Лично я в ГУРПС никогда не делал билды, заточенные строго под выполнение одной задачи — по моему опыту ими и играть скучно, и эффективность у них в реальной игре, а не в теоретических рассуждениях, ниже, чем у разносторонних персонажей. Но да, такая склонность у некоторых игроков имеется — я с ней борюсь требованием обязательно брать линзы происхождения, экшена и социалки, а не только боевки (и линзы боевки тоже брать обязательно, чтобы совсем мирных социальщиков не было).
Но это другая проблема, на мой взгляд, с отсутствием классов напрямую не связанная. Я бы как раз очень удивился, увидев в ДнД играющего на лютне воина, который при этом не бард или не мультикласс в барда. Хотя по идее далеко не все лютнисты имеют какие-то необычные способности, связанные с музыкой, есть и просто музыканты.
D&D Heroes of Horror (или как оный саплемент назывался там) черпает вдохновение из хоррор жанра, но по сути ты очень точно очертил круг компетенций системы.
Скорее — хоррор это о том, как ты не можешь зарубать всё, что тебе угрожает, а романтическая трагедия — о том, как способность зарубать свои проблемы ничего меняет в конечно счете. :)
Но в любом случае, ты будешь что-то рубать какую-то значимую часть игрового процесса — без вопросов — потому, что именно это ДнД могёт.
Безусловно. А может не выжить. Первое поддерживается механикой D&D. Второе – нет.
Вот тут как раз проблема со сгребанием всех редакций в «усредненное ДнД». Labyrinth Lord второе вполне поддерживает, как и многие клоны первой редакции.
Обобщенное ДнД — это вообще очень странное понятие все же.
1. HP — это не конкретные состояния организма, это способность сражаться. Можно получать синяки, уставать, получать небольшие раны (если у меня воин прыгнет в лаву — он этого не переживет, мне плевать что об этом говорят правила, и мои игроки об этом в курсе). Вообще интересно, откуда прошло такое представление о HP.
2. Не поддерживайте стереотипы =) класс — это просто показатель предыдущего опыта персонажа, а уж параметры в отыгрыше можно без проблем игнорировать и не делать воина глупым.
4. В Монстермануалах ДнД начиная с 3 видел советы по созданию монстры и их балансировке. Да и там, где таких советов нет… Что плохого в хоумрулах-то?
ты вынужден создавать «типичного» воина — правильно распределять характеристики, брать правильные фиты и т.д.
Я думаю, проблема не совсем в этом (ну, это логично всё таки. Хочешь быть воином, играй большим и сильным мужиком. А хочешь играть воителем от ловкости, пожалуйста — бери эльфа-следопыта, трус), а в том, что изначально ДнД была с линейной прогрессией или предлагала выборы не про эффективность, а про плейстайл и рандомную накидку статов (грубо говоря, вот ты воин. Ты берсерк, магоборец или стрелок?). И в тот момент, когда в неё напихали универсальные фиты и конструирование билдов, в ней что-то сломалось и треснуло, породив кадавров.
Апогеем для меня, конечно стала полностью сфокусированная на боёвке трижды проклятая 4Е, с офигительными выборами в духе
«Ты тифлинг, ты можешь выбрать фит своей расы. Например, в тебе есть наследственность архидьявола, ты можешь приобретать форму демона (расширенные криты, регенерация и ещё плюшки раз за день). Или у тебя есть хвост. Ну, натурально, хвост. Ты можешь им воровать быстрым действием. Точнее, пытаться воровать. Только в небоевых сценах, да. Хочешь хвост?»
Ну и тут ещё важный вопрос возникает, насколько нужна пресловутая (боевая) эффективность в самой системе. Конечно, приятно играть компетентным персонажем, но как требование она где-то в третьей редакции и возникла.
Ай мин, первой моей настоящей ролевой системой я считаю Falloutы. Бесклассовый пойнтбай, кстати. Я хотел там играть разными персонажами, и игра давала мне все возможности. Хотел быть добродушным рукопашником — создавал такого персонажа, раскачивал, одевал в броню Братства Стали и ходил с суперкувалдой и силовым кулаком, творил добрые дела. Это было эффективно? Да. Знал ли я, как нахаляву достать броню Анклава, бозар и гаусску? Знал, но не хотел. Был ли мой персонаж настолько же эффективным, как перс с заточкой в ручное оружие, гаусску с и снайпера? Даже близко не стоял. Мешало ли мне это получать удовольствие от игры «слабым» персонажем? Нет, я играл кем хотел и получал колоссальную отдачу.
В 4Е и 13А ты можешь так же извратиться, потратить фиты и таланты, чтобы играть нетипичным представителем своего класса (например, кунг-фу монахом-стрелком). Но в первом случае это будет персонаж-underdog, а во втором скорее просто экзотический вариант плейстайла.
Я говорю о том, какие решения принимает игрок в ходе игры (а не в ходе генережки персонажа).
Если Тордек еще до игры собрался так, что наносит 1d10+18 урона на 17 уровне так, что ни одно его действие не способно ничего изменить и ни на что повлиять — это трагедия и повод для глубокого ролеплея, с последующим развитием персонажа на оптимизиторском подфоруме под надзором строгого сенсея с героическим ретрейном на последней сессии!
з.ы. Строительство узких билдов в бесклассовых системах, конечно, лечится выдением обязательной свободной черты, отражающей предысторию и навыки, которые герой приобрёл. Но в саваге вот такого нет — черты предыстории есть, но их надо брать, как обычные.
Но бесклассовая система не загоняет тебя в рамки классов.
Бесклассовая система, увы, подталкивает тебя в созданию билдов, очень сильно заточенных под выполнение какой-то одной задачи. То есть воина, который умеет только бить морды, там создавать выгоднее и проще, чем воина, который умеет бить морды и играет на лютне, или там воина-мага. В ДнД с этим полегче.
ДнД 3 загоняла в рамки потому, что ориентировалась на расхожие фентезийные стереотипы. В пятёрке это уже убрали. Ничего не мешает тебе быть хаотично-злым лолодином с клятвой благочестия. Хотя в таком случае тебе придётся либо клятву нарушить, либо алигмент сменить, потому что они противоречат друг другу… А вот хаотично-злой лодоин с клятвой мести очень даже возможен.
*Лукаво:* Может, у Араторна был уровень боец шестого уровня, а против него — оптимизированный билд орка лучника, который удачно кританул? Так как ходил он с партией эльфов, CR угрозы мог бы быть слишком высок для человека. :)
И что, тогда этот другой безымянный лучник стал бы убийцей дракона, предводителем людей Озерного города и новым королем Дейла?
Барда не только за убийство дракона выбрали главой, но и за авторитет среди местных. Дядю Толю вряд ли бы выбрали.
Идея некоторой исключительности героя для эпического/героического фэнтези очень важна, разве нет?
Важна. И герои в ДнД — таки исключительны, у них уже на первом уровне больше особых приёмов, хитов, бонусов к урону, чем у прочих. На высоких уровнях могут и дракона одной стрелой завалить.
Впрочем, учитывая, что у Барда была особая, артефактная стрела, вполне возможно, с особенностью «мгновенное убийство драконов», тут даже урон не важен…
Какой-то очень странный аргумент. Это все равно, что сказать, что ДнД подходит для игры в ужасы или там в романтику, потому что в ДнД это «термины со своим смыслом», которые обозначают не то, что обычно под этим понимается, а, допустим, «ужасы — это когда ты рубаешь абберации, романтика — это когда ты рубаешь единорогов и феечек».
Честно говоря меня в любой истории даже более апатичным делает «А теперь спустя 30 глав из жизни этого персонажа мы начнем вставлять огромные интерлюдии и даже целые арки про вот этих рандомных чуваков».
Убийство с шок-фактором конечно напрягает, но это можно вытянуть если останутся в живых хоть какие-то из персонажей — какой-то катарсис или просто якорь, за которых ты как зритель зацепился в начале истории. Впрочем у Игропрестолья от этой привычки потом тоже начались проблемы, когда они не смогли себе позволить убить убимцев публики, когда те начали тупить по сюжету. (И тебе дадут Plot Armor, И тебе дадут Plot Armor… И мне.)
Потому, что у авторов было весьма конкретное видение механики и какое-то видение героического фентези и оба изменились под влиянием процесса написания правил.
Героическое фентези — это термин D&D со своим смыслом, вне зависимости от того, какое у него значение за прелелами игры. Знаешь же, как одни и те же слова в рамках разных наук могут быть не связанными друг с другом терминами? «Обычно» в данному случае — не аргумент.
В бесклассовых системах есть свои проблемы, безусловно. С этим я не спорю. Но бесклассовая система не загоняет тебя в рамки классов. Например, ДнД 3 редакции прямо запрещает мне играть законопослушным варваром. Почему? А если я вообще захочу играть каким-нибудь варваром-паладином вроде йомсвикинга? Мне придется либо искать в дополнениях подклассы законопослушного варвара или хаотичного паладина, либо хоумрулить.
Ну, с тем же успехом этот последний хит мог снять и любой другой лучник (хорошо, не с тем же, если у Барда шанс попасть выше или урон больше, но тем не менее). И что, тогда этот другой безымянный лучник стал бы убийцей дракона, предводителем людей Озерного города и новым королем Дейла?
А вот если Бард — герой, великий лучник, понимающий язык птиц потомок короля Гириона и владелец выкованной гномами Чёрной стрелы, то только он знает, куда надо метить, и только у него есть достаточно навыка, удачи и подходящее снаряжение, чтобы туда попасть. Идея некоторой исключительности героя для эпического/героического фэнтези очень важна, разве нет?
Как-то это не очень героически выглядит, разве нет?
…
А потом Бард его последней стрелой добивает?
А почему не героично-то? Пусть хиты снимали безымянные неписи, но герои нехило рисковали своей шкурой.
Надо сказать, если представлять всю ситуацию в рамках той же бесклассовой саваги, выглядит всё ещё менее героично: «у него просто кубик пять раз взорвался, и вообще он чёртов минимаксер, который сразу прокачал себе драку на д12 и взял только боевые фиты».
Но это другая проблема, на мой взгляд, с отсутствием классов напрямую не связанная. Я бы как раз очень удивился, увидев в ДнД играющего на лютне воина, который при этом не бард или не мультикласс в барда. Хотя по идее далеко не все лютнисты имеют какие-то необычные способности, связанные с музыкой, есть и просто музыканты.
Скорее — хоррор это о том, как ты не можешь зарубать всё, что тебе угрожает, а романтическая трагедия — о том, как способность зарубать свои проблемы ничего меняет в конечно счете. :)
Но в любом случае, ты будешь что-то рубать какую-то значимую часть игрового процесса — без вопросов — потому, что именно это ДнД могёт.
Вот тут как раз проблема со сгребанием всех редакций в «усредненное ДнД». Labyrinth Lord второе вполне поддерживает, как и многие клоны первой редакции.
1. HP — это не конкретные состояния организма, это способность сражаться. Можно получать синяки, уставать, получать небольшие раны (если у меня воин прыгнет в лаву — он этого не переживет, мне плевать что об этом говорят правила, и мои игроки об этом в курсе). Вообще интересно, откуда прошло такое представление о HP.
2. Не поддерживайте стереотипы =) класс — это просто показатель предыдущего опыта персонажа, а уж параметры в отыгрыше можно без проблем игнорировать и не делать воина глупым.
4. В Монстермануалах ДнД начиная с 3 видел советы по созданию монстры и их балансировке. Да и там, где таких советов нет… Что плохого в хоумрулах-то?
Я думаю, проблема не совсем в этом (ну, это логично всё таки. Хочешь быть воином, играй большим и сильным мужиком. А хочешь играть воителем от ловкости, пожалуйста — бери эльфа-следопыта, трус), а в том, что изначально ДнД была с линейной прогрессией или предлагала выборы не про эффективность, а про плейстайл и рандомную накидку статов (грубо говоря, вот ты воин. Ты берсерк, магоборец или стрелок?). И в тот момент, когда в неё напихали универсальные фиты и конструирование билдов, в ней что-то сломалось и треснуло, породив кадавров.
Апогеем для меня, конечно стала полностью сфокусированная на боёвке трижды проклятая 4Е, с офигительными выборами в духе Ну и тут ещё важный вопрос возникает, насколько нужна пресловутая (боевая) эффективность в самой системе. Конечно, приятно играть компетентным персонажем, но как требование она где-то в третьей редакции и возникла.
Ай мин, первой моей настоящей ролевой системой я считаю Falloutы. Бесклассовый пойнтбай, кстати. Я хотел там играть разными персонажами, и игра давала мне все возможности. Хотел быть добродушным рукопашником — создавал такого персонажа, раскачивал, одевал в броню Братства Стали и ходил с суперкувалдой и силовым кулаком, творил добрые дела. Это было эффективно? Да. Знал ли я, как нахаляву достать броню Анклава, бозар и гаусску? Знал, но не хотел. Был ли мой персонаж настолько же эффективным, как перс с заточкой в ручное оружие, гаусску с и снайпера? Даже близко не стоял. Мешало ли мне это получать удовольствие от игры «слабым» персонажем? Нет, я играл кем хотел и получал колоссальную отдачу.
В 4Е и 13А ты можешь так же извратиться, потратить фиты и таланты, чтобы играть нетипичным представителем своего класса (например, кунг-фу монахом-стрелком). Но в первом случае это будет персонаж-underdog, а во втором скорее просто экзотический вариант плейстайла.
Бесклассовая система, увы, подталкивает тебя в созданию билдов, очень сильно заточенных под выполнение какой-то одной задачи. То есть воина, который умеет только бить морды, там создавать выгоднее и проще, чем воина, который умеет бить морды и играет на лютне, или там воина-мага. В ДнД с этим полегче.
ДнД 3 загоняла в рамки потому, что ориентировалась на расхожие фентезийные стереотипы. В пятёрке это уже убрали. Ничего не мешает тебе быть хаотично-злым лолодином с клятвой благочестия. Хотя в таком случае тебе придётся либо клятву нарушить, либо алигмент сменить, потому что они противоречат друг другу… А вот хаотично-злой лодоин с клятвой мести очень даже возможен.
Барда не только за убийство дракона выбрали главой, но и за авторитет среди местных. Дядю Толю вряд ли бы выбрали.
Важна. И герои в ДнД — таки исключительны, у них уже на первом уровне больше особых приёмов, хитов, бонусов к урону, чем у прочих. На высоких уровнях могут и дракона одной стрелой завалить.
Впрочем, учитывая, что у Барда была особая, артефактная стрела, вполне возможно, с особенностью «мгновенное убийство драконов», тут даже урон не важен…
Убийство с шок-фактором конечно напрягает, но это можно вытянуть если останутся в живых хоть какие-то из персонажей — какой-то катарсис или просто якорь, за которых ты как зритель зацепился в начале истории. Впрочем у Игропрестолья от этой привычки потом тоже начались проблемы, когда они не смогли себе позволить убить убимцев публики, когда те начали тупить по сюжету. (И тебе дадут Plot Armor, И тебе дадут Plot Armor… И мне.)
Героическое фентези — это термин D&D со своим смыслом, вне зависимости от того, какое у него значение за прелелами игры. Знаешь же, как одни и те же слова в рамках разных наук могут быть не связанными друг с другом терминами? «Обычно» в данному случае — не аргумент.
А вот если Бард — герой, великий лучник, понимающий язык птиц потомок короля Гириона и владелец выкованной гномами Чёрной стрелы, то только он знает, куда надо метить, и только у него есть достаточно навыка, удачи и подходящее снаряжение, чтобы туда попасть. Идея некоторой исключительности героя для эпического/героического фэнтези очень важна, разве нет?
А почему не героично-то? Пусть хиты снимали безымянные неписи, но герои нехило рисковали своей шкурой.
Надо сказать, если представлять всю ситуацию в рамках той же бесклассовой саваги, выглядит всё ещё менее героично: «у него просто кубик пять раз взорвался, и вообще он чёртов минимаксер, который сразу прокачал себе драку на д12 и взял только боевые фиты».