Ыть. Уважаемый сэр слышал про понятие «дресс-код»?
Уважаемый встречал высокие каблуки в дресс-коде у женщин довольно редко. Знаю про то что секретарш массово заставляют этим заниматься, но эта рабочая область — вообще рассадникк всего самого мерзкого. Ну про стюардесс тоже интересно, я вообще слабо понимаю как челоаека который гуляет весь полет по самолету можно оснащать ходулями. С другой стороны я вообще не очень понимаю кто идет в стюардессы и зачем.
Не-а. Они подают объективизацию и дехуманизацию женщин как норму. Как «ачотакого». Как «ну им же самим нравится».
Я не считаю что игры в которых ты убиваешь делают в глазах нормального человека убиство нормальным. Я не считаю что хентайные картинки в с лолями делают в глазах нормального человека педофилию более нормальной. Я не считаю что нормальный человек который видит женщин не только на картинках будет по картинкам строить к ним свое отношение.
Я не сексист от слова «вообще». Тем не менее вы не захотите знать что у меня иногда твориться в голове по поводу женщин и не только.
Это аргумент вида «как вы можете возмущаться тем, что я вам на ногу наступил, когда в Сомали дети от голода погибают?» ))))
Его мы отметём как неорганизованный.
То, что в жизни есть гораздо более гнусные гнусности, не значит, что объектификацию надо терпеть и считать приемлемо, пока мы не победили все более гнусные гнусности.
На мой взгляд аргумент довольно валидный. Что за херню вы тут разводите на пустом месте, когда есть проблемы посерьезней — довольно хороший вопрос. И в отличие от детей и наступания на ногу тут связь вполне прослеживается, так как вы пытаетесь бороться с довольно безобидными симптомами, игнорируя существование болезни, по крайней мере на словах, и делает посыл глупым и странным для восприятия. Потому что когда ты говоришь о каблуках и небоскребах в реальном мире — это можно воспринять серьезно, когда на фентезийной картинке — уже нет, это вызывает реакцию отторжения у многих и многих.
Опять же не знаю участвуете ли вы в социальных кампаниях и других реальных попытках что-то изменить, но здесь я видел только одну сторону «попыток что-то изменить» и она отдает чем-то в духе Джека Томпсона.
Важная грань между «я говорю это — потому что это правильно» и «я говорю это — потому что хочу заставить собеседника понять что это правильно» вами не перейдена.
Картинки — проявления объектификации и дехуманизации ближнего своего. «Нормализация» и эстетизация их. Они не просто так картинки.
Мне почему-то кажется что художники знают когда они рисуют что-то нереалистичное, неудобное Вы все же считаете людей еще большими идиотами, чем я.
Дико извиняюсь, что влезаю в этот разговор. Потому что на комментарии к посту это уже никак не тянет.
Может быть просто закончим обсуждать конкретно этот аспект?
Пусть все кто считают что проблема есть/нет считают так дальше, а если не согласны, перенесут обсуждение в ЛС.
Потому что, видит Аллах в ЛС даже самые яростные обсуждения как-то быстро утихают.
Дааа. Всё так. Но если желание доставить другим людям фан достигается через боль и вред здоровью — это уже не естественный результат.
Мазохизм вполне естественная для людей штука и проявляется в ооооочень многих видах деятельности.
И она типо кагбе «сама согласна» терпеть боль и неудобства, потому что иначе останется в одиночестве и не выживет. А почему она останется в одиночестве и не выживет? Потому что наш эстет скажет «Не хочешь быть эстетичненькой и терпеть боль и неудобства ради счастья моих глазок? Пошла вон». Не с неба свалится стена и отгородит девушку от людей. А другие люди решат, что на её боль похрен, своё удовольствие важнее, а её желание всё же не терпеть боль можно отлично задавить угрозой изоляции.
Во-первых, люди в своем праве принимать и отвергать кого угодно на каких угодно основаниях (до тех пор, пока дело не идет к травле и физической расправе). Ни у кого нет никаких обязанностей принимать женщину «такая, какая она есть». «Колхоз — дело добровольное».
Во-вторых, никаких печальных последствий снятия каблуков и надевания удобных кедов не будет. Обломятся лишь любители каблуков, причем именно фашиствующие.
Как мы назовём такого эстета, не мудаком ли?
Мудаком я его назову, если он принципиально отказывается даже заговорить с девушкой, пока она не в каблуках. В противном случае — нет, он не мудак.
А если некто считает, что всё_норм и должна терпеть, поскольку удовольствие эстета важнее её боли в ногах, то разве она тут для некта не выступает как объект, насущные интересы которого (быть здоровой, не испытывать боли) и чувства (боль, усталость) игнорируются ради удовлетворения ненасущных потребностей эстета?
Во-первых, это ее выбор. Не навязанный, не вынужденный. Люди сами выбирают, с кем они сходятся, с кем нет, и чем при этом обмениваются.
— Давай так: я тебе А, ты мне В.
— Давай ты еще будешь носить каблуки.
— Нет, мне больно и я в них падаю.
— Ну, тогда никакого обмена, я пойду дальше искать.
ничем не лучше и не хуже
— Давай так: я тебе А, ты мне В.
— Давай ты еще будешь носить каблуки.
— По рукам, ради В я готова потерпеть.
Во-вторых, эстету может это быть вообще не необходимо, а потребность носить каблуки — принадлежит его женщине. Может, ей хочется быть повыше, ибо комплексы по поводу роста. Или она считает, что так она красивее.
Не слышали :) Я ни разу не видел такого в областях связанных, например, с интеллектуальной деятельностю. Безусловно, фотомоделе приходится их носить. Но становится фотомоделью или нет — личный выбор девушки. Так же как личный выбор мужчины(не всегда), идти в амрию или нет, работать в шахте или нет и так далее. Как вариант более вредных работ у мужчин куда больше.
Нет, мы назовем его человеком с определенными вкусами. Мне например нравятся мужчины с бородой, а кому-то нравятся высокие женщины или женщины на каблуках. У всех есть свои критерии привлекательности.
Но вы ведь понимаете, что ущерб здоровью и безопасности от бороды и от высоких каблуков несравнимый?
Есть безобидные украшения, но каблуки-то не таковы.
Никто не заставляет вас им соответствовать, ровно как и вы не можете заставить кого-либо соответствовать вашим критериям.
Мне нравятся девушки на высоких каблуках(ровно, как я думаю, очень многим мужчинам). И вот, как вариант, я свою жену ни разу не видел на таких каблуках. Я знаю что ей неудобно, и это ни для ого не проблема. Я никогда не стану ее заставлять их носить. И это ровным счетом, ни для кого не проблема. Так что касательно проблемы, честно говоря, я уже много раз делал рука-лицо, но правда об этом не писал. Ну т.е. я понимаю что все люди по разному воспринимают мир, и мне не хочется никог задевать в личных чувствах. Но лично мне, проблема не ясна совершенно. Если вчера мне казалось таки, что где-то прблему я все же видел. То сегодня у меня с этим совсем туго…
А что, общество оправдывает это? Убийцы не оказываются в тюрьме? Общество это не осуждает?
Да. Общество заявляет «сама довела». Возможности куда-то уйти от избивающего партнёра, чтоб не в ночь и дождь с детьми жить под мостом, в России исчезающе малы. Возможности как-то оградиться от избиений в России исчезающе малы. Общество транслирует месседж «бьёт — терпи, пока не убивает».
Забитие насмерть часто идёт как «причинение тяжких телесных, повлекшее смерть», наказание за это меньше, чем за «не выдержала издевательств и пырнула ножом». Вред здоровью женщины от постоянных несмертельных избиений вообше в расчёт не берётся.
Ещё общество считает, что женщина должна обладать провидческими способностями и заранее определять, что мужчина через N лет начнёт её избивать. Не определила — на неё возлагается вина, «надо было смотреть, за кого идёшь». При этом маркировки «считаю нормальным бить жену» и «могу забить жену насмерть» на мужчинах нет.
К слову, мужчин, избитых собутыльником умирает сильно больше. Это проблема не гендерного неравенства и не стереотипов.
А людей, убитых собутыльницами, умирает сильно меньше.
Что кагбе говорит нам, что мужчины убивают женщин и мужчин куда чаще, чем женщины убивают женщин и мужчин.
Потом, убить собутыльника в пьяной драке и забить насмерть жену или партнёршу — это разные вещи, нет?
Семью люди создают, рассчитывая на безопасность и защиту их общих интересов.
Честное слово, я слышала подобные рассуждения от непьющего человека, который жаловался, что мол все в этом мире делится между собутыльниками ).
А вообще — я вот например каблуки не ношу. Меня никто не выкинул на обочину жизни и я не одинока. И чем дальше, тем больше я подозреваю, что мы с вами живем в разных мирах.
Как мы назовём такого эстета, не мудаком ли?
Нет, мы назовем его человеком с определенными вкусами. Мне например нравятся мужчины с бородой, а кому-то нравятся высокие женщины или женщины на каблуках. У всех есть свои критерии привлекательности. Никто не заставляет вас им соответствовать, ровно как и вы не можете заставить кого-либо соответствовать вашим критериям.
Свободный выбор, ох. И там где-то выше по тексту я ещё и слово естественный встречал, для полноты картины.
Но ок, вот мы сидим с женой, едим вкуснятку. И оставшийся кусочек я уступаю ей, а не себе забираю. Это я, надо полагать, предают свои базовые потребности. А если я это сделал, не будучи полностью сытым… А ведь жена обрадуется, если я ей этот кусочек оставлю — это, надо полагать, уже принуждение пошло и объектификация с её стороны.
О случае, когда я не брошусь в реку с риском для жизни спасать тонущего ребёнка, а общество меня потом осуждать будет, за то что стоял и смотрел, я вообще не хочу говорить, и так ясно — не считают меня там за человека, видят во мне инструмент по спасению детей.
Вообще у меня складывается такое ощущение — там где есть реальное неравенство и реальное притеснение — там и так все ясно, без всяких объектификаций, а единственное, зачем она нужна — это докапываться до художников, которые не рисуют вместо женщин мужиков с длинными волосами, офигели они вообще, как только наглости хватило.
Пока по моему все разговоры сводятся к тому, что вот сейчас свобода выбора не полная, а потому надо прикрутить кучу других свобод, что бы чуточку исправить ситуация. Как вариант, в разы ухудшить. Потому что многое из того что озвучено, даже не вызовет согласие большинства женщин, не то что мужчин. Я согласен, где-то проблемы есть. Но тотальная цензура, к примеру, увеличит такие проблемы на порядок или даже порядки. Да, они будут перекосабоченны, но тем не менее. При этом сами люди не изменятся. Просто будет пачка новых ограничений свобод, не более…
Никто тебя не заставляет доставлять никому фан. В современном, цивилизованном обществе — нет.
Ыть. Уважаемый сэр слышал про понятие «дресс-код»?
Много раз такое видела, чтобы за отказ носить каблуки кого-то выкидывали на обочину жизни и давали метафорического пинка вдогонку?
Я лично — нет, но мой оппонент выше по треду утверждал, что, отказавшись от каблуков, женщина не выживет в социуме. Я и написала, что, если так, это мудачество.
Если кратко: каблуки мешают эвакуации при пожаре и создают дополнительную угрозу выживанию и безопасности женщин. Ради чужого фана.
И очевидно это имеет много связей с картинками с полуобнаженными бабами на каблуках. Чьи-то влажные мёчты, идеалы красоты и эстетические предпочтения очевидно, для любого нормального человека нечто имеющее к реальности мало отношения.
Не-а. Они подают объективизацию и дехуманизацию женщин как норму. Как «ачотакого». Как «ну им же самим нравится».
Не надо придумывать лишнего, когда в реальности есть куда более ужасные примеры объектификации.
Это аргумент вида «как вы можете возмущаться тем, что я вам на ногу наступил, когда в Сомали дети от голода погибают?» ))))
Его мы отметём как неорганизованный.
То, что в жизни есть гораздо более гнусные гнусности, не значит, что объектификацию надо терпеть и считать приемлемой, пока мы не победили все более гнусные гнусности.
Блин, человеческое общество построено на объектификации и дехуманизации ближнего своего. Но поскольку сражаться с этим еще безнадежней и бесполезней — проще выбрать себе противника попроще — например картинки у которых «нет души», и которые включают в себя «унизительную и вредную для женщин» атрибутику.
Картинки — проявления объектификации и дехуманизации ближнего своего. «Нормализация» и эстетизация их. Они не просто так картинки.
Борьбу с дехуманизацией и объектификацией людей я не считаю безнадёжной и бесполезной. И её важная часть — объяснения, почему дехуманизация и объектификация зло. И что они вообще такое.
Люди очень часто готовы не делать злого, когда они понимают, что делали злое, думая, что всё норм. У нас же нет встроенного телепатического модуля. Объяснять словами, почему то-то не есть хорошо, приводить аргументацию — важно. И, нет, это не просто. Может, проще, чем добиться от Аэрофлота, чтобы отменил обязательное ношение каблуков, но всё равно нелегко.
Ну вот это уже лучше, да. Хотя на мой взгляд ситуация когда оба родителя работают на постоянной дневной работе по-любому не самая лучшая ситуация первые н лет ребенка. Вот возможность декрет делить — замечательно ИМХО.
Свободный выбор, ох. И там где-то выше по тексту я ещё и слово естественный встречал, для полноты картины.
Но ок, вот мы сидим с женой, едим вкуснятку. И оставшийся кусочек я уступаю ей, а не себе забфираю.
У моей девушки на работе довольно хорошие условия декрета, он дается на два года. В результате есть сотрудницы которые в декрете сидят уже пять лет, с перерывом на работу в пару месяцев. Так же мне известна практика стратегического ухода в декрет — когда ребенок планируется (насколько это возможно) на тот период когда мамаша устала работать.
И нет, проблема не в женщинах, которые, о ужас, рожают (хотя для некоторых профессий это может быть действительно весьма неудачным стечением обстоятельств, но в конце-концов сотрудники и умирают иногда), проблема в нынешних декретных условиях на многих местах и странах, которые в глазах работодателя вполне объективно делают женщину менее предпочтительной кандидатурой, а так же в том что сейчас удаленный труд и электронный документооборот даже в развитых странах используются фигово и мало.
По моему все просто. Кто хочет носить высокие каблуки — тот носит. Кто не хочет — тот не носит. Вообще все это «хорошо», «плохо» — это все крайне отсносительные понятия. Кому-то что-то кажется несправедливых, кому-то наоборот. И пытаться это изменить — крайне плохая идея. Надо просто жить в согласии со своими убеждениями. Я могу в качестве яркого примера привести Украину. Я вполне сейчас могу понять каждую из сторон конфликта. И по своему каждый там прав. В результате война. И честно говоря, то о чем ты пишешь, в сравнении с тем — кажется совсем смешным. Тем более, что девушкам нравится порой носить обувь на высоких калбуках. Более того, я скажу, им нравится подчиняться и унижаться. И таких много и это не плохо и не хорошо. Это просто часть культуры и жизни людей. Так же как и среди мужчик хаватает мазахистов. Так же как есть геи. Или что-то подобное. Много чеего есть. И если мы будем пытаться запрещать что-то, что нам не нравится, мы будем ущимлять этих людей. Именно поэтому я в прицнипе за мир без цензуры. Меня кстати жутко бесят последи законодательства РФ с этим связанные. Но это такой вопрос.
А по поводу унижения. Самый простой и тупой пример, это все та же книга «50 оттенков серого», женский роман, написанный женщиной по женщни. Кажись его популярность приближается к популярности ГП. И это именно среди женщин, там все больше сопли, переживания, чувства. Это не на мужскую ЦА однозначно. Для мужчник есть просто соотвествующее порно и прочая жесть)
И все это не плохо. Это хорошо — это разнообразие контента. Точно так же, как есть тонны яойного контента, например, который многих мужчин(и ксаит многих женщин) бесит! Но это вообще сделано для женщин(женский жанр), и это им нраивится. И я не вижу ни одной объективной причины, почему его должны запрещать.
Пропогадна госомосекусаизма? Это бред. И я могу в прицнипе об этом много поспорить(но не буду, уже наспорился за свою жизнь. Тем более что большая часть мыслей по этому поводу все же не моя, а жены. Просто я их разделяю и согласен с ними).
Я не считаю что игры в которых ты убиваешь делают в глазах нормального человека убиство нормальным. Я не считаю что хентайные картинки в с лолями делают в глазах нормального человека педофилию более нормальной. Я не считаю что нормальный человек который видит женщин не только на картинках будет по картинкам строить к ним свое отношение.
Я не сексист от слова «вообще». Тем не менее вы не захотите знать что у меня иногда твориться в голове по поводу женщин и не только.
На мой взгляд аргумент довольно валидный. Что за херню вы тут разводите на пустом месте, когда есть проблемы посерьезней — довольно хороший вопрос. И в отличие от детей и наступания на ногу тут связь вполне прослеживается, так как вы пытаетесь бороться с довольно безобидными симптомами, игнорируя существование болезни, по крайней мере на словах, и делает посыл глупым и странным для восприятия. Потому что когда ты говоришь о каблуках и небоскребах в реальном мире — это можно воспринять серьезно, когда на фентезийной картинке — уже нет, это вызывает реакцию отторжения у многих и многих.
Опять же не знаю участвуете ли вы в социальных кампаниях и других реальных попытках что-то изменить, но здесь я видел только одну сторону «попыток что-то изменить» и она отдает чем-то в духе Джека Томпсона.
Важная грань между «я говорю это — потому что это правильно» и «я говорю это — потому что хочу заставить собеседника понять что это правильно» вами не перейдена.
Мне почему-то кажется что художники знают когда они рисуют что-то нереалистичное, неудобное Вы все же считаете людей еще большими идиотами, чем я.
Может быть просто закончим обсуждать конкретно этот аспект?
Пусть все кто считают что проблема есть/нет считают так дальше, а если не согласны, перенесут обсуждение в ЛС.
Потому что, видит Аллах в ЛС даже самые яростные обсуждения как-то быстро утихают.
Во-первых, люди в своем праве принимать и отвергать кого угодно на каких угодно основаниях (до тех пор, пока дело не идет к травле и физической расправе). Ни у кого нет никаких обязанностей принимать женщину «такая, какая она есть». «Колхоз — дело добровольное».
Во-вторых, никаких печальных последствий снятия каблуков и надевания удобных кедов не будет. Обломятся лишь любители каблуков, причем именно фашиствующие.
Мудаком я его назову, если он принципиально отказывается даже заговорить с девушкой, пока она не в каблуках. В противном случае — нет, он не мудак.
Во-первых, это ее выбор. Не навязанный, не вынужденный. Люди сами выбирают, с кем они сходятся, с кем нет, и чем при этом обмениваются.
— Давай так: я тебе А, ты мне В.
— Давай ты еще будешь носить каблуки.
— Нет, мне больно и я в них падаю.
— Ну, тогда никакого обмена, я пойду дальше искать.
ничем не лучше и не хуже
— Давай так: я тебе А, ты мне В.
— Давай ты еще будешь носить каблуки.
— По рукам, ради В я готова потерпеть.
Во-вторых, эстету может это быть вообще не необходимо, а потребность носить каблуки — принадлежит его женщине. Может, ей хочется быть повыше, ибо комплексы по поводу роста. Или она считает, что так она красивее.
Есть безобидные украшения, но каблуки-то не таковы.
Вы не слышали про понятие «дресс-код»?
Забитие насмерть часто идёт как «причинение тяжких телесных, повлекшее смерть», наказание за это меньше, чем за «не выдержала издевательств и пырнула ножом». Вред здоровью женщины от постоянных несмертельных избиений вообше в расчёт не берётся.
Ещё общество считает, что женщина должна обладать провидческими способностями и заранее определять, что мужчина через N лет начнёт её избивать. Не определила — на неё возлагается вина, «надо было смотреть, за кого идёшь». При этом маркировки «считаю нормальным бить жену» и «могу забить жену насмерть» на мужчинах нет.
А людей, убитых собутыльницами, умирает сильно меньше.
Что кагбе говорит нам, что мужчины убивают женщин и мужчин куда чаще, чем женщины убивают женщин и мужчин.
Потом, убить собутыльника в пьяной драке и забить насмерть жену или партнёршу — это разные вещи, нет?
Семью люди создают, рассчитывая на безопасность и защиту их общих интересов.
А вообще — я вот например каблуки не ношу. Меня никто не выкинул на обочину жизни и я не одинока. И чем дальше, тем больше я подозреваю, что мы с вами живем в разных мирах.
Нет, мы назовем его человеком с определенными вкусами. Мне например нравятся мужчины с бородой, а кому-то нравятся высокие женщины или женщины на каблуках. У всех есть свои критерии привлекательности. Никто не заставляет вас им соответствовать, ровно как и вы не можете заставить кого-либо соответствовать вашим критериям.
Есть.
Каким ресурсам?
Что в данном случае подразумевается?
На основании чего? Разные люди, и отношение разное.
Но ок, вот мы сидим с женой, едим вкуснятку. И оставшийся кусочек я уступаю ей, а не себе забираю. Это я, надо полагать, предают свои базовые потребности. А если я это сделал, не будучи полностью сытым… А ведь жена обрадуется, если я ей этот кусочек оставлю — это, надо полагать, уже принуждение пошло и объектификация с её стороны.
О случае, когда я не брошусь в реку с риском для жизни спасать тонущего ребёнка, а общество меня потом осуждать будет, за то что стоял и смотрел, я вообще не хочу говорить, и так ясно — не считают меня там за человека, видят во мне инструмент по спасению детей.
Вообще у меня складывается такое ощущение — там где есть реальное неравенство и реальное притеснение — там и так все ясно, без всяких объектификаций, а единственное, зачем она нужна — это докапываться до художников, которые не рисуют вместо женщин мужиков с длинными волосами, офигели они вообще, как только наглости хватило.
Я лично — нет, но мой оппонент выше по треду утверждал, что, отказавшись от каблуков, женщина не выживет в социуме. Я и написала, что, если так, это мудачество.
Ещё момент — советую прочитать вот эту статью, если раньше не попадалось:
taki-net.livejournal.com/189919.html
Если кратко: каблуки мешают эвакуации при пожаре и создают дополнительную угрозу выживанию и безопасности женщин. Ради чужого фана.
Не-а. Они подают объективизацию и дехуманизацию женщин как норму. Как «ачотакого». Как «ну им же самим нравится».
Это аргумент вида «как вы можете возмущаться тем, что я вам на ногу наступил, когда в Сомали дети от голода погибают?» ))))
Его мы отметём как неорганизованный.
То, что в жизни есть гораздо более гнусные гнусности, не значит, что объектификацию надо терпеть и считать приемлемой, пока мы не победили все более гнусные гнусности.
Картинки — проявления объектификации и дехуманизации ближнего своего. «Нормализация» и эстетизация их. Они не просто так картинки.
Борьбу с дехуманизацией и объектификацией людей я не считаю безнадёжной и бесполезной. И её важная часть — объяснения, почему дехуманизация и объектификация зло. И что они вообще такое.
Люди очень часто готовы не делать злого, когда они понимают, что делали злое, думая, что всё норм. У нас же нет встроенного телепатического модуля. Объяснять словами, почему то-то не есть хорошо, приводить аргументацию — важно. И, нет, это не просто. Может, проще, чем добиться от Аэрофлота, чтобы отменил обязательное ношение каблуков, но всё равно нелегко.
Но ок, вот мы сидим с женой, едим вкуснятку. И оставшийся кусочек я уступаю ей, а не себе забфираю.
*вспоминаю отыгрыш попойки в бане*
И нет, проблема не в женщинах, которые, о ужас, рожают (хотя для некоторых профессий это может быть действительно весьма неудачным стечением обстоятельств, но в конце-концов сотрудники и умирают иногда), проблема в нынешних декретных условиях на многих местах и странах, которые в глазах работодателя вполне объективно делают женщину менее предпочтительной кандидатурой, а так же в том что сейчас удаленный труд и электронный документооборот даже в развитых странах используются фигово и мало.
А по поводу унижения. Самый простой и тупой пример, это все та же книга «50 оттенков серого», женский роман, написанный женщиной по женщни. Кажись его популярность приближается к популярности ГП. И это именно среди женщин, там все больше сопли, переживания, чувства. Это не на мужскую ЦА однозначно. Для мужчник есть просто соотвествующее порно и прочая жесть)
И все это не плохо. Это хорошо — это разнообразие контента. Точно так же, как есть тонны яойного контента, например, который многих мужчин(и ксаит многих женщин) бесит! Но это вообще сделано для женщин(женский жанр), и это им нраивится. И я не вижу ни одной объективной причины, почему его должны запрещать.
Пропогадна госомосекусаизма? Это бред. И я могу в прицнипе об этом много поспорить(но не буду, уже наспорился за свою жизнь. Тем более что большая часть мыслей по этому поводу все же не моя, а жены. Просто я их разделяю и согласен с ними).