с луками, и только тогда он погибает. Можно описать это, как случаная стрела одного орка в пылу битвы или стена летящих стрел. Но как нам уже известно, правила изучались, заимствовались развивались и мы получаем то, что у нас есть сейчас.
И в современных правилах сказано. Вашего персонажа может убить наповал стрела случайного орка. Но только тогда у вашего персонажа больше нет хитов, чтобы поглотить пункты абстрактного урона. Вы или живы или мертвы — всё остальное косметические эффекты в рамках этой системы. В рамках игры — к сагам, балладам, легендам и книгам это отношения не имеет, у них свои задачи, у игр — свои. Ну, а то, что зелья не делают никакого смысла? Ну, используйте воображение. Take it or leave it. D&D — это то, что оно есть включая свои глупости, заблуждения и парадоксы.
Если D&D говорит, что оно героическое фентези, и многие люди с этим соглашаются, то оно — героическое фентези.†
†С (большими) оговорками.
В сводах законов тоже полно глупостей с точки зрения здравого смысла — но проще разрушить всё общество до основания, чем убрать оттуда все глупости.
Я понимаю о чём ты, но это очень тонкая грань, очень.
Потому что если мы, к примеру, берём абсолютно любую систему, в которой есть магия, то это уже сеттинговый элемент, который встроен в игромеханику (причём встроен жёстко, если в том случае, когда мы уберём её пользователей из нашей конкретной игры, то эта игра сильно обеднеет).
Мне лично не нравится накручивание бесконечного количества недоклассов на несчастную Дынду, но мне вообще не нравится тенденция к её усложнению.
ДнД хороша, когда на знакомство с готовым персонажем уходит минут 15, на его создание минут 30, и дальше идёт весёлое приключалово с выборами в духе " сокровищ мало, нас много, как же мы их будем делить?", а не «как же мне теперь перса качать, я его на генерёжке фитом запорол».
Собственно, вся эта дискуссия началась с этого утверждения
В рамках героического фэнтези совершенно нормально что герой в одиночку сокрушает десятки обычныхй воинов и убивает могучих монстров. Тут как раз ненормально, что могучего героя убьет третий лучник в пятом ряду, удачно попав в глаз.
Если бы вместо «героического фэнтези» было бы «ДнДшное фэнтези», то я бы полностью согласился. Но в не-ДнДшном героическом фэнтези герой вполне может погибнуть от стрелы безымянного лучника или от одного-единственного удара — а вот ситуация с постепенным сниманием хитов для не-ДнДшного героического фэнтези скорее нехарактерна.
Так это вроде уже всё сто раз было перетёрто. Если не на имке, то на МРИ. А если не МРИ, то на Ролеманцере.
«Героическое фентези» это специальный термин D&D со своим значением и историей, как «Гламур» в Феечках Мира Тьмы.
Конан и Властелин Колец глазами ДнД — это другие Конан и Властелин Колец, со своими особенностями и нюансами. Что НИКАК не мешает людям использовать примеры из этих произведений для объяснения игровых механик и концепций ДнД потому, что ДнД смотрит на эти произведения через свою линзу. Как литературовед через свою, а лингвист — через другую, а культуролог-семиолог…
Это — не хорошо и не плохо, но это всегда нужно держать это в уме при обсуждении.
Не забивайте гвозди микроскопом и вам будет щастье.
А тут очень неплохо бы уточнить, а этот условный викинг у нас кто и какой? Впадает в ярость и дерется полуголым? «Просто сражается»? Соблюдает правила, дисциплину и прочая? А то определять класс викинга — это все равно что определять класс приключенца условного, может оказаться кем угодно.
Остальные аргументы, как я понимаю, сводятся к «отстаньте от ДнД, ну вот так там все исторически сложилось»? Мне-то не сложно отстать, просто и аргументом я такую позицию не считаю.
Например, в том же Путелове (и не только), она (механика) их вполне себе обрабатывает и обрабатывает неплохо. Да, вплоть до возможности прострелить руку, «чтобы он больше не мог держать щит».
Вот этот пример чесгря совершенно не понел. Как бе и в ФЭЙТе (и в большинстве других систем, укравших из ПиД идею с хитами) можно сказать, что ты крач снёс ему дофига физстресса, да ещё быть может и одно последствие нанёс, но высокоуровневый гоблин разумеется не убит, потому что не убит, несмотря на стильный успех.
Играя в соло можно сделать «слабого» персонажа в любой системе. Если мастер адекватный, он будет подбирать уровень энкаунтеров соответственно (или давать намёки, куда лезть пока не стоит) — и всё будет хорошо.
В наличие подобных стремлений верю, но выходит это у них неважно.
P.S. Ладно, пожалуй на этом я и закончу на сегодня.
Если будут ещё вопросы — пишите в личку и Дискорд.
Является ли фильм «Конан» героическим фентези? Не знаю, но я книг не читал так, что когда кто-то говорит «Конан» думаю я про фильмы со Шварцом и Мако.
И со фразой «В рамках героического фэнтези совершенно нормально что герой в одиночку сокрушает десятки обычныхй воинов и убивает могучих монстров.» в рамках этого Конана я согласен. В то же время — хиты игровая условность ДнД обусловленная исключительно особенностями истории развития системы и её корней. Вон, в соседнем топике (откуда есть пошла магия дыныдышная) в видео Радагаст говорит, что идея похожая на хиты фигурирует в наборе правил Леонарда Патта — «герои гибли только от нескольких ударов сразу».
В своей протоформе, в рамках самопального настольного фентези варгейма, под которые это правило заточено идея даже не звучит так странно. Несколько отрядов (или что там было) орков одновременно нападают на героя с луками, и только тогда он погибает. Можно описать это, как случаная стрела одного орка в пылу битвы или стена летящих стрел. Но как нам уже известно, правила изучались, заимствовались развивались и мы получаем то, что у нас есть сейчас.
И в современных правилах сказано. Вашего персонажа может убить наповал стрела случайного орка. Но только тогда у вашего персонажа больше нет хитов, чтобы поглотить пункты абстрактного урона. Вы или живы или мертвы — всё остальное косметические эффекты в рамках этой системы. В рамках игры — к сагам, балладам, легендам и книгам это отношения не имеет, у них свои задачи, у игр — свои. Ну, а то, что зелья не делают никакого смысла? Ну, используйте воображение. Take it or leave it. D&D — это то, что оно есть включая свои глупости, заблуждения и парадоксы.
Если D&D говорит, что оно героическое фентези, и многие люди с этим соглашаются, то оно — героическое фентези.†
†С (большими) оговорками.
В сводах законов тоже полно глупостей с точки зрения здравого смысла — но проще разрушить всё общество до основания, чем убрать оттуда все глупости.
Потому что если мы, к примеру, берём абсолютно любую систему, в которой есть магия, то это уже сеттинговый элемент, который встроен в игромеханику (причём встроен жёстко, если в том случае, когда мы уберём её пользователей из нашей конкретной игры, то эта игра сильно обеднеет).
Мне лично не нравится накручивание бесконечного количества недоклассов на несчастную Дынду, но мне вообще не нравится тенденция к её усложнению.
ДнД хороша, когда на знакомство с готовым персонажем уходит минут 15, на его создание минут 30, и дальше идёт весёлое приключалово с выборами в духе " сокровищ мало, нас много, как же мы их будем делить?", а не «как же мне теперь перса качать, я его на генерёжке фитом запорол».
Если бы вместо «героического фэнтези» было бы «ДнДшное фэнтези», то я бы полностью согласился. Но в не-ДнДшном героическом фэнтези герой вполне может погибнуть от стрелы безымянного лучника или от одного-единственного удара — а вот ситуация с постепенным сниманием хитов для не-ДнДшного героического фэнтези скорее нехарактерна.
«Героическое фентези» это специальный термин D&D со своим значением и историей, как «Гламур» в Феечках Мира Тьмы.
Конан и Властелин Колец глазами ДнД — это другие Конан и Властелин Колец, со своими особенностями и нюансами. Что НИКАК не мешает людям использовать примеры из этих произведений для объяснения игровых механик и концепций ДнД потому, что ДнД смотрит на эти произведения через свою линзу. Как литературовед через свою, а лингвист — через другую, а культуролог-семиолог…
Это — не хорошо и не плохо, но это всегда нужно держать это в уме при обсуждении.