В фэнтези-сеттинге с гномами, драконами и эльфами у нас, разумеется, фэнтезийные лучники, которые существенно круче реалистичных средневековых.
Вы сейчас совершаете типичную нубскую ошибку вида «если в Сильмариллионе „Песне о Роланде“ не упомянуты крестьяне, то это значит, что у эльфов франков крестьян не было». Ну или вида «Андор» — это не настоящие Звездные Войны, потому что там нет джедаев, световых мечей и эпичного противостояния четко выраженных хороших с четко выраженными плохими". Иными словами, интерпретируя фэнтезийные произведения, вы полностью игнорируете их жанровые особенности — например, тот факт, что если произведение по форме подражает эпосу, то там просто в силу жанровых конвенций эпоса будет полно нереалистичных преувеличений (а, например, в детективе или плутовском романе, события которого происходят в том же сеттинге, эти преувеличения куда-то сами собой пропадут, но зато появятся иные нереалистичные особенности типа всегда работающей безумной дедукции или хронически ненадежного рассказчика).
Вообще не понимаю твоего аргумента. В фэнтези-сеттинге с гномами, драконами и эльфами у нас, разумеется, фэнтезийные лучники, которые существенно круче реалистичных средневековых. Но если ИП в этом сеттинге хотят, опираясь на реалистичную физику, хотят создать в этом сеттинге реалистичный огнестрел, то я им мешать не буду. Просто получится, что их реалистичный огнестрел будет уступать в эффективности фэнтезийным лучникам (и, собственно, это одна из причин почему в фэнтези-сеттинге реалистичный огнестрел массово не используется).
Никаких причин, почему в фэнтези-сеттинге должен существовать фэнтезийный огнестрел, я не вижу. Как минимум его существование требует куда больше допущений и, соответственно, изобрести его будет куда сложнее.
Если брать выкрученных на максимум лучников из ГУРПС, то они стреляют по 20 раз в минуту на 300 метров левой ногой из-под воды, попадая каждым выстрелом в монету через латы. Проще говоря, не надо использовать правила ГУРПС для того, для чего они не предназначены.
фэнтезийные лучники вполне могут быть эффективнее реалистичного огнестрела
Не надо сравнивать «фэнтезийных лучников с реалистическим огнестрелом».
Во-первых, крутизна фэнтезийных лучников — по большей части следствие жанровых характеристик текста, а не точное описание происходящих в фэнтези событий. Тупо, «реалистический» Леголас при «реалистической» Хельмовой теснине скорее всего не попал по оркам ни разу тупо в силу реалистических свойств своего оружия — точно так же, как «реалистический» Роланд был убит басками в короткой стычке во время налета на обоз, а не кучу времени бился против тысяч мавров, положив сотни из них.
Во-вторых, фэнтезийный огнестрел такой же нереалистичный, как и все остальное, поэтому сравнивать надо не «реалистичное ружье Пакла», а, например, «Пыщ-Пыщ» Джинкс.
Обычно на заклинаниях типа ДнДшного Fabricate или ГУРПСовского Create Object есть довольно много ограничений, которые не дадут создавать АК из воздуха. В ГУРПС маг, сотворяющий заклинание, обязан быть в состоянии изготовить создаваемый предмет без использования магии, например. В ДнД еще и материалы требуются.
То есть доступ к такого рода магии, конечно, значительно облегчит и ускорит процесс, но если в партии есть маг, который способен регулярно кастовать довольно мощные заклинания, то насколько ему нужен автомат?
ИРЛ возможно и не будет, но в ГУРПС по игромеханическим статам, если брать крутого фэнтезийного лучника м статы ружья Пакла из Лоу-Теха, точно будет. Крутой лучник с СЛ15 (это богатырская, но не запредельная сила), перком Тугой Лук, преимуществом Героический лучник и сложным луком наносит 1к+5 урона (в среднем 8,5) и может стрелять раз в ход, пока стрелы не кончатся (а он таскает 50 стрел, скорее всего). Ружье Пакла наносит 2к+1 урона (в среднем 8) и может стрелять раз в ход, пока пули в барабане не кончатся (а их 9 штук), после чего треуется 15 секунд на смену барабана (что по сути означает выход из боя в большинстве случаев). При этом у лучника значительно выше эффективная дальность (340 ярдов против 55), выше точность и навык, намного выше маневренность, лук не может заклинить ли взорваться и т.д.
Я не говорю, что реальные лучники были эффективнее ружья Пакла (лучника с СЛ15 попробуй еще найди, а Героический лучник — вообще киношное преимущество), но фэнтезийные лучники вполне могут быть эффективнее реалистичного огнестрела.
Очень немногие мастера и за очень долгий срок могли их делать, потому даже если вдруг была бы решена проблема стоимости, оставались бы проблемы со скоростью изготовления и особенно с запчастями и ремонтом
Именно так.
их обычно использовали на охоте, а не в боевых действиях
Если вообще использовали, а не вешали на стену как коллекционную диковнику. ЕМНИП, первое самозарядное ружье (ЧСХ, кремневое и гладкоствольное, но при этом по замыслу функционально примерно сопоставимое как бы ни с винчестером с рычажной перезарядкой) не вызвало интереса даже как охотничье, т.к. было слишком заморочным, сложным и дорогим даже для элиты, требовало особо качественного пороха, etc.
стоит изобретать куда более скучные вещи, чем револьверы и АК
Именно так. Скажем так, штангенциркуль с нониусом приблизил бы внедрение массового многозарядного оружия много больше, чем инициативное изобретение револьвера на ТУ Конкисты.
по своей стоимости соотносятся с вооружением рядового конкистадора как х100, если не х300.
Ну там значительная часть стоимости была связана с тем, что они, будучи вещами статусными, изготавливались украшенными и из дорогих материалов. Использование менее статусных материалов могло бы очень сильно удешевить (но все равно они остались бы доступными только единицам), но главная проблема была в трудоемкости изготовления. Очень немногие мастера и за очень долгий срок могли их делать, потому даже если вдруг была бы решена проблема стоимости, оставались бы проблемы со скоростью изготовления и особенно с запчастями и ремонтом. И, кстати, что интересно, их обычно использовали на охоте, а не в боевых действиях.
представить себе ковбоя, таскающего с собой митральезу, не проще, чем конкистадора с револьвером
Кстати есть куча вестернов, в которых герои или злодеи используют Гатлинг. Но да, это всегда сюжетный инструмент.
Вообще, если хочется перевернуть мир, стоит изобретать куда более скучные вещи, чем револьверы и АК — стандартизацию запчастей и калибров, массовое производство и так далее, то есть то что обеспечит массовость.
То есть мы вернулись буквально к тому, с чего начали. Менять законы физики нельзя, потому что тогда весь сеттинг посыплется. Менять законы экономики, социологии или исторического развития можно и даже нужно, потому что этих законов всё равно никто не знает, и вообще какие законы могут быть в этих ваших гуманитарных дисциплинах?
Уступать она эльфу-лучнику точно не будет. Более того, на равном ТУ она будет, скорее всего, в сферическом виде и в вакууме сильнее по своей военной мощи всей пати за вычетом мага. Но вот общая практичность этой штуки будет такая, что реально использовать ее будет только партийный технофрик (a.k.a Изобретатель или как там у них этот класс называется) из любви к искусству, и только как часть сюжетной стратагемы в лучшем случае пару раз за игру.
Тупо, на ТУ времен Конкисты в принципе реально создать эффективный револьвер, а с некоторым натягиванием совы на табурет — и самозарядную винтовку. На практике известные образцы револьверов той эпохи единичны, создавались как подарок богатому магнату и/или демонстратор технологии и по своей стоимости соотносятся с вооружением рядового конкистадора как х100, если не х300. Т.е. реальные приключенцы не смогли бы ни купить такое, ни починить в случае поломки, да и не факт, что в принципе знали о наличии таких вещей в своем мире.
Аналогично, во времена Дикого Запада митральезы были в ходу уже лет так 20 как (и даже были относительно технологически проще и дешевле, чем револьверы во времена Конкисты — во всяком случае, их точно делали сотнями, а не в виде единичных прототипов) — но представить себе ковбоя, таскающего с собой митральезу, не проще, чем конкистадора с револьвером. Ну то есть теоретически, в рамках сюжетного допущения, один раз за игру — еще можно поверить, но не более того.
эта фиговина весит сто с лишним фунтов
Это излишне оптимистично. Думаю, реально оно будет весить раза в три-четыре больше, и это без боеприпасов и прочей сопутствующей рухляди.
Сверхсветовое перемещение? необходимый минимум для научной фантастики.
Дофига НФ без него.
Нереактивные двигатели? Да я сам их первый ввожу, чтобы не учитывать топливо.
Вообще не очень частая щтука
Вообще, как правильно заметил Вантала, НФ не постулирует нигде нарушения законов физики, иначе она собственно не была бы научной. Она постулирует наличие некоторых, неоткрытых пока законов, которые позволяют определенные эффекты.
Есть подозрение что если дать им рабочие схемы и понимание как это сделать они просто будут использовать что-то типа заклинания fabricate и им не нужен будет кузнец или алхимическая лабаратория.
Вообще именно в сколь-либо хай-фентези сделать условный АК (настолько же или даже более эффективный чем в реальной жизни) несложно, бесконечно проще, чем в условной исторической игре, поскольку исторически главным ограничителем были инструменты, а в случае фэентези у нас их почти все можно заменить магией. Можно устраивать игрокам всякие испытания, но ИМХО лучше просто напомнить, во что мы играем и что в этом жанре уместно. Если АК уместны — вперед, если нет — нет.
Ну так пусть пробуют, интересная задумка же. Для начала пусть разберутся с мятежным бароном по поручению герцога, чтобы он им в награду алхимическую лабораторию предоставил, убьют дракона, который устроил логово в заброшенной серной шахте, и добудут орихалк из гномьих руин для отливки ствола (а то железный, сделанный городским кузнецом. почему-то разорвало). И когда после долгой череды квестов они таки соберут рабочий пулемет (со статами от историчного ружья Пакла, которое было изобретено в 18 веке, то есть считай персонажи-изобретатели на 300 лет опередили время), они будут сильно разочарованы, что эта фиговина весит сто с лишним фунтов и по эффективности уступает партийному эльфу-лучнику :)
Из этого списка, нереактивные двигатели нарушают законы физики на том же уровне, что Аристотелевские элементы нарушают законы химии.
А у сверхсветового перемещения приходится вводить эпициклы, чтобы сохранить причинность (то есть не превратить любой космический корабль в машину времени).
а во-вторых, их тянут в фэнтези, когда нужно персонажу изобрести порох или игроку подушить других людей за столом, какие хромосомы и аллели отвечают за эльфскость. -_-
Душить начинают, когда вместо того, чтобы просто сказать «да, ты можешь попытаться изобрести порох. На это уйдёт 1d6 лет и миллион золотых монет, прежде чем твой персонаж научится делать хороший годный порох» или хотя бы «я не готов водить игру про попаданцев-прогрессоров», начинают вводить всякие эпициклы вроде «у нас химия другая и порох не горит». Потому что последствия того, что химия другая — намного больше головной боли, чем от целой роты прогрессоров. Хуже только машина времени и посыпавшиеся из потенциальных будущих легионы попаданцев.
Проблемы с генетикой эльфов — скорее редкость. Тут надо просто решить — эльфы это отдельный биологический вид (и полуэльфы — результат вмешательства высших сил), либо это реально раса людей (и определяющим признаком являются уши).
Да, но, во-первых, предполагается, что в НФ все эти «новые» законы физики работают в дополнение к уже известным науке, а не отменяют их, а во-вторых, их тянут в фэнтези, когда нужно персонажу изобрести порох или игроку подушить других людей за столом, какие хромосомы и аллели отвечают за эльфскость. -_-
Раз уж эту тему подняли, я тоже выскажусь. Не знаю, как там у вас в фентези, а в научной фантастике — все хотят нарушать законы физики, как мы их знаем. И добавки требуют.
Сверхсветовое перемещение? необходимый минимум для научной фантастики.
Нереактивные двигатели? Да я сам их первый ввожу, чтобы не учитывать топливо.
Искусственная гравитация на корабле? Конечно надо, как без неё рисовать план корабля? И нет, вращение не катит, дайте нам волшебную плитку на полу, которая притягивает наших славных покорителей космоса.
А можно ещё силовой щит и фотонный тесак? А лазерный шест вам не надо?
А можно я буду играть псиоником? Чего уж тут, играй. Правила для джедаев посмотри в Martial Arts.
Сильмариллионе„Песне о Роланде“ не упомянуты крестьяне, то это значит, что уэльфовфранков крестьян не было». Ну или вида «Андор» — это не настоящие Звездные Войны, потому что там нет джедаев, световых мечей и эпичного противостояния четко выраженных хороших с четко выраженными плохими". Иными словами, интерпретируя фэнтезийные произведения, вы полностью игнорируете их жанровые особенности — например, тот факт, что если произведение по форме подражает эпосу, то там просто в силу жанровых конвенций эпоса будет полно нереалистичных преувеличений (а, например, в детективе или плутовском романе, события которого происходят в том же сеттинге, эти преувеличения куда-то сами собой пропадут, но зато появятся иные нереалистичные особенности типа всегда работающей безумной дедукции или хронически ненадежного рассказчика).Усилить сопартийцев. Ну и заклинания и мана вообще штука куда более конечная, чем патроны к АК.
Никаких причин, почему в фэнтези-сеттинге должен существовать фэнтезийный огнестрел, я не вижу. Как минимум его существование требует куда больше допущений и, соответственно, изобрести его будет куда сложнее.
левой ногой из-под воды, попадая каждым выстрелом в монету через латы. Проще говоря, не надо использовать правила ГУРПС для того, для чего они не предназначены.Не надо сравнивать «фэнтезийных лучников с реалистическим огнестрелом».Во-первых, крутизна фэнтезийных лучников — по большей части следствие жанровых характеристик текста, а не точное описание происходящих в фэнтези событий. Тупо, «реалистический» Леголас при «реалистической» Хельмовой теснине скорее всего не попал по оркам ни разу тупо в силу реалистических свойств своего оружия — точно так же, как «реалистический» Роланд был убит басками в короткой стычке во время налета на обоз, а не кучу времени бился против тысяч мавров, положив сотни из них.
Во-вторых, фэнтезийный огнестрел такой же нереалистичный, как и все остальное, поэтому сравнивать надо не «реалистичное ружье Пакла», а, например, «Пыщ-Пыщ» Джинкс.
То есть доступ к такого рода магии, конечно, значительно облегчит и ускорит процесс, но если в партии есть маг, который способен регулярно кастовать довольно мощные заклинания, то насколько ему нужен автомат?
Я не говорю, что реальные лучники были эффективнее ружья Пакла (лучника с СЛ15 попробуй еще найди, а Героический лучник — вообще киношное преимущество), но фэнтезийные лучники вполне могут быть эффективнее реалистичного огнестрела.
Ну там значительная часть стоимости была связана с тем, что они, будучи вещами статусными, изготавливались украшенными и из дорогих материалов. Использование менее статусных материалов могло бы очень сильно удешевить (но все равно они остались бы доступными только единицам), но главная проблема была в трудоемкости изготовления. Очень немногие мастера и за очень долгий срок могли их делать, потому даже если вдруг была бы решена проблема стоимости, оставались бы проблемы со скоростью изготовления и особенно с запчастями и ремонтом. И, кстати, что интересно, их обычно использовали на охоте, а не в боевых действиях.
Кстати есть куча вестернов, в которых герои или злодеи используют Гатлинг. Но да, это всегда сюжетный инструмент.
Вообще, если хочется перевернуть мир, стоит изобретать куда более скучные вещи, чем револьверы и АК — стандартизацию запчастей и калибров, массовое производство и так далее, то есть то что обеспечит массовость.
Тупо, на ТУ времен Конкисты в принципе реально создать эффективный револьвер, а с некоторым натягиванием совы на табурет — и самозарядную винтовку. На практике известные образцы револьверов той эпохи единичны, создавались как подарок богатому магнату и/или демонстратор технологии и по своей стоимости соотносятся с вооружением рядового конкистадора как х100, если не х300. Т.е. реальные приключенцы не смогли бы ни купить такое, ни починить в случае поломки, да и не факт, что в принципе знали о наличии таких вещей в своем мире.
Аналогично, во времена Дикого Запада митральезы были в ходу уже лет так 20 как (и даже были относительно технологически проще и дешевле, чем револьверы во времена Конкисты — во всяком случае, их точно делали сотнями, а не в виде единичных прототипов) — но представить себе ковбоя, таскающего с собой митральезу, не проще, чем конкистадора с револьвером. Ну то есть теоретически, в рамках сюжетного допущения, один раз за игру — еще можно поверить, но не более того.
Это излишне оптимистично. Думаю, реально оно будет весить раза в три-четыре больше, и это без боеприпасов и прочей сопутствующей рухляди.
Вообще не очень частая щтука
Вообще, как правильно заметил Вантала, НФ не постулирует нигде нарушения законов физики, иначе она собственно не была бы научной. Она постулирует наличие некоторых, неоткрытых пока законов, которые позволяют определенные эффекты.
Вообще именно в сколь-либо хай-фентези сделать условный АК (настолько же или даже более эффективный чем в реальной жизни) несложно, бесконечно проще, чем в условной исторической игре, поскольку исторически главным ограничителем были инструменты, а в случае фэентези у нас их почти все можно заменить магией. Можно устраивать игрокам всякие испытания, но ИМХО лучше просто напомнить, во что мы играем и что в этом жанре уместно. Если АК уместны — вперед, если нет — нет.
А у сверхсветового перемещения приходится вводить эпициклы, чтобы сохранить причинность (то есть не превратить любой космический корабль в машину времени).
Душить начинают, когда вместо того, чтобы просто сказать «да, ты можешь попытаться изобрести порох. На это уйдёт 1d6 лет и миллион золотых монет, прежде чем твой персонаж научится делать хороший годный порох» или хотя бы «я не готов водить игру про попаданцев-прогрессоров», начинают вводить всякие эпициклы вроде «у нас химия другая и порох не горит». Потому что последствия того, что химия другая — намного больше головной боли, чем от целой роты прогрессоров. Хуже только машина времени и посыпавшиеся из потенциальных будущих легионы попаданцев.
Проблемы с генетикой эльфов — скорее редкость. Тут надо просто решить — эльфы это отдельный биологический вид (и полуэльфы — результат вмешательства высших сил), либо это реально раса людей (и определяющим признаком являются уши).
Сверхсветовое перемещение? необходимый минимум для научной фантастики.
Нереактивные двигатели? Да я сам их первый ввожу, чтобы не учитывать топливо.
Искусственная гравитация на корабле? Конечно надо, как без неё рисовать план корабля? И нет, вращение не катит, дайте нам волшебную плитку на полу, которая притягивает наших славных покорителей космоса.
А можно ещё силовой щит и фотонный тесак? А лазерный шест вам не надо?
А можно я буду играть псиоником? Чего уж тут, играй. Правила для джедаев посмотри в Martial Arts.
rpg-world.org/index.php/topic,3796.msg81432.html#msg81432