Полагаю, что симуляционисты прекрасно знают о других подходах и эти подходы их не устраивают по разным причинам.
Вчера, кстати, как раз общался с ценителями покидать кубы, так вот у них игры непременно содержат определённую концентрацию хаоса, которую периодические чеки на очевидные вещи поддерживают. Но там и схема разрешения заявок сильно отличается в описательном плане. Проверка осуществляется через d20 против числа, но провал в зависимости от контекста может быть как провалом, так и результатом вида «да, но».
А как быть со статичной сложностью? Вроде поднятия тяжёлой плиты, взлом сложного замка, поиска зарытого где-то тут клада или спрятанного в комнате сейфа? Всё равно задача автоматом разрешается?
Не знаю как у других, а у меня 90% ролевой активности проходит в мессенджерах, личке и даже голосом. И вопросы там порой попадаются и похлеще, которые я тут не озвучиваю просто из-за «своей атмосферы». У меня, например, один игрок (по вампирам, если что) постоянно пытался уличить меня в том, что я «ворую идеи» из «мира криминала» и тому подобной жёлтой прессы.
Чёрт. Я понял, откуда есть пошло противостояние магии и технологии. Потому что маги колдуют на латыни, а латынь — язык мёртвый, сиречь не развивающийся. Поэтому маг не может заколдовать какое-нибудь новомодное устройство, для которого в латыни нет названия.
Или вот пару недель назад партия ходила в поход. Кидали броски на удачность охоты и собирательства по пути. Но даже если бы у нас кончились припасы — нам просто пришлось бы день-другой постоять на месте, пособирать более агрессивно.
А потом этими же руками они гневные псто об OSR пишут :)
Really. Ведь привычный бытовой язык — привычен, а времена, когда этот язык постигался, давным давно канули в омут забвения. Мало кто из нас может подробно вспомнить те свои годы, когда он осваивал родную речь.
Я вот не могу. Мои самые ранние воспоминания — 4 года, Молдавия, лето. Пшеничное поле, солнце, счастье. Жестяной таз, бальзам «Звездочка», эксперимент и слёзы водопадом от этого эксперимента. Но речь у меня тогда уже была.
Честно говоря, я вообще не уверен, что человек в состоянии (без спецтехник) вспомнить свое осознанное бытиё ранее, чем его разум был структурирован языком и речью. Но это уже вопрос к филологам, психологам, философам и прочим гуманитариям.
… поэтому и считается, что любой вымышленный конструкт, который предлагается использовать для игры — сложнее любого языка. Особенно гуманитариями, которые считают, что ИР это язык программирования, хотя он таковым (по крайней мере императивным) не является.
Считается (и так пишут в википедии), что rogue была написана в 1980 году. Но я журнале «Scientific American» я помню статью, судя по которой создана была эта игра еще в семидесятые, и не на персоналках, а на мэйнфреймах.
Кроме того,
Rogue was inspired by text-based computer games such as the 1971 Star Trek game and Colossal Cave Adventure released in 1976,
… правда далее как раз упоминается D&D, но вот и ответ нашёлся, какие там игры были раньше.
И семь серий местных (локативных) падежей, выражающих различное положение предмета в пространстве по отношению к другому предмету:
…
В каждой серии шесть местных падежей,
Ну, то есть 6 падежей (вдобавок к 4-м ядерным) и 7 локализаций (в некоторых диалектах — 8). Зачем задавать списком то, что комбинаторно получается перемножением?
Всё это обсуждалось 30 лет назад в известной статье с красноречивым названием: scholar.harvard.edu/files/mpolinsky/files/DaghCaseHoax.pdf
… вот вам реальный живой язык посложнее формальной ИР, на котором говорят десятки тысяч людей.
Так, подожди-ка. А что, кому-то могло придти в голову, что естественный язык — сложившийся в результате взаимодействия множества разнонаправленных факторов, ежедневно используемый целым сообществом людей для реализации широчайшего спектра коммуникативных намерений, требующий для овладения им нескольких лет (причём не каких попало лет, а «золотого» детского возраста, когда когнитивный аппарат максимально восприимчив) и т.д. — может быть проще искусственной системы, придуманной одним человеком для использования в совместном проведении досуга? Really???
Так обычно не бывает. Если это эргативный язык, там будут эргатив и абсолютив, если номинативный — то номинатив и аккузатив, но чтобы там был одновременно эргатив и номинатив — это странно.
В отечественном дагестановедении ещё не вполне изжита традиция называть падеж S/O-участника «именительным». Правда, ЕМНИП, в таком случае и падеж A-участника обычно называеют не «эргативным», а как-то иначе, «активным», например. В общем, это чисто терминологическая бяка, которая ведущему канала, пересказывающему научпоп, какбэ простительна.
В принципе, при некоторых видах расщеплённой эргативности вполне можно говорить о сосуществовании эргатива и номинатива в одной системе. Классический пример — многие аборигенные языки Австралии, где местоимения склоняются по номинативно-аккузативной модели, а существительные — по эргативно-абсолютивной. Опять же, есть альтернативные трактовки, предполагающие в таких случаях три падежа, из которых у местоимений синкретически совпадают по форме два, а у существительных — другие два, но номенклатура, сочетающая «эргатив» и «номинатив», при этом сохраняется.
То есть по факту падежей на самом деле четыре, а все остальные служат заменой предлогов и образуются по одной и той же схеме?
Не, ну так всё-таки не надо. По такой логике, в русском языке тоже только два падежа, именительный и винительный, а все остальные «служат заменой» предлогов, например, в английском. А если сравнивать не с английским, а с испанским, то и винительный под большим вопросом.
Но ты абсолютно прав в том, что (а) выделение 46 падежей в табасаранском — артефакт традиционного, не слишком удачного описания; и (b) большое количество падежей само по себе ничего не говорит о сложности языка. Собственно, если подумать, для того, чтобы освоить только 6 основных русских падежей, требуется выучить не меньше, а вероятно и больше форм, чем при изучении 14 эстонских падежей. Среди моих коллег, особенно уралистов, преклонение человека с улицы перед эстонскими/финскими падежами — уже довольно избитая тема для шуток.
(Я учил эстонский. Если вам будут говорить, что он дофига сложный, и в нём 14 падежей, не верьте — в нём ТРИ падежа (правда, именно в этих трёх самый дьявол), а остальные именно что являются заменой предлогов и образуются по одному общему шаблону).
Есть весомые аргументы в пользу анализа, согласно которому в эстонском десять падежей: три ядерных и семь пространственных (причём последние управляются фонетически невыраженными послелогами, гы), а пресловутые терминатив, эссив, абэассив и комитатив — таки действительно (слитные) послелоги. epa.oszk.hu/02400/02403/00011/pdf/EPA02403_finno_ugric_lang_2018_2_039-075.pdf
Но это очень узкоспециальное знание.
Я аж задумался о том, меняется ли суть и действие проклятий или заклинаний, если языки, на которых их пишут или произносят, эволюционируют со временем.
Вчера, кстати, как раз общался с ценителями покидать кубы, так вот у них игры непременно содержат определённую концентрацию хаоса, которую периодические чеки на очевидные вещи поддерживают. Но там и схема разрешения заявок сильно отличается в описательном плане. Проверка осуществляется через d20 против числа, но провал в зависимости от контекста может быть как провалом, так и результатом вида «да, но».
В описании человека, считающего язык программирования сложнее живой речи, а не другого ЯП, ты опечатался. Правильно: гуммонитарий же :)
Это же всякие Lore(Adeptus Munitorum) из ересячки как они есть :)
А потом этими же руками они гневные псто об OSR пишут :)
2d20 же, по крайней мере в редакции Infinty RPG. Там прямым текстом разрешается бросать по сложности D0, то есть при гарантированном успехе.
Я вот не могу. Мои самые ранние воспоминания — 4 года, Молдавия, лето. Пшеничное поле, солнце, счастье. Жестяной таз, бальзам «Звездочка», эксперимент и слёзы водопадом от этого эксперимента. Но речь у меня тогда уже была.
Честно говоря, я вообще не уверен, что человек в состоянии (без спецтехник) вспомнить свое осознанное бытиё ранее, чем его разум был структурирован языком и речью. Но это уже вопрос к филологам, психологам, философам и прочим гуманитариям.
… поэтому и считается, что любой вымышленный конструкт, который предлагается использовать для игры — сложнее любого языка. Особенно гуманитариями, которые считают, что ИР это язык программирования, хотя он таковым (по крайней мере императивным) не является.
Кроме того,
… правда далее как раз упоминается D&D, но вот и ответ нашёлся, какие там игры были раньше.
А в Hunt the Wumpus снимаемых/надеваемых предметов не было.))
Всё это обсуждалось 30 лет назад в известной статье с красноречивым названием:
scholar.harvard.edu/files/mpolinsky/files/DaghCaseHoax.pdf
Так, подожди-ка. А что, кому-то могло придти в голову, что естественный язык — сложившийся в результате взаимодействия множества разнонаправленных факторов, ежедневно используемый целым сообществом людей для реализации широчайшего спектра коммуникативных намерений, требующий для овладения им нескольких лет (причём не каких попало лет, а «золотого» детского возраста, когда когнитивный аппарат максимально восприимчив) и т.д. — может быть проще искусственной системы, придуманной одним человеком для использования в совместном проведении досуга? Really???
В принципе, при некоторых видах расщеплённой эргативности вполне можно говорить о сосуществовании эргатива и номинатива в одной системе. Классический пример — многие аборигенные языки Австралии, где местоимения склоняются по номинативно-аккузативной модели, а существительные — по эргативно-абсолютивной. Опять же, есть альтернативные трактовки, предполагающие в таких случаях три падежа, из которых у местоимений синкретически совпадают по форме два, а у существительных — другие два, но номенклатура, сочетающая «эргатив» и «номинатив», при этом сохраняется.
Но ты абсолютно прав в том, что (а) выделение 46 падежей в табасаранском — артефакт традиционного, не слишком удачного описания; и (b) большое количество падежей само по себе ничего не говорит о сложности языка. Собственно, если подумать, для того, чтобы освоить только 6 основных русских падежей, требуется выучить не меньше, а вероятно и больше форм, чем при изучении 14 эстонских падежей. Среди моих коллег, особенно уралистов, преклонение человека с улицы перед эстонскими/финскими падежами — уже довольно избитая тема для шуток.
Есть весомые аргументы в пользу анализа, согласно которому в эстонском десять падежей: три ядерных и семь пространственных (причём последние управляются фонетически невыраженными послелогами, гы), а пресловутые терминатив, эссив, абэассив и комитатив — таки действительно (слитные) послелоги.
epa.oszk.hu/02400/02403/00011/pdf/EPA02403_finno_ugric_lang_2018_2_039-075.pdf
Но это очень узкоспециальное знание.
В оный час, когда…