Аристократка (арт)

Очередная иллюстрация для Грани Вселенной, аристократка-фехтовальщица. На днях соберуюсь и выложу наверное пару картинок, которые рисовал для Deadlands.

454 комментария

avatar
А получились, как обычно, сиськи.
avatar
Зланомар, ты девственник. Конченный при этом.
avatar
Должен тебя огорчить, но в этот раз твое умение ставить диагнозы по юзерпикам тебя подвело (причем по обоим заявлениям).
avatar
Это не диагноз, это логика. Тебе показали персонажа, о котором указан его материальный статус (аристократка) и доступ к технологиям (фантастический сеттинг). Она может выглядеть вообще как угодно идеально, благо имеет для этого и деньги, и средства. При этом она одета, и даже место обычного расположения декольте у нее прилично закрыто.

Но ты все равно видишь сиськи. Это, правда, нормально — эта физиологическая деталь есть у подавляющего числа женщин. Я лишь указал на то, что эта деталь все еще вызывает у тебя нездоровую реакцию.

P.S. У твоей группы поддержки, видимо, тоже.
avatar
Я лишь указал на то, что эта деталь все еще вызывает у тебя нездоровую реакцию.
Нездоровую реакцию? Ой да ладно, я могу себе позволить высказываться вслух по поводу деталей, вызывающих вполне нормальный интерес (как ты сам и заметил). Я же не начал разглагольствовать тут про насильственное обрезание и задетые чувства. И уж тем более «спервадобействовать» или переходить на личности. Так что, мой великовозрастный друг, пора бы научиться читать чужие посты глазами, а не жопой.

P.S. Я сам не знаю, кто входит в мою группу поддержки (вероятно, часть людей, отмеченных в моем профиле как друзья), но в этом треде я выберу Хомяка.
avatar
Мы с тобой не друзья, слава богу. Я не держу в друзьях подлых людей.

И я не говорил о «спервадобействовать», это твоя мысль. Так что извини, что наступил на больную мозоль. Больше не буду.
avatar
И я не говорил о «спервадобействовать», это твоя мысль.
Все правильно, ты не говорил, как и многое другое, перечисленное мною выше.
Я не держу в друзьях подлых людей.
В контексте всех значений слова «подлый» твой френдлист на имке выглядит достаточно… забавно.
avatar
У меня нет «френдлиста» на Имке, ибо я им не пользуюсь. И что значит твоя ссылка не не мой комментарий в контексте нашего диалога?
avatar
Прекращали бы вы ругаться? 8:) Ведь в сущности все тут неплохие люди, с общими увлечениями. Да, порою наши вкусы расходятся, иногда даже сильно. Но мне кажется переход на личности и взаимные оскрабления — это откровенно лишнее. Я бы таки предложил…
А давайте жить дружно? ;)
avatar
А давайте жить дружно?
В принципе, хорошая идея, но я готов так поступить только при условии, что Дориан извинится… хотя бы за переход на личности.
avatar
Я бы извинился, но для этого нужно уважать собеседника. А тут проблема — я не уважаю тех, кто не имеет смелости и гадит исподтишка.
комментарий был удален
avatar
Нет, конечно же. Зланомар знает и может сам рассказать, если посчитает нужным. Ну или при личной встрече (а мы с ним часто на Ролеконах пересекаемся) выбить из меня извинения. Скажу лишь — это не имеет отношение к текущему посту — это более ранние поступки данного индивидуума.
комментарий был удален
avatar
Нет, мне не понравилось, что хорошую работу художника хаят за несуществующие косяки. Учитывая, что оригинальный набросок был сильно откровенней.

И это не склока, это указание на нездоровую реакцию. А уже из этого вылилось…
avatar
Ну как всегда же. У Кирилла очень много врагов, недоброжелателей и подлецов вокруг. Некоторые из них даже занимают те роли которые он им отводит, не знаю уж из каких соображений.
avatar
Как говорил мой друг «Меня любят тысячи и ненавидят миллионы!». Мне нравится эта фраза, хотя должен тебя расстроить — я уважаю все-таки большее количество людей, чем количество тех, кого я презираю.
avatar
хотя должен тебя расстроить
Не очень понял каким образом меня это должно расстраивать.
я уважаю все-таки большее количество людей, чем количество тех, кого я презираю.
Good for you.
avatar
Это было в ответ на твое «Ну как всегда же.»
avatar
Блядь. Это уже не первый раз, когда я вижу/слышу от тебя такие предъявы, что весьма удивляет. Пруфы будут, как я гажу исподтишка или демонстрирую отсутствие смелости (не считая тот случай в аптеке, конечно же, драться с тем жлобом было бы самоубийственным)? Может быть, имеет место быть банальное недопонимание? Может быть, ты что-то свое опять имеешь в виду?
комментарий был удален
avatar
[Вежливо] Это не твое дело.
avatar
Можешь задать мне этот вопрос при личной встрече. И потом — это мое мнение. Можешь на него забить. Меня же твое мнение не интересует.
avatar
Супер! Эталонный дориановский ответ: обосрать собеседника, а на просьбу ответить за базар прикрыться собственным мнением в одностороннем порядке. Еще давай мне стрелку назначь на Петровско-Разумовской.
avatar
Ну, в отличии от тебя я не посщу свои претензии на некоем анонимном ресурсе :) а говорю их открыто. Что хочешь, то с этим и делай. Мне пофиг. (Стрелку? Тебе? Чтоб ты меня потом по судам затаскал?)
avatar
Ну, в отличии от тебя я не посщу свои претензии на некоем анонимном ресурсе :) а говорю их открыто.
В том-то и дело, что нет. Ты оценку своего собеседника высказываешь открыто, а вот конкретные претензии, из которых эта оценка вытекает, умалчиваешь, мол только непосредственно вовлечённым и только при личной встрече. А раз так, то и «подлых людей», по-хорошему, следовало бы приберечь для личной переписки.
avatar
Ты запрещаешь мне открыто высказывать свою оценку?
avatar
Ещё один! Ну откуда постоянно вылезает вот это вот «запрещаешь»? Нет, я всего лишь высказываю свою оценку.
avatar
Ну так хватит мерятся оценками тогда.
avatar
И снова твое предположение оказалось неверным. Я читал некий анонимный ресурс, более того, по ряду вопросов я даже поддерживаю некоторых из его посетителей, которых удалось распознать, но сам я не постил ни разу. Возможно из-за неумения работать с вакабой, а может, из-за боязни сболтнуть что-то лишнее.
Впрочем, теперь у меня есть повод согласиться с обитателями этого ресурса по еще одной теме — твоей личности.
avatar
Естественно. Если ты еще и сам с собой не мог прийти к согласию — вообще задница была бы.
avatar
Ты его по айпи штоле вычислил? Или на двачах кто-то сказал «я Зланомар и я заявляю что Дориан — говно»?
avatar
[Вежливо] Это не твое дело.
avatar
Ну если не мое, то вероятно надо этим делом заниматься в личной переписке)
avatar
А я и занимался. Я просто попросил пользователя не называть меня публично другом, а вы тут развели выяснение, имею ли я на это право или нет. Вам же всем больше всех надо. День прошел зря, если не спас обиженного Зланомара от мерзкого Дориана.
avatar
Ну во-первых из контекста понятно было что «друг» это фигура речи. Ты за нее зацепился чтобы публично посраться. Не очень красиво, но ок. При этом еще и начал рассказывать про какие-то непонятные обиды. Естественно людям стало интересно что же это за претензии. Мой пойнт в том что если ты не собирался публично тут зланомара обличать, то не стоило и затрагивать тут эту тему изначально, а то как-то нелепо выглядит.
avatar
А я и занимался.

Да неужели? Ты со мной выяснял это в личной переписке? Когда это было и на каком ресурсе? Я спрашиваю не просто так — ведь эту информацию можно верифицировать. Раз уж ни моя персональная память, ни история личных сообщений имки или вконтачана не могут подтвердить твоих слов, я полагаю у тебя как раз должны были остаться логи или еще что-нибудь в таком виде. Можешь репостнуть переписку мне в ПМ, ее не обязательно выкладывать на всеобщее обозрение.

Вообще, мне все больше кажется, что ты точно меня с кем-то путаешь. Ты уверен, что я и есть тот самый Зланомар, который тебе когда-то доставил неудобство? Может быть, это был Аваллах, а ты ошибся на семь букв?
avatar
Ты о чем? Я тебя выше попросил не называть меня другом. Все. Мне с тобой нечего выяснять в личной переписке — все уже выяснено и так.
avatar
Может быть, это был Аваллах, а ты ошибся на семь букв?
Это пять! Предлагаю к теме прикрепить тег аваллах))
avatar
Меня гораздо больше интересует, каково это фехтовать двумя рапирами вот на таких каблуках.
avatar
Пафосом… в ролевках главное пафос и атмосфера. Для закоренелого ДнДшника реальность и логика — так отзвуки перерыва между игровыми сессиями.
avatar
Гм, мне тут увиделся не пафос, а отсылка к «Плейбою».
avatar
Вот интересно, абсолютно одетая женщина с двумя рапирами единственная фривольность которой в том что она на каблуках вызвала тонны срача и отсылки к плейбою)
avatar
Паааапрошу не обобщать;)!
avatar
Ну убить оборотня серебрянной вилкой норма же… сколько раз я специально прориписывал ее в инвентарь в ДнД на такие случаи!
avatar
NOPE.
avatar
Ну с точки зрения механики такое можно))) А ушлые приключенцы всегда найдут нестандартный способ выжить в сражение. Именно подобные экспромты выходящие за стандартны наиболее запоминающиеся и интересные в играх, нежели просто «Достал супер клинок и всех убил»
avatar
А разве не шпаги?
avatar
Главное ролять хорошо))) А чем не так важно)
avatar
После определенной тренировки на каблуках можно и не только драться: www.youtube.com/watch?v=Co_fzwhCxpw
avatar
Ага, на ровном гладком полу. И что-то на соревнованиях по фехтованию на каблуках спортсмены не скачут. А у шеста — да, пожалуйста.
avatar
Соревнования по фехтования вообще довольно унылая штука, на самом деле. Весьма далекая от кинематогрофичности, и крайней на любителя, потому как шоу как такового там обычно нет. И что-то мне подсказывает, что типичный ролевик, все же, играя в РИ представляет себе вовсе не то, что можно увидеть на соревнованиях. А именно то, как это обычно происходит в фильмах. А вот там, к слову, девушка сражающаяся на высоких каблуках, для современных блокбастеров — типичное явление.

P.S. Вот к примеру я обожаю практически все сцены с Милой Йовович в фильме Мушкетеры. И лично меня, почему-то, ни разу не смутило не слишком большая реалистичность происходящего. При этом, я далеко не подросток, а дядя которому уже за 35. Так что, на мой взгляд под ЦА сделано все верно…
avatar
Согласен. А драконы не летают, и люди не выпускают из рук файерболы. И вампиров не существует. Да и летать к другим планетам нельзя.
комментарий был удален
avatar
А косплееры разве не собирают космют бетмана удобным?
комментарий был удален
avatar
Интересно даже. Наверное вопрос денег мог бы решить удобство. Все же все сочленения сделать правильно в любом случае можно. Иначе снять такое было бы нереально. )

Хотя… на зеленом фоне можно сделать что угодно(((
avatar
Фсмысле, никто не возмущается? Критику костюма Бэтмена я в сети видела неоднократно. Он кой-где тоже сексуально объективирован на радость аудитории (м-м, кубики на животике), но не настолько.

Разница месседжа, м? Как в примере про голый торс — одно и та же деталь несёт разное послание про М и Ж.
avatar
Неее, мне просто интересно, как коспееры решают проблему с удобством использования костюма. По поводу того клевый он или нет мне не интересно — это вкусовщина все равно.
avatar
По-разному решают. Кто-то собирает удобным, кто-то стремится к большей аутентичности, и за счёт этого бывает неудобно.
Им же не надо функциональности, это упрощает дело.

А так — катят традиционные советы любому косплееру. «Сначала походите в этом костюме дома», «не добавляйте никаких элементов в ночь перед конвентом», «не делайте частей, которые будут вам натирать или давить», «вам не должно быть в этом очень холодно или жарко», «убедитесь, что ваш костюм проходит в стандартную дверь туалета или вы можете быстро снять мешающие этому части», «от вас ничего не должно отваливаться», «подумайте, куда вы денете бутылку с водой, документы и кошелёк, чтобы это не портило ваш образ», «можете ли вы надеть и снять свой костюм без посторонней помощи?», «обувь!!! обувь должна быть удобной и не должна быть новой», «если костюм включает в себя каблуки, ролики или ласты, убедитесь, что вы можете в нём ходить, не создавая угрозы себе и людям вокруг», «подумайте, можете ли вы в этом костюме есть», «в маске у вас ограничен обзор, учитывайте это».
avatar
Спасибо
avatar
Свельта, пость уже котиков!!!
avatar
Ужо!
avatar
… с форточкой для проветривания. :(
avatar
Сиськи это хорошо. Кирилл не позволил нарисовать ее голой, а ведь изначально так хотелось.
avatar
Первоначальный замысел очень заметен.
avatar
Свельт, неужто тебя удивляет объективизация женщин в НРИ? Особенно рассчитанных на определенную ЦА?
avatar
Тю, будто бы объективизации мужчин в НРИ нет?



Для примера возьмем старого-доброго сорку из ДнД на картиночке чуть выше

Я молчу про РЕМНИ, но замечу, что на данной картиночке мы имеем изображение (с точки зрения анатомии) идеализированной версии мужчины.
«О да, эти мышцы у колдуна, детка» — check
Плечи аж в два раза шире бедер — check
Жесткие скулы, «мужественный подбородок» и практически 100% симметрия лица — check
avatar
Меня удивляет отсутствие подписи «Девушка месяца».

PS. Мужик, кстати, интереснее нарисован — поза динамичная, деталей много мелких, свет интересный. Опять дискриминация!
avatar
ну конечно интереснее — вы посмотрите какой у него мужественный торс!
avatar
Не-не-не, меня в мужиках интересует не торс, а толщина кошелька!
avatar
Про фансервис в Pathfinder вообще можно промолчать… Для М — Силах, Джирелль и Сеони. О да, особенно Сеони. Для Ж — Валерос и Селтиэль. О да, особенно Селтиэль.
Бьют по всем ЦА. По-македонски. ;)
avatar
ну голая наверно черезчур — аристократки голыми по улицам с рапирами не бегают, но в целом вырез можно было сделать и побольше.
еще (ну из придирок) — как-то она бедновато выглядит, я в плане того, что как-то нет акцента именно на том, что одежка судя по всему должна стоить минимум 3-4 средних зарплат средних жителей средней страны выдуманного мира — если бы не было подписи, что она аристократка, я мог бы легко ее принять просто за приключенку среднего достатка.
особенно как-то сапоги бедновато выглядят. коричневый цвет… ладно, это я что-то растекся мыслью так сказать.
avatar
Хороший арт, очень годный. Автор, спасибо и конечно же — рисуй есчо. :3
avatar
Спасибо
комментарий был удален
avatar
Что-то я не догадался придти на сообщество любителей РИ, зайти в пост с изображением космической аристократки и начать там обсуждать никабы, женское обрезание и насильственные браки. Надо было, да?
комментарий был удален
avatar
А многие люди вообще склонны жаловаться, и критиковать. Причем, к сожалению, чаще всего это делают именно те люди, которые сами на создание «критикуемого объекта» не слишком способны. Я даже не про этот тред и не про ИМКУ вообще, я в целом о человечеках. Объективная критика — вообще большая редкость, все чаще она основана на эмоциях и не имеет под собой обоснованной почвы.
avatar
Причем, к сожалению, чаще всего это делают именно те люди, которые сами на создание «критикуемого объекта» не слишком способны.
«Сперва добейся»-аргумент. «Не нужно быть курицей, чтобы понять, что яйцо — тухлое»-контраргумент.
avatar
Да, наверное, но для меня не очевидно. Арт лично мне нравится :P
avatar
У меня как-то не создалось впечатления, что Зланомар или Свельта (вроде все? или ещё кто-то высказывался по теме) очень хотят обидеться и почувствовать себя оскорбленными, и по этой причине высказывают свое недовольство. Можешь уточнить, кто из них, по твоему мнению, так себя ведет?

И, вообще говоря, кто угодно может ныть в интернете, что ему не нравится картинка, если она ему не нравится. Точно так же, как то угодно может ныть в интернете, что ему не нравится нытье, ныть, что не нравится нытье про нытье и так ad infinitum. Это нормально.
avatar
Я специально не переходил на личности. Я вообще написал об этом не в контексте данной темы, а в контекте комментария centaurusTesticle. К слову сказать, меня очень часто смущает критика не того что я пишу. А например того, что делают люди, и мне это нравится. В таких случаях, почему-то, мое возмущение от неконструктивной критики возмущает меня больше всего. Вомзожно это продиктовано тем, что я боюсь, что критика может демотивировать автора, и тот перестанет делать то, что мне нравится?
Когда критикуют меня, я обычно, конечно, отбиваюсь. Как правило, пытаюсь это делать оосновано. Пытаюсь поймать в критике коснтуктив. Иногда, смысл критики доходит до меня не сразу, все таки мы все люди, и эмоции нам не чужды. И конструктивную критику я если не люблю(критику вообще сложно любить, это естественно), но по меньшей мере уважаю. И в общем-то благодарен людям, высказывающих объективную критику, например на тему того, что я делаю.
avatar
Но вообще, я задам встречный вопрос. Раз уж на то пошло… И вопрос встал именно таким образом. Зланомар или Свельта художники?
avatar
У меня незаконченная худ. школа. Навык рисования почти утрачен, сейчас пытаюсь восстановить.
avatar
Поздравляю, вас коллега. У меня тоже 5 лет художественной школы, и боюсь, я тоже не умею рисовать, о чем весьма сожалею. Впрочем, я стремлюсь к тому, что бы пытаться компенсировать сей прискорбный факт знанием или изучением технологий. Photoshop, 3d max, ZBrush(точнее 3D-Coat, как раз потихоньку сейчас его изучаю. Надеюсь он позволит мне, как минимум, научится делать вполне приемлемых монстров для своих монстрярников). Хотя понимаю, что есть в этом что-то порочное. Я имею ввиду, пытаться научится делать все, что нужно для моей деятельности. Но учитывая, что все это пока уровень хобби, и скажем я не могу тратить личные деньги на то, что бы нанять художников, это для меня единственный выход. Ну и конечно, следует учитывать тот факт, что все таки мне это нравивится! Я имею ввиду рисовать, делать ролики(которыми я делился неоднократно, кстати свой первый ролик я сделал всего год назад).
avatar
Что до меня, то у меня в свое время случился передоз Вальехо, и меня до сих пор не попустит. Ну, и вкусовщина тоже.
avatar
А мне нравится Вальехо :) Ну это дело такое, как говорится, дело вкуса. Еще больше мне нравится Луиз Ройо. Я прямо таки «пищу» от его картин и набросков и очень часто именно они меня вдохновляют на что-то придумать. А еще мечтаю о такой же росписи купола у себя дома :) Купала у меня правда тоже нет пока-что :) А в частности в соседнем треде как раз в заголовке вырезка из той росписи.
avatar
Мне тоже нравиться Вальехо и Ройо и много других. Дома есть коллекция старых фоток из плейбоя еще… ну тех которые до пластических операций и силикона.
avatar
Поставил бы плюс два если бы это было возможно за Вальехо. При фразе росписи купола (особенно с опечаткой) — вначале подумал про демона Купалу из WoD))
avatar
Есть такое :)
avatar
Никабы никабами, но в том обществе, в котором мы живём, чуть ли не каждый день приходится напоминать окружающим (обоего пола), что женщина — тоже человек. А иллюстрации к книгам и играм для подростков тоже вносят какой-никакой вклад в гендерное конструирование.
avatar
Мне кажется этот вклад сильно переоценен. Ситуация примерно как с насилием в компьютерных играх и принятием насили я в обществе.
avatar
Арт по моему отличный. Не знаю, я вот может даже немного «озабоченный», но как то на сиськи вообще внимание не обратил. Даже бы наверное не подумал про них, если бы комментарии не стал читать.

А вообще, те же сиськи — будем честным, это правильно. ЦА, которая ратует исключительно за реализм и любит поругать бронилифчики — это крайне узкая, хардкорная аудитория, которая не представляет собой реального рынка. Конечно есть тонкая грань, где девушек это может смущать или вызывать какие-то комплексы(но это зачастую касается почти любых артов по фэнтзи и НФ). С другой стороны, во первых всем все равно не угодить, во вторых — все таки в РИ преобладает мужская аудитория. Не так много девушек есть на свете, которые любят космооперу. По крайней мере в процентном отношении, к мужской аудитории. А мужская аудитория, в подавляющем большинстве, все таки сиськи любит и так бурно на них не реагирует. Впрочем, все это исключительно мое ИМХО ;)
avatar
Не так много девушек есть на свете, которые любят космооперу
Прсто плюнул в лица всем девушках, начинавшим с Буджолд Х)))
avatar
Я плевал кому-то в лицо? Или кого-то обидел? В этом случае, прошу прощения. Я просто пытался рассуждать объективно о иллюстарции к ролевой книге, не как просто продукту творчества, а как продукту, который в том числе должен приносить финансовую выгоду, и ориентированному хотя бы на какой-то рынок.

А по поводу Буджолд… Я пожалуй просто прикреплю тут пару иллюстраций к ее книгам.


avatar
Да я так-то шутил Х)))
avatar
А по поводу Буджолд… Я пожалуй просто прикреплю тут пару иллюстраций к ее книгам.
Открой эти иллюстрации в пейнте, проведи прямые из противоположных углов рисунка, посмотри, что находится в месте их пересечения, посмотри, на композицию относительно каждой из этих линий. Проведи то же самое для исходного рисунка из поста.
avatar
У Буджолт не портреты… А вообще, вероятно я не понял мысль…
avatar
Судя по тому, как где определен центр композиции, все правильно :-)
avatar
Собственно, а что конкретно ты пытаешься доказать?
avatar
Если бы я что-то пытался доказать, я бы это утверждение привел вначале. Если бы я сделал какой-то вывод, я бы привел его в конце. Я всего лишь предложил тебе посмотреть и сделать выводы.
avatar
Ролевики не берут!
avatar
Мсье, кажется, путает разницу между концептом персонажа и иллюстрацией. На концепте весь композиционный центр составляет персонаж. А иллюстрация так и вовсе подчиняется закону «золотого сечения».

avatar
Ох, а забавно про сечения. Я и не думал что все так! Ну т.е. я смутно помню, что нам про него в художественной школе про него довольно много говорили. Но что вот так, можно просто положить схему на случайную иллюстрацию, и будет такой эффект? Не задумывался просто! Забавно! :)
avatar
Как сделать такую фигню (в фотошопе, для примера)?
avatar
Набрать в поиске гула по картинкам слово — золоте сечение. Взять черно белую картинку(она будет сразу, я проверил). Точнее нажать правой клавише и нажать «скопировать». Открыть в фотошопе оригниал изображения. Нажать Ctrl+V. Затем, например, нажать Select->Color range. Выбрать белый цвет. Нажать ок, а потом del. Потом нажать Ctrl+T и растянуть схему на весь экран с зажатым shoft, для соранения пропорций. В коцне можно два раза нажать на слой мышкой, что бы выбрать фильтры и настроить на свое усомтрение overlay. Если линии слишком тонкие, можно увеличить их с мопощтю stroke :) Как то так…
avatar
Всё так и сделала))

Насчёт такого эффекта для иллюстрации есть два ключевых пункта, как мне кажется. 1. Иллюстрацию всё-таки делают для книги и «золотое сечение» неплохо совпадает с разворотом для обложки (сиречь, книга с двух сторон). 2. Для Буджолд всё-таки рисуют не самые последние личности))
avatar
а если ты от том, как просто нарисовать такие спирали? То как вариант, фотошоп для этого не сликшом хорошо подходит. Лучше тогад какой-то иллюстратор или даже flash. Хотя и в PS это реально, но геморно и неудобно… Я бы не стал…
avatar
Золотое сечение — это не единственный способ композиции. Есть ещё диагональный метод, правило третей. Не суть важно. Раз уж начали сравнивать иллюстрации к книгам Буджуолд и исходный пост, так уж будем сравнивать, а не отговорки искать.
avatar
Ну так и не ищи отговорки, а скажи прямо, что имел ввиду, без всяких размытых намёков.
avatar
Вот, прочитай это ещё раз, если что-то непонятно — задай вопрос.
Если бы я что-то пытался доказать, я бы это утверждение привел вначале. Если бы я сделал какой-то вывод, я бы привел его в конце. Я всего лишь предложил тебе посмотреть и сделать выводы.
avatar
Читала)) Вопрос: какие выводы должны быть озвучены? Ввиду отсутствия телепатии не могу определить, что именно надо сравнивать, если речь (методом исключения) не идёт о композиции=)
avatar
Вопрос: какие выводы должны быть озвучены?
Те, которые ты сделаешь. Более того, я даже не предлагаю тебе их озвучить. Просто сравнить и подумать.
avatar
Больше таинственности богу таинственности, честное слово)) Хорошо, я буду думать молча=D
avatar
А я даже думать не буду х) Не вижу смысла, если честно. Меня и так уже озадачили — дальше некуда в этой теме) У меня похоже день такой… Я сегодня всех обижаю… :(
avatar
А я даже думать не буду х) Не вижу смысла, если честно.
Схоронил.
avatar
Данный пример был приведен не в качестве иллюстрации качества композиции, а к тому, что в иллюстрациях к книгам Буджуолд тоже имеют место сиська! хДДД Не более. Разбирать уровень художественного исполнения и качества композиции я смысла не вижу. Как заметила Reit Aters, «Для Буджолд всё-таки рисуют не самые последние личности))». Как вариант, Грани пока немного недотягивают по полурности до книг Буджолд. Так что на таком уровне сравнение не уместо. Лично мне иллюстрация выше симпатична! А что она, скажем не дотягивает до того же Валеджо, ну щито поделать?
avatar
Фигассе. Не, я понимаю, что на Имке всё это можно было в том или ином виде встретить, но такой незамутнённости, собранной в одном посте, давно не попадалось. Капец какой. «НРИ не для девушек», «девушки не любят космооперу», «если вы девушки и любите космооперу, ваше мнение похрен, мы любим сиське и хотим видеть сиське».
Капееец ваще.

Да, плюнул в лицо. Неоднократно.
avatar
Вот потому ролевикам и не дают.
avatar
Или им не дают, за то что они любят космооперу не любят сумерки? ;)
avatar
Опять бы поставил плюс два если бы было возможно.
avatar
Ну извини, я не хотел.
Я просто обрисовал, как я вижу это объективно, как я впроче уже говорил выше. Просто как бы ты сейчас говоришь и примеряешь этот текст на себя, а это не совсем правильно. Моя жена тоже хорошо относится к коспоопере(не ко всему, конечно). И есть у меня и множество других знакомых ролевиков. Но это конретика, а я обобщал. Все дело в том, наверное, что мне доводилось очень много иметь дело с казуальными играми, и даже побыть немного их ГД. И я к примеру прекрасно понимаю, что вот есть такие штуки, как например Сумеркт. Чудесный фильм о вампирах, от которого лично меня, буквально выворачивает. НО я так же понимаю, почему он именно такой, на кого рассчитан. Мне в моей жизни очень часто приходилось(да чего там? До сих пор приходится), работать как раз таки на на в том числе эту самую аудиторию любителе Сумерек. И мне доводилось на этом обжигаться таки, в ом числе. Поэтому и тут я оцениваю с тех же сторон и с той же критичностью. Как чуть ниже заметил Декк.
«Вот потому ролевикам и не дают.»
На самом деле не потому. Сейчас я выскажу идею, за которую меня заминусуют и возможно обидяться. Но основная ЦИ настольных ролевых игр, это мужская аудитория задротов с не слишком хорошо развитывми социальными скилами. Попросту говоря, тем, кому не дают ;) Какая тут кореляция, я сказать затрудняюсь. Мы даже пару раз дискутировали на эту тему с женой, но к общему мнению не пришли. Грубо говоря, что раньше, курица или яйцо. Но сути это не меняет. Наиболее ярко и немного преувеличено это представлено в сериале «Теория Большого Взрыва». Впрочем достаточно посмотреть на зарубежные конвенты РИ или выступления, что бы можно было составить для себя общую картинку. Девушек как правило там почти нет. А парни почти все выглядят довольно характерно. К слову, по фотографиям отечественных конвентов, это прослеживается куда меньше :)
В общем, в любом случае, сорри, если я обидел. Я действительно не хотел.
avatar
мужская аудитория задротов с не слишком хорошо развитывми социальными скилами.
И вот это на самом деле не очень хорошо, потому что отсутствие социального скилла дико печалит. Но как мне кажется, это не столько ЦА, сколько стереотип. Имеющий под собой более чем достаточные основания (да меня и самого можно так назвать...), но потихоньку изменяющийся.
avatar
Не совсем стереотип. На самом деле все взаимосвязанно. Ну во первых есть на самом деле такое понятие, ген «задрота»(научно это может по другому называться). Он способствует к углублению в различные области и как следствие — страдают социальные навыки. Другая проблема… Предположим что все наши интересы основные закладываются в детсве и подрастковом возрасте. А теперь если даже откинуть склонности человека, давай представим(пусть это буду я, что бы не перводить ни на кого стрелки и ненароко не обидеть), что в молодости на меня девушки вешались штабелями. Было бы мне интересно, все то, что мне интересно сейчас? Не уверен… Был бы я скорее всего «унылым говном» на самом деле, и тому кем являюсь сейчас — отвратительным, извините.
А социальные навыки, к слову, вполне потдаются прокачке. Хотя тут может сыграть злую шутку наши потребности. Вот к примеру во мне прослеивается определенный уровень мизантропии. Шумные компании, долго общество людей меня попросту утомляет. Я устаю много говорить. Это при всем при том, что мне говорят, что я вообще довольно харизматичный, хотя и склонен к молчаливости. Но я могу таки сказать, что мои социальные навыки с момента когда мне было к примеру 16 и до сейчас очень и очень прокачались.
avatar
Было бы мне интересно, все то, что мне интересно сейчас? Не уверен… Был бы я скорее всего «унылым говном» на самом деле, и тому кем являюсь сейчас — отвратительным, извините.
Вообще не понял корреляцию. Как успех у девушек негативно влияет на те или иные творческие увлечения? Это как минимум нейтрально а так вообще позитивно влияет.
avatar
Тут немного о другом. Хотя во первых, кстати далеко не всегда. И это осоенно хорошо прослеживатеся на поэтах, которые лучше всего «творят» как раз таки в моменты душевных мук и страданий. К слову писатели тоже. А когда чечловек сыт, рядом с ним любимая женщина и он, можно сказать, счастлив? Его потребности и мотивация творить — сильно падают. И здесь опять же, кстати, работают механизмы те же. Грубо говоря, где то внутри, в том числе, творить нас толкает именно желание чего-то добится, что бы привлечь «самку». Причем это подсознательно, просто инстикнты так работают.
Впрочем, в данном случае я скорее имел ввиду, что стал бы я скорее всего бабником, которого тащится от гулянок, клубов и прочая хренатень(мне не интересная сейчас). И даже если бы это прошло с возрастом, это бы на начальных этапах заместила прочие мои интересы и хобби. А позже, они бы просто уже не развились.
avatar
Уважаемый Джек, вы путаете теплое с мягким. Поэты, пишущие когда им плохо — это не творческие люди, а обычные сублимирующие неудачники. Толку от них не много. Г.Л.Олди были счастливы в быту и семье (оба два), а во время развода одного из авторов дуэта писались только стишки. Один очень хороший русский фантаст, после гибели сына стал писать ощутимо хуже. Лермонвто в конце концов был счастлив на Кавказе. Так что вы тут не правы. Только счастливый человек может раскрывать конфликт, а не плакаться о себе любимом в произведении.
avatar
Биография Марка Цукерберга не подтверждает данное предположение ;)
На самом деле, с появлением семьи, как минимум значительно уменьшается количесвто свободного времени. И уже нельзя отдаваться делу столь незабвенно, надо таки и семье время уделять. Особенно с появлением детей. Это я со всей отвественностью могу заявит из собственного опыта.
Так что, если про поэтов конкетно я может и согласился бы, но в целом, скорее нет. просто, в конечном счете все немного сложнее, чем в обрисованной мной картинке.
avatar
Согласен) Все правда намного сложнее, чем нам всем обычно кажется)
avatar
Интересно, а Кафка был счастливым человеком или хреновым писателем?
avatar
Кафка больше философ, чем писатель. Ну правда, с точки зрения художественной его проза уныла. Как посыл и месседж — годно.
avatar
Впрочем, в данном случае я скорее имел ввиду, что стал бы я скорее всего бабником, которого тащится от гулянок, клубов и прочая хренатень(мне не интересная сейчас).
Скорее всего увлечение гулянками было бы как эпизод который ты прошел, пресытившись им, в то время как в твоем прошлом вместо гулянок у тебя были другие увлечения которыми ты так же пресытился, если же ты увлекался НРИ или чем-то другим тогда и продолжаешь это сейчас то это потому что они перешли для тебя на новый уровень и опять же в том виде в котором были ты ими пресытился…
Поэтому я считаю что не надо говорить о как было бы плохо с гулянками etc, они были бы так же эпизодом который бы проработался и развился в нечто новое.
avatar
Мы работаем над этим вопросом! У нас на Ролеконе так и вот так
avatar
Над каким именно? :)
О том, что в РИ было больше девушек? ) Ну так они есть, разве я с этим хоть на минуту спорил? Более того, к примеру у меня за столом за 7 или 8 лет стажа, в среднем девушек и парней всегда было приблизительно поровну. На полигоне тоже хватало. А за мой полуторалетний стаж игры в ФРПГ, так я и вовсе 95% времени играл исключительно с девушками :D
Но я здесь толковал немного о другом. Хотя боюсь, это было воспринято слишком лично.
Ну и да, если просто говорить о моем вкусе… Глянцевая обложка с картинкой Вальехо ли Ройо, вполне может мотивировать меня купить книжку. При том, что я книжки вообще очень давно не покупаю. Просто, по факту, это рабочий механизм маркетинга. Кстати, внутри может ничего такого и не оказаться. Но обложка может зацепить взгяд. И не случайно на всех реклама ММО такие вот картинки, в таком же стиле. Просто потоум что люди на это покупаются. И отнюдь не только подростки. Вообще очень многие. И я не говорил что девушкек нет в РИ. Я говорил что, грубо говоря есть ЦИ, и есть фокус. Скажем в игры жанра я ищу, мужчины тоже играют. И поставь на обложку такой игру девушку с сиськами, мучжины станут покупать эту игру лучше. Но в целом прожали сильно сократсятся. Потому что даже если мужчины начнут покупать эту игры в 2 раза больше! Но их там было всего 5%. А теперь мы получили еще +5% — 50% девушек(а в этом не приходится сомневаться, если даже тут так резко на это реагируют!). На выходе, наши продажи уменьшаться на 45%. Такая вот невеселая картинка. Кстати тут еще вопрос, может они уменьшаться куда сильнее.
avatar
Ща поясню: девушек в РИ становится больше, они тоже покупают книжки. И может настать момент, когда с девушками надо будет считаться.
комментарий был удален
avatar
Если издатели РПГ сочтут, что девушки — подходящая ЦА, они выпустят для них игру.
А это круговой аргумент. Издатели РПГ лепят обложки с сиськами, подавая девушкам сигнал «это не для вас, вы тут unwelcome», и потом говорят «ну девушки же не подходящая ЦА». Издатели РПГ выпускают какие-то унылые игрули пралюбоффь и атнашения потому что «девочкам же надо» и «девушкам нужны особые девушковые НРИ» и «девушки не любят космооперу» и «девушки не любят супергероику» и «девушки любят пра платьишко, бусики и фырфырфыр, мы лучше знаем», а потом говорят «ну вот продажи у НРИ для девушек низкие, значит, девушкам неинтересны НРИ, это не целевая аудитория».

Да ладно. Девушки — это люди. Женщины — это люди. Для них нужны такие же НРИ, как и для неженщин, только без встроенного месседжа «вы второй сорт» и «это шняга спецом для мальчиков, девушкам вход запрещён».

Издатели игры Panty Explosion (игры про японских девочек-школьниц с магическими способностями) долго не вкуривали, что не так с их названием и почему ЦА приходит совершенно не та, какую они ожидали, и ругается, что в игре нет ожидаемой порнухи. ))) Не знаю, что у них будет с продажами, но невидимая рука рынка таки сказала своё веское слово — название они поменяли.

Месседж «здесь из вас не делают объекты потребления» важен. Или хотя бы отсутствие месседжа «здесь из вас делают объекты потребления, а больше вы ни на что не годитесь».
avatar
Твою мысль я хорошо понял. И даже устыдился своей прагматичности. Но честно говоря, я даже теоретического выхода из этой ситуации, если честно, не вижу :(
avatar
Издатели РПГ лепят обложки с сиськами, подавая девушкам сигнал «это не для вас, вы тут unwelcome», и потом говорят «ну девушки же не подходящая ЦА».
Вот этого я не понял.
Картинка с голым торсом могучего варвара на обложке не подает мне сигнал «это игра не для тебя», хотя я тот еще дрищ.
Моя девушка, хоть и не любит РПГ, зато вполне себе любит красивые сиськи.
Это, конечно, нельзя назвать выборкой, но все же.
avatar
Картинка с голым торсом могучего варвара на обложке не подает мне сигнал «это игра не для тебя», хотя я тот еще дрищ.
А картинка, где дрищ в «одежде» из одних ремешков и мешочка на причинном месте стоит на коленях перед могучим варваром с голым торсом? Не подаёт?

Варвар не объект потребления даже с голым торсом, его обычно рисуют на обложках в позе и ракурсе «кто захочет меня потребить — всем наваляю». Читатель с ним мысленно идентифицируется и думает «это книжка про то, как быть крутаном и всем навалять, хочу в это играть».
А голый женский торс в нашей культуре — это послание «я намерена заняться сексом». В отличие от голого мужского торса. Читательница, видя на обложке тьотку со слабо прикрытыми сиськами, думает «это книжка про то, как меня будут разглядывать с намерением поиметь, как пипл вокруг воспринимает меня в первую очередь в качестве чо потрахать (объяснить можно, но это ж каждому хрену с горы придётся утомительно объяснять), и как я почему-то не могу хотя бы одеться так, чтобы не транслировать окружающим, что я здесь ради потрахаться».

Я тоже люблю красивые сиськи. И попки. Но не в иллюстрациях к НРИ, если НРИ не про секс, а там — чтобы симметрия была, как сказала Wonder Woman: «If I don't get pants, nobody gets pants».

avatar
Но не в иллюстрациях к НРИ, если НРИ не про секс, а там — чтобы симметрия была, как сказала Wonder Woman: «If I don't get pants, nobody gets pants».
avatar
Ну или так. ))
Хотя окружающие явно в шоке от выбора костюмчика (а дамы в латексе ни у кого ни малейшего удивления не вызывают), так что до тру-гендерного равенства там ещё пилить и пилить.
avatar
А картинка, где дрищ в «одежде» из одних ремешков и мешочка на причинном месте стоит на коленях перед могучим варваром с голым торсом? Не подаёт?
Это уже да. Но ведь ничего похожего на обсуждаемой картинке мы не наблюдаем? Никто не стоит на коленях, более того, у барышни вид «подойдешь — убью».
А голый женский торс в нашей культуре — это послание «я намерена заняться сексом». В отличие от голого мужского торса. Читательница, видя на обложке тьотку со слабо прикрытыми сиськами, думает «это книжка про то, как меня будут разглядывать с намерением поиметь, как пипл вокруг воспринимает меня в первую очередь в качестве чо потрахать (объяснить можно, но это ж каждому хрену с горы придётся утомительно объяснять), и как я почему-то не могу хотя бы одеться так, чтобы не транслировать окружающим, что я здесь ради потрахаться».
На конкретно этой картинке я не вижу голого женского торса. Я вообще эту картинку не идентифицирую как сексуальную. Грудь бросается в глаза как неестественно крупная, но она меня не привлекает. И изображенная девушка не кажется мне сексуальной. У нее хорошая фигура, да, не считая черезмерно большой груди. Но sex-appeal от нее не исходит.
Опять же, у нее достаточно надменное выражение лица и оружие в руках. Я не очень понимаю, как, глядя на эту картинку, можно решить
«это книжка про то, как меня будут разглядывать с намерением поиметь, как пипл вокруг воспринимает меня в первую очередь в качестве чо потрахать (объяснить можно, но это ж каждому хрену с горы придётся утомительно объяснять), и как я почему-то не могу хотя бы одеться так, чтобы не транслировать окружающим, что я здесь ради потрахаться».
avatar
Егор верно подметил. Голой женщины тут нет. Костюм тоже не бронелифчик, скорее термостюм или подобное. Кроме жесткого нагрудника особо компонентов брони нет. Как к иллюстрации тоже относиться меньше — это отдельный персонаж, никакой сюжетной игры на уровне композиции или сцены и быть не может.

Отрисован лишь определенные вариант костюма. Никто не запрещает играть просто благородную даму. Отогражен лишь один типаж из возможных, более подходящей для приключенческой игры нежели надышенной аристократки.
avatar
Ну справедливости ради замечу что многих женщин вполне устраивает быть сексуальным объектом, пока это дает им определенные возможности в мужском обществе. Да, это тоже проблема, но на мой взгляд не более и не менее серьезная чем то, что многие мужчин устриавает быть агрессивными чудаками пока это дает им доминировать, властвовать и унижать.Другое дело что первое обычно в рамках НРИ не реализуется, да.
avatar
Я могу добавить больше. Я ведь уже говорил, что какое-то время играл в лит-рпг. И как вариант, в том числе не хантайные темы. И там 90% девушек именно хотят, что бы их соигрок был мужчиной, который будет властвовать и доминировать. К слову, это создает некий дизбаланс еще одного рода.
Потому что парней, которыей хотят что бы над ними доминировали девушки тоже довольно много. А вот девушек желающих доминировать, практически нет.
А что, разве нет игр про миры с матриархатом? Амазонки там, и все такое?
avatar
Джек, я тебя прошу не развивать тему про доминацию. Если в картинке я не вижу ну вот совсем ничего оскорбительного, то обобщения типа
90% девушек именно хотят, что бы их соигрок был мужчиной, который будет властвовать и доминировать
Уже действительно не всем будут приятны.
avatar
я не общаю, похожу я опять что-то не то сморозил. Я конкретно привел статистику конкретных фрпг. Я могу даже ссылку дать, но наверное не стоит…
avatar
Ну да, я выдрал из контекста. Но тема скользкая, и ее-то уж точно лучше обсуждать отдельно — среди тех, кому оно (БДСМ и вообще отношения «верхний — нижний») интересно.
avatar
ок, понял. Не говорю на эту тему.
avatar
многих женщин вполне устраивает быть сексуальным объектом, пока это дает им определенные возможности в мужском обществе. Да, это тоже проблема, но на мой взгляд не более и не менее серьезная чем то, что многие мужчин устриавает быть агрессивными чудаками пока это дает им доминировать, властвовать и унижать.
Фсмысле, «женщин устраивает быть второсортными людьми, потому что мудацкое устройство общества это поощряет и препятствует чему-то лучшему, а мужчин устраивает быть агрессивными мудаками, потому что мудацкое устройство общества это поощряет»?
Ну да, но это плохо же. И для женщин последствия хуже, чем для мужчин. Потому что, э-э, ситуация «тебя унижают, тобой командуют, и ты довольна» приносит человеку больше ущерба, чем «ты унижаешь, командуешь и доволен этим».

И, да, ещё и в НРИ играть про «ты второй сорт и сексуальный объект» как-то не радует совсем.
avatar
В таком обществе ты обязательно сам становишься объектом унижения и командования, просто потому что нагнуть вообще всех получается у довольно малого процента людей. Более того, в определенном смысле нежелание участвовать в этой специальной олимпиаде может иметь для мужчины куда даже более неприятные последствия, чем для женщины борьба за ее права, но тут все зависит от конкретной ситуации.
avatar
В каком же ужасном обществе вы живете! Хорошо, что я живу в другом.
avatar
Унижение которое мне нравиться рисовать:
avatar
Если убрать сиськи — вполне может сойти за трап мальчика :D
комментарий был удален
avatar
Не. Смотри. Мэн с голой грудью может сексом заняться, может в шахматы поиграть, может дрова рубить. Голый торс эротизирует, но не настолько, как женщину. Пространство выбора больше, и намного.

А вот женщина с голой грудью, скорее всего, ох не в шахматы поиграть собирается.

Что касается этих картинок — какие из них пошли бы на обложку фэнтези-НРИ, не скажешь? И про что это была бы книжка?
Варвар с голым торсом, которого на обложке НРИ-книжки видит Егор, выглядит, скорее всего, несколько не так.

Про «всех женщин» — я понимаю, что не всех, я где-то уже упоминала, что часть женщин не видят большой беды в объектифицирующих женщин картинках и не понимают, ачотакого.
Мы научены не обращать внимания. Особенности женской социализации.

Но новички в НРИ — женщины и девушки, впервые видящие обложку, на которой сиське торчат и бёдра в обтяжку — стесняются. И садиться за стол с незнакомыми парнями, на котором лежит такая книжка, может быть довольно стрёмно. И так далее.

Я про Panty Explosion упоминала — авторам реально писали «классная игра, но смените название, раз игра не про взрыв в трусиках» и «э-э, чуваки, а где взрыв в трусиках?», а они недоумевали, чо за нафиг с аудиторией.

Месседж «здесь секс не главное и не обязателен» важен. «Здесь не раздевают женщину, чтобы продать книгу озабоченным парням» — тоже. И «здесь раздевают женщину, чтобы продать книгу озабоченным парням — они и есть ЦА» — тоже.
avatar
А вот женщина с голой грудью, скорее всего, ох не в шахматы поиграть собирается.
Вот ты тут поддерживаешь стереотип или про него рассказываешь? По мне так женщина с голой грудью много что может делать!
avatar
Вот ты тут поддерживаешь стереотип или про него рассказываешь.
Рассказываю про него.
комментарий был удален
avatar
Я считаю, что такие-то картинки плохие по таким-то и таким-то причинам.

Другие женщины со мной бывают не согласны. Я уважаю их право иметь другое мнение, но считаю, что мнение это вредит им и мне. У меня есть обоснование, почему так, просто я не хочу его повторять: там много слов, и тащить на Имку долбаный трактат о субъектности и эмпауэрменте, который вряд ли кого-то убедит, мне неохота; но прошу поверить на слово, что основания так думать у меня есть и я считаю их существенными.

Разумеется, раз я думаю, что моё мнение правильное, то я же думаю, что противоположное мнение неправильное.
Не «я выбила в камне заповеди и все должны их выполнять», а «я считаю потому-то и потому-то».

Если бы я считала своё мнение неправильным, я бы его не придерживалась, и оно не было бы моё.
Если бы считала противоположное мнение правильным, я бы его придерживалась, а раз не придерживаюсь — да, считаю неправильным.

Считаю, ли я, что не могу ошибаться и все должны немедленно делать как я сказала? Не-а, я живой человек, все люди ошибаются. Могу в чём-то заблуждаться.

Но пока наблюдаемые факты показывают мне, что моё мнение правильное. Я и говорю, что оно правильное. Было бы странно и внутренне противоречиво, если бы я говорила, что такое вот моё мнение, но оно неправильное. :)

Я нисколько не возражаю против того, чтобы другие женщины высказывали мнения, которые они считают правильными (а моё — неправильным; это не оужас, когда кто-то считает моё мнение неправильным, а своё правильным; не оужас и то, что я считаю своё мнение правильным. а чьё-то ещё — неправильным).

Если я сочту их мнения неправильными (противоречащими наблюдаемым фактам, например) или их аргументы несостоятельными, я буду возражать и спорить. То есть, если будет не в лом, конечно. И ожидаю, что и другие женщины, когда они со мной не согласны, будут свободно мне возражать и спорить со мной. Надеюсь только, что это будет происходить в рамках вежливости, а в остальном — здесь свободный ресурс.
Убедят ли они меня — неизвестно. Если не убедят, я останусь при убеждении, что моё мнение — правильное.

Я не полиция НРИ и никому ничего запретить не могу, если ты об этом.
avatar
Мэн с голой грудью может сексом заняться, может в шахматы поиграть, может дрова рубить. Голый торс эротизирует, но не настолько, как женщину. Пространство выбора больше, и намного.

А вот женщина с голой грудью, скорее всего, ох не в шахматы поиграть собирается.
О, я спрошу. Вот не так давно, в исторической перспективе, по женщине в короткой юбке например, вот такой, всем было ясно, что не в шахматы она играть собирается. Тем не менее, сейчас, по крайней мере в более-менее нормальной части человечества преобладает мнение, что если у кого-то вид голых ног вызывает какие-то навязчивые мысли о «не шахматах», то проблема не у ног или их обладательницы, а у того, кому при виде ног спокойно жить нельзя. Так может в смысле голого женского торса в эту сторону же двигаться, а не с неправильными картинками бороться?
avatar
Так претензии же не к молочным железам как таковым, а к иллюстрациям, на которых женщина выглядит не как личность, а как пассивный инструмент удовлетворения мужских фантазий.
avatar
Я не понимаю, где на этой картинке можно разглядеть
пассивный инструмент удовлетворения мужских фантазий.
Весьма агрессивная девушка. Мне такие не нравятся. И мыслей у меня точно не появится удовлетворить с ней свои фантазии.
(впрочем, доспехи, даже если это бронелифчик, и оружие вообще в моих глазах никогда не добавляли девушке привлекательности).
avatar
Цитируя Дмитрия Герасимова:
не стесняющий свободу движений брючный костюм, крой которого явно отсылает к доспехам, и пара клинков говорят нам об обществе Граней одно, а высокие каблуки, поза и губки бантиком — совсем другое

Если женщина свободна в выборе костюма и послания, которое этот костюм несёт, то она не выберет каблуки и форточку на груди в сочетании с клинками. Каблуки (даже не платформа, а шпильки, мамадорогая) — не обувь для фехтования. Губки бантиком и полуприкрытые глаза — не «надменное выражение лица». Костюм в обтяжечку и поднятая повыше грудь — это не агрессия, это демонстрация уязвимости и подчинённости. Поза с узкой площадью опоры и стиснутыми ножками, неустойчивая — это не поза агрессии, силы и угрозы, это «я бедный зайчик». Это не значит, что поза с призывно разведёнными ножками будет лучше.) Лучше будет устойчивая позиция, при которой фехтовальщица готова напасть или отразить угрозу (иначе что она с клинками наружу разгуливает?), но никак не это «я хочу в туалееет». Голова и торс, отклонённые назад — это, опять же, не «я крутой боец», это, в сочетании с полуприкрытыми глазками, «я засыпаю и щас грохнусь».

Центр тяжести, соображения удобства, соображения статуса (она сама утром выбрала этот костюмчег? почему такой? удобно в нём будет фехтовать? если вам завтра скажут такой надеть для ситуаций, предполагающих фехтование, а вечером разрешат изложить все претензии к дизайнеру, что вы скажете — «спасибо, всё офигенно, всегда буду так ходить» или «чувак, не кури больше то, что ты курил»?).

Она более или менее передаёт месседж «я умею драться и не бедствую, но я недостаточно крута, чтобы кто-то не мог нарядить меня в бестолковый выпендрёжный костюмчик, подчёркивающий мою грудь».
avatar
Честно — мне кажется, что это уже притянуто за уши.
Потому что я, просто взглянув на эту картинку, ничего такого не увидел.
Если специально искать, к чему придраться, то найти-то конечно можно, но мне все-таки кажется, что ты чрезмерно строга к картинке.
avatar
Вот за одну фразу «это уже притянуто за уши» я бы +10 поставил.
avatar
Возможно она просто решила повыпендриваться? У меня ВОТ ТАКИЕ мечи и ВОТ ТАКИЕ сиськи. Поза, всяческие ленточки и прочее говорит скорей об этом. Если глубоко закапываться в дебри СПГС то мне кажется что это не самый умный и по-человечески привлекательный представитель аристократии, но ничего субмиссивного я не вижу. Сиськи тут таки «доминируют».
avatar
Сиськи тут таки «доминируют».

Не доминируют сиськами.) Не инструмент доминирования сиськи. Нельзя показать сиськи и запугать набегающих гопников (соблазнить — можно, но это опять послание «я объект и хочу потрахаться»), в отличие от грозно развёрнутых плеч, тяжеленных кулаков и громкого басовитого рыка.

Это примерно… как бы вам объяснить… Вот если бы мужчина-фехтовальщик надел обтягивающий костюм и каблуки, повернулся в кадр спиной, чуть прогнулся и выпятил ягодицы (в верхней части трико — небольшая форточка, ничего сакрального не открывает).
Сказали бы вы «попа тут доминирует, ничего субмиссивного не вижу»?
А «ну он решил повыпендриваться, мол, у меня ВОТ ТАКИЕ мечи и ВОТ ТАКАЯ попа»?
А если бы вы знали, что художника попросили просто нарисовать несколько мужских и несколько женских образов для мира, и он начал с такого вот мужского образа?
avatar
и он начал с такого вот мужского образа?
Начал???
avatar
А, продолжил? Остальные были не такие? Я не помню просто, он выкладывал раньше женщин, нарисованных как-то по-другому?
avatar
Но продолжай осуждать Пастернака :)

Скилл прокачался, да. Хотя работать ещё есть над чем.
… И дядьки в неустойчивых позах «хочу в туалет» есть, гляди-ка… Это совершенно не украшает, кстати.
Ладно, тогда эту конкретную деталь спишем на неумение артера выбирать эффектные позы.

Дядек на шпильках нет ни одного. Тётка в виде «выпяченной попкой в кадр» наличествует, дядек в таком виде нету.

Тому, что стиль художника имеет явный уклон в сторону объектификации женщин, приведённый по ссылкам арт не противоречит. Продолжаю осуждать, чо. :)
avatar
Как любитель женского доминирования, я могу бы накидать довольно много странного арта с дядьками, но не буду пожалуй ;)
avatar
начнем с того, что женщин и мужчин объектифицируют по-разному. если же мужчина воин на картинке будет на каблуках, то речь идет разве что о том, что художник рассчитывает не на женскую аудиторию, а на аудиторию ну наверно больших поклонников Мразиша.
avatar
начнем с того, что женщин и мужчин объектифицируют по-разному.
Да, я знаю. Выше же пример про голый торс приводили — у мужчин на картинке он не несёт объективирующего смысла, у женщин только в путь.

если же мужчина воин на картинке будет на каблуках,
Смысл тот, что это должны быть неудобная какая-то штука: внешний атрибут, травмирующий при долгом использовании (каблуки при долгом ношении гробят женщинам голеностоп, а без достаточно долгой практики с них навернуться раз плюнуть), функционально бесполезный, мешающий двигаться, травмоопасный (брусчатка? любая неровность? бряк).
Что-то такое, что украшаетЪ, не помогает ничем кроме как «повысить эстетическую ценность няшного объекта» и «продемонстрировать конформность, чтоб не наказали» (если пацак ходит с цаком в носу и радуется — удобный, конформный пацак; если пацак не носит цак — эцих ему с гвоздями).

Колокольчик в носу, наверное, пойдёт? Достаточно массивный, чтобы мешать при движениях головы, при повороте. Чтобы больно было в конце дня, но в принципе терпимо, привыкнуть можно.
avatar
не уверен, что колокольчик в нос можно считать украшением — ну по крайней мере в нашем обществе.
видишь ли в чем дело, ты оперируешь тем, что критерии объектификации мужчин и женщин в принципе одинаковые, а я считаю, что категорически нет. это связано как раз с тем, что в нашем обществе «исторически сложилось» ©, что эти критерии разные, а также это напрямую связано с нашей биологией.

как тут выше/ниже (тут уж фиг поймешь) было замечено, зачастую примером объектификации мужчины является его большой, толстый и тугой кошелек. важно понимать, что такая простая народная пословица как «мужчина любит глазами, а женщина ушами» в целом имеет под собой основание. для мужчин свойственно много внимания уделять внешности, для женщин (в целом) это хоть и важно, но несколько менее, чем для мужчин.

Поэтому когда на картиночке рисуют в целом более-менее красивого (но не слащавого, а именно брутально красивого), но главное — в уверенной позе, и обязательно с признаками т.н. успешности (не важно что, большой это член меч, крутой доспех, замок на фоне для фентези или дорогой костюм и майбах с ролексами для современности) — это и является объектификацией мужчины.

Согласитесь, ведь мало кто рисует лысеющих низеньких толстеньких/тощих неуверенных в себе мужчин в субмиссивных позах в рванине в качестве иллюстрации главных героев героических романов. Так отчего баттхерт от идеализированных женщин?
avatar
Да лажа это всё, все эти «мужиков объектифицируют, рисуя успешными крутанами».

Субъектность — это способность в соответствии со своими интересами добиваться своих целей, выражать свои чувства и реализовывать свои идеи.
Объектность — когда человек служит инструментом для чужих интересов и целей, услаждения чужих чувств и реализации чужих идей, когда его собственные интересы, цели, чувства и идеи не имеют значения, игнорируются, обесцениваются.

Если внизапно «свои» цели и интересы формулируются как «сделать хорошо вон тому чуваку», и других никаких нет, это подмена, это не свои цели никакие, и субъектностью желание показать сиськи мужчине для услаждения его взглядов не является.

Чувак в уверенной позе и с признаками успешности добивается своих целей согласно своим интересам? Скорее всего, да, хотя бы некоторых, если не всех. Почему я так думаю? Да потому что в интересы любого человека входят безопасность, физическая целостность, кров над головой, пища.
Если у чувака есть меч, ролексы и понтовый космический шатл, у него уже удовлетворены интересы, соответствующие нижним уровням пирамиды Маслоу.
Его чувства важны? Его идеи не отметаются с «хи=хи, ты такой глупенький, но у тебя так губки клёво шевелятся, когда ты разговариваешь»? Он самостоятельно распоряжается какой-то собственностью?
Скорее всего, да.

Значит, он субъект, а не объект.

Почему каблуки маркер объектности?
Потом что интерес «выглядеть няшно» не свой собственный, он интерес тех, чьи чувства услаждаются; интерес «физическая безопасность» не соблюдён (каблуки вредны для здоровья, причиняют боль и повышают риск падения и травмы), интерес «принимать решения о своём внешнем облике» не соблюдён (там есть нюанс, когда «она сама решила», но в целом это как если бы дядько с ролексом «сам решил» вдеть себе тяжёлый колокольчик в нос — калечащее, травмоопасное, понижающее мобильность и не несущее практической пользы украшение — почти всегда результат внешнего давления и реализации чьих-то чужих идей), интерес «свободно передвигаться» не соблюдён (брусчатка, решётки, газоны или песок на каблуках — это адов ад; женщина вынуждена ограничиваться передвижением по ровным поверхностям или принимать риск травмы; бегать на каблуках тяжело и рискованно, так что шансы убежать от опасности здорово понижаются).

У «идеализированной» женщины, одетой в обтяжкку и с выпяченными сиськами, на каблуках, могут быть, допустим, удовлетворены потребности в одежде, еде и ночлеге (она не недокормленная, не грязная и не оборванная). Но удовлетворены потребности в безопасности, в принятии решений о своей жизни, в возможности распоряжаться чем-то и влиять на события. Контроль не у неё.
avatar
Потом что интерес «выглядеть няшно» не свой собственный
А мне кажется, что собственный. Даже очень собственный. Желание нравится другим людям — не результат ужасного угнетения одних людей другими, а естественный результат того, что человек — животное социальное, в одиночку не выживает и не размножается. Более того, я практически не видел людей, которые не хотят нравится другим людям — а единственный такой человек, которого я знаю — высокофункциональный социопат и вообще с трудом понимает людей в целом.
avatar
На самом деле не всё так просто.

Вот картина, которую я наблюдал лично. Девушка получает багаж в аэропорту, с облегчением стаскивает явно тесные ей туфли на высоком каблуке, в которых она прилетела, после чего достаёт из чемодана… босоножки на шпильках сантиметров так в 12. С явным мучением их натягивает, после чего репетирует улыбку и цокает на выход, чтобы радостно броситься на шею встречающему молодому человеку. Молодой человек, кстати, выглядел франтовато и тоже явно хотел нравиться окружающим. Но я почему-то уверен, что в магазине он скорее бы купил менее красивую обувь, но своего размера, чем более красивую, но неудобную. И если бы у него жали ботинки, ему бы в голову не пришло скрывать это от своей прекрасной половины.
avatar
Так может она дура и нашла себе идиота? Мне вот действительно стало интересно, поскольку моя девушка не носит каблуки уже несколько лет, а до того носила их по собственному почину, насколько много женщин (кроме секретарш во всяких ужасных фирмах, если кому нужен пример плохого обращения с женщинами — посмотрите в эту сторону) действительно вынуждены таскать неудобную обувь дабы чего-то добиться в жизни?
avatar
Ну, это-то понятно, но не отменяет того факта, что подобные картины мы можем наблюдать регулярно, а вот то же самое, но чтобы мужчина и женщина поменялись ролями, представить себе сложно.

А вопрос очень интересный, но требует большого и сложного исследования.
комментарий был удален
avatar
Убедила.
avatar
Коллегу жалко. Но на его примере мы ведь понимаем, что не учитывать его потребности и причинять ему боль и неудобства — зло? И что «сам согласился» тут вообще-то под угрозой скандала?

Понятно ведь, что жена рассматривает его как объект, чувства которого ей не важны, и что она тем самым дурно поступает?

И куда всё это «понятно» девается, если коллегу в неудобном галстуке заменить на женщину на каблуках?

Нехорошо в принципе людей объектифицировать и причинять им боль ради своего фана. Любых людей. И хомяков.
avatar
Хм. Я бы сказал что «опасное и неудобное» у мужчин переходит из области «что носить» в «как себя вести». Например от тебя ожидается что ты будешь защищать женщину, даже если она сама спровоцировала чужую агрессию. Слышал о нескольких случаях когда последнее специально «проверялось» девушками с негативными последствиями для здоровья их партнеров и отношений.

Согласен.
комментарий был удален
avatar
Ну с деньгами ситуация немного другая, если посмотреть на «мужчина должен платить в ресторане», то безобидно, но таки да, чисто мужская фигня, а если на «мужчина должен содержать семью», уже не так безобидно, но этому находится гендерная пара.
avatar
Ну, если честно, как я вижу фиминизм — так вообще все крайне сложно. Сейчас со стороны девушек очень модно ругать мужчин за то, что они чуть ли не стали слабым полом. То нужно обеспечивать, то нет. То нужно одно отношение, то другое. Ну т.е. в конечном итоге, просто все разные. При этом свести это все к одной удовлетворяющего всех представления — весьма проблематично. Как вариант — и вовсе невозможно. Пэтому, все что остается — это маниврировать, или забить х) Ибо всем не угодить. Ну скажем если мне не не плевать на чувства R2R и обижать ее совсем не хочется, я буду таки стараться не слишком заносится на поворотах. Хотя это для меня крайне не типично и не естественно. Но вопросы перекосов, которые сегодня много обсуждались, кака по мне, куда более сложные и как вариант, они далеко не в одни ворота работают. Просто я не слишком вижу смысл все эти вопросы поднимать. Все таки это соц сеть посвященная РИ) Да и не слишком сильно меня этот вопрос волнует, если честно. Тем более что в этих вопросах мое представление о мире не слишком отличается от представлений моей жены. Так что для меня эта проблема решена и давно :) К слову сказать, она тоже считает что картинка красивая. Ну и со всеми остальными моими высказываниями о ЦО согласна. Более того, она уже какое-то время подбивает меня написать какой нить роман на тему БДСМ… Учитывая популярность тех же оттенков, а заодно то, что я немного поднаторел в описании подобных сюжетов играя на ФРПГ. Ну и литературу она такую любит, мы тут с ней похожи.
avatar
Проблема феминизма в том, что реального равенства прав с мужчинами они добились уже довольно давно, и теперь некоторым неадекватам хочется равенства отношения (а то и результатов). Однако мужчины и женщины — разные, и под многими стереотипами есть вполне себе реальные физиологические основания. Не стоит пытаться создать один пол из двух — это не привет ни к чему хорошему.
avatar
Однако мужчины и женщины — разные, и под многими стереотипами есть вполне себе реальные физиологические основания.
Должен заметить что в современном обществе в большинстве аспектов они достаточно несущественны. А там где существенны как раз не слишком учитываются.
avatar
А это такое… Предложение должен делать мужчина, ухаживать должен мужчина. И вообще много чего должен. В принципе с женщинами такая же петрушка. На уровне быта, так или инача, обычно какое-то деление остается. Женщины редко пытаются починить водопровд или розетку. Считается что это работа мужчин. Мужчины, как вариант, не слишком юбят заниматься стиркой, глажкой, возится на кухне. Хотя разница размывается, безусловно. Но некоторые вещи остаются однозначно. Например рожать детей :)
комментарий был удален
avatar
:D Я и не знал что все так х)
Как по мне — все это ерунда. Каждый просто должен жить в соотвествии с собственными убеждениями, а класификация — уже совершенно лишнее.
У меня в семье как-то такой вопрос никогда не стоял. Раньше к примеру мы в основном жили за мой счет, сейчас, наоборот. Жена получает в несколько раз больше меня. Ну и что? В конце концов, мы как бы семья, и это не так важно.
avatar
Проблема феминизма в том, что под знамёнами этого движения собирается немало неадекватов.

Но это не отменяет того, что на фоне юридического равенства прав сохраняется неравенство в повседневной жизни, поддерживаемое стереотипами. И в основе своей феминизм — это просто борьба за нормальные правила человеческого общежития.

И да, мужчины физиологически сильнее и агрессивнее. НО мне это не кажется «вполне реальным основанием» и оправданием того, что в России каждые 40 минут умирает женщина, избитая мужем или сожителем.
avatar
Но это не отменяет того, что на фоне юридического равенства прав сохраняется неравенство в повседневной жизни, поддерживаемое стереотипами.
Не всё неравенство поддерживается стереотипами. Есть объективное неравенство. Например, очень высокая сложность увольнения беременной женщины с работы и обязанность предоставлять ей декретный отпуск с сохранением должности, что ведет к нежеланию ставить женщин на некоторые должности. Есть необъективное неравенство, например на физфаке НГУ ходила поговорка «курица не птица, физица — не девица».
avatar
Я утверждал существование, а не всеобщность, если что.
avatar
Например, очень высокая сложность увольнения беременной женщины с работы и обязанность предоставлять ей декретный отпуск с сохранением должности, что ведет к нежеланию ставить женщин на некоторые должности.
Это не «объективное неравенство».
Декретный дородовой отпуск предоставляется не на всю беременность, женщины берут его 0-2 раза за всю жизнь, и это вполне сравнимо с ситуациями, когда мужчина берёт длительный больничный (ногу сломал) или отпуск без содержания по семейным обстоятельствам на несколько месяцев, тоже 0-2 раза за всю жизнь.
Послеродовой отпуск с сохранением должности можно делить поровну между родителями. В некоторых странах так и делают.
С грудным вскармливанием проблема решается разнообразными методами, методы есть, никакого ужоса, главное — подумать, как их решить, а не как их не решать. Это объективное гендерное различие, но оно не какое-то неодолимое аж так, чтоб женщину на доллжность не брать.
А памперсы менять и т.п. отлично может любой мужчина, у которого есть руки.
avatar
У моей девушки на работе довольно хорошие условия декрета, он дается на два года. В результате есть сотрудницы которые в декрете сидят уже пять лет, с перерывом на работу в пару месяцев. Так же мне известна практика стратегического ухода в декрет — когда ребенок планируется (насколько это возможно) на тот период когда мамаша устала работать.
И нет, проблема не в женщинах, которые, о ужас, рожают (хотя для некоторых профессий это может быть действительно весьма неудачным стечением обстоятельств, но в конце-концов сотрудники и умирают иногда), проблема в нынешних декретных условиях на многих местах и странах, которые в глазах работодателя вполне объективно делают женщину менее предпочтительной кандидатурой, а так же в том что сейчас удаленный труд и электронный документооборот даже в развитых странах используются фигово и мало.
avatar
А еще декрет в той же Америки, если я ничего не путаю, 3 месяца. Т.е. родила, посидела дома 2 месяца и на работу…
avatar
Ну вот это уже лучше, да. Хотя на мой взгляд ситуация когда оба родителя работают на постоянной дневной работе по-любому не самая лучшая ситуация первые н лет ребенка. Вот возможность декрет делить — замечательно ИМХО.
avatar
Это не «объективное неравенство».
Как раз это объективное неравенство, а вот твои примеры не зависят от пола.
avatar
оправданием того, что в России каждые 40 минут умирает женщина, избитая мужем или сожителем.
А что, общество оправдывает это? Убийцы не оказываются в тюрьме? Общество это не осуждает? К чему это было?

К слову, мужчин, избитых собутыльником умирает сильно больше. Это проблема не гендерного неравенства и не стереотипов.
avatar
Вообще говоря, общество до какой-то степени оправдывает домашнее насилие. Все эти «бьёт — значит любит», «сама виновата», «чем же она мужика до такого довела?», и тому подобное. См., например, освещение истории Марата Башарова в СМИ и, особенно, комментарии читателей под статьями. Или там, проект «Гудбай нормалс» — даже в хипстерских СМИ поднялся шум о том, что ребята получали большие деньги от родителей и тратили на путешествия существенно больше, чем писали в блоге. А что все эти месяцы мальчик регулярно бил девочку, упоминается между строк. Подумаешь, новость.
комментарий был удален
avatar
Все эти «бьёт — значит любит», «сама виновата», «чем же она мужика до такого довела?», и тому подобное.
С одной стороны, мой личный опыт свидетельствует, что в 9 из 10 случаев конфликты с насилием в паре инициируются женщиной; с другой, если рассматривать ситуацию, когда это 100% не так, в нашем (и, шире, в модерновом) обществе нет механизма для урегулирования таких конфликтов без привлечения государственных служб и общественных движух (читай «посторонних людей, не заинтересованных ни в разрешении конфликта, ни в сохранении семьи, и к тому же часто руководствующихся предубеждениями»).
А что все эти месяцы мальчик регулярно бил девочку, упоминается между строк.
История, рассказанная «девочкой», в данном случае совершенно недостоверна; если бы даже четверть того, что она описывает, было бы реальностью, любой нормальный человек десять раз сбежал бы от этого «мальчика» куда подальше.

P.S.: однажды моя хорошая знакомая собирала в своей тусовке статистику о том, кого по-жизни чаще серьезно избивают — «мальчиков» или «девочек» (заметьте, безо всякой привязки к семейному насилию). Собранная статистика показала, что средний «мальчик» признается в 1-2 серьезных избиениях за жизнь, в то время как средняя «девочка» — в 2-3 за год! Усомнившись в результатах, знакомая видоизменила опрос, попросив респондента описать парочку хронологически последних случаев избиения. В итоге оказалось, что с точки зрения «мальчика» «серьезное избиение» — это такое, которое влечет за собой временную потерю трудоспособности (из-за травмы уровня сотрясения мозга или перелома) и требует длительной реабилитации, в то время как «девочки» называли «серьезным избиением» любой конфликт, в ходе которого им причинили запомнившуюся обиду (и вообще без учета реальной тяжести полученных травм). Причем необходимо отметить, что опрошенная тусовка состояла не из хипстеров/гламурных фиф/духовно-богатых дев и прочих разновидностей идиотов.
avatar
А что, общество оправдывает это? Убийцы не оказываются в тюрьме? Общество это не осуждает?
Да. Общество заявляет «сама довела». Возможности куда-то уйти от избивающего партнёра, чтоб не в ночь и дождь с детьми жить под мостом, в России исчезающе малы. Возможности как-то оградиться от избиений в России исчезающе малы. Общество транслирует месседж «бьёт — терпи, пока не убивает».
Забитие насмерть часто идёт как «причинение тяжких телесных, повлекшее смерть», наказание за это меньше, чем за «не выдержала издевательств и пырнула ножом». Вред здоровью женщины от постоянных несмертельных избиений вообше в расчёт не берётся.
Ещё общество считает, что женщина должна обладать провидческими способностями и заранее определять, что мужчина через N лет начнёт её избивать. Не определила — на неё возлагается вина, «надо было смотреть, за кого идёшь». При этом маркировки «считаю нормальным бить жену» и «могу забить жену насмерть» на мужчинах нет.

К слову, мужчин, избитых собутыльником умирает сильно больше. Это проблема не гендерного неравенства и не стереотипов.
А людей, убитых собутыльницами, умирает сильно меньше.
Что кагбе говорит нам, что мужчины убивают женщин и мужчин куда чаще, чем женщины убивают женщин и мужчин.

Потом, убить собутыльника в пьяной драке и забить насмерть жену или партнёршу — это разные вещи, нет?
Семью люди создают, рассчитывая на безопасность и защиту их общих интересов.
avatar
Вот если бы я употребил фразу про мужчин и женщин, заменив пол на национальность, меня бы обвинили в разжигании. Национальности у преступников не бывает, но пол отчего то есть.
avatar
Возможности куда-то уйти от избивающего партнёра, чтоб не в ночь и дождь с детьми жить под мостом, в России исчезающе малы.
Я финансово независима от мужа, ровно как и он независим от меня. Если женщина неспособна уйти — это ЕЕ проблема, не мужа. Это значит, что она не захотела искать работу, получать образование, работать и совершенствоваться, чтобы быть независимой. Сейчас это все для женщины достижимо, причем не то чтобы сложно. Идея просто в том, что проще рассказывать про несправедливое общество, чем работать и обеспечивать себя, а вовсе не в «несправедливом» обществе. Возвращаясь к вашему примеру — суд в РФ с бесконечно большей вероятностью отправит ночевать под мост(хорошо если не в исправительные заведения) избивающего партнера, нежели женщину с детьми.
avatar
Уточнение. Мужчины СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИ обладают большей мышечной массой, а женщины СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИ более выносливые и ловкие. Но когда мы говорим о конкретных людях, на «среднюю статистику» лучше не опираться. Совсем. К тому же, различия по большей части нивелируются тренировками. По факту вон та девушка вполне может быть способна гнуть подковы двумя пальцами.
avatar
Надо будет поискать статью, но если я правильно помню, когда в США проводились исследования по поводу физических возможностей женщин, в плане их пригодности для службы в армии, то теоретически программу подготовки рейнджеров могли бы выдержать 9-10% женщин.

Учитывая, что вся армия США составляет меньше 2% процентов населения…
avatar
в США проводились исследования по поводу физических возможностей женщин, в плане их пригодности для службы в армии, то теоретически программу подготовки рейнджеров могли бы выдержать 9-10% женщин
А я однажды читал интервью с израильской дамой, работающей, ЕМНИП, водителем танка. По ее словам, 75% женщин-военных, которых она видела, за 2 часа на учениях в обстановке, приближенной к боевой, выбиваются из сил до такого состояния, что не понимают приказов и готовы заснуть, тупо положив голову на любую подвернувшуюся горизонтальную поверхность. Еще она говорит, что в реальный бой их могут бросить разве что от безысходности, и что такой ситуации в истории Израиля не было уже 30 или 40 лет. При этом необходимо отметить, что женщины, служащие в израильской армии, во-первых, обычно являются разного рода техническими специалистами (типа тех же водителей или механиков), а не бегают по полю с полной выкладкой, во-вторых, если сравнивать их со средним для европейской цивилизации уровнем, очень неплохо развиты физически.
avatar
Мужчины СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИ обладают большей мышечной массой, а женщины СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИ более выносливые и ловкие.
Неа. Если не учитывать мелкую моторику, без тренировки средний мужчина превосходит среднюю женщину по выносливости примерно на 60% и по координации на 15-30%.
Но когда мы говорим о конкретных людях, на «среднюю статистику» лучше не опираться.
Хотелось бы спросить, почему? Насколько мне известно, почти любое высказывание вида «в данном случае статистика неприменима» без объяснения, почему именно она неприменима, является достаточно примитивной манипуляцией.
К тому же, различия по большей части нивелируются тренировками.
Однако в том же пауэрлифтинге женские нормативы КМС и МС (т.е. высшие) примерно соответствуют мужским IV и III (т.е. самым низшим) — и это при том, что мы говорим не просто о хорошо тренированных профессионалах, а о дамах весом от 100 кг, систематически употребляющих гормоны, и, по-факту, на биохимическом уровне уже не являющихся женщинами.
avatar
Хотелось бы спросить, почему? Насколько мне известно, почти любое высказывание вида «в данном случае статистика неприменима» без объяснения, почему именно она неприменима, является достаточно примитивной манипуляцией.
Потому что разница между отдельными людьми может быть очень большой и слабо коррелировать со статистикой.

Для примера, когда я занимался каратэ я видел сэнсея женщину из Екатеринбурга, так вот она была где-то на треть тяжелее и большего нашего. ~90 кг против ~70
avatar
Потому что разница между отдельными людьми может быть очень большой и слабо коррелировать со статистикой.
А что, кто-то говорил про отдельных людей, а не ситуацию в целом?
avatar
Потому что разница между отдельными людьми может быть очень большой и слабо коррелировать со статистикой.
Может-то может, но само по себе, без описания и разбора конкретного случая это утверждение ничего нам не дает. Если что, я тоже видел тяжелоатлеток под 100 кг, однако в их случае это объяснялось многолетними тренировками, систематическим употреблением гормонов, особым режимом питания, etc, etc — но сомневаюсь, что такое является нормой или хотя бы распространенным явлением хоть в одной человеческой популяции. Кроме того, если верить научной литературе, такой образ жизни для женщин дико вреден сам по себе, и в особенности в отношении репродуктивного здоровья (см. Бутовская М.Л. «Антропология пола», с. 41-42 по изданию 2013 года).
avatar
О, вот эту книгу надо мне приобрести. Спасибо!
комментарий был удален
avatar
That's it. I'm sick of all this «Man» bullshit that's going on in the d20 system right now. Women deserve much better than that. Much, much better than that.

I should know what I'm talking about. I myself commissioned a genuine woman in Japan for 2,400,000 Yen (that's about $20,000) and have been practicing with her for almost 2 years now. I can even cut slabs of solid steel with her teeth.

Japanese parents spend years working on a single woman and send her to school and training dojos up to a million times to produce the finest gender known to mankind.

Women are thrice as sharp as men and thrice as hard for that matter too. Anything a man can cut through, a woman can cut through better. I'm pretty sure a woman could easily bisect a knight wearing full plate with a simple cutting remark.

Ever wonder why medieval Europe never bothered conquering the Amazon? That's right, they were too scared to fight the disciplined Amazon people and their women of destruction. Even in World War II, American soldiers targeted the women first because their killing power was feared and respected.

So what am I saying? Women are simply the best gender that the world has ever seen, and thus, require better stats in the d20 system. Here is the stat block I propose for Women:

+4 to all ability scores, 25% EXP bonus

Now that seems a lot more representative of the cutting power of Women in real life, don't you think?

tl;dr = Women need to do more in d20, see my new stat block.
avatar
Мило! Пересказ копипасты про нихонто?
avatar
реального равенства прав с мужчинами они добились уже довольно давно, и теперь некоторым неадекватам хочется равенства отношения (а то и результатов)
Ога. Хотеть равной оплаты за равный труд, равного доступа к образованию и ресурсам, освобождения от бесплатного обслуживающего труда, равного отношения — это «неадекват»?

Да вы, батенька, мизогин.
avatar
равной оплаты за равный труд
Разрыв продолжает сокращаться.

равного доступа к образованию
Есть.

и ресурсам
Каким ресурсам?

освобождения от бесплатного обслуживающего труда
Что в данном случае подразумевается?

равного отношения

На основании чего? Разные люди, и отношение разное.
комментарий был удален
avatar
Хотеть равной оплаты за равный труд
… при неравной квалификации и меньшем количестве отработанных часов за месяц?
равного доступа к образованию
… каковое образование все равно не будет использовано по назначению (если что, в годы моего студенчества в моей группе девочек было почти вдвое больше, чем мальчиков, но по специальности работают две против десяти или одиннадцати — и, насколько мне известно, это общемировая тенденция)
и ресурсам
Это, например, каким?
освобождения от бесплатного обслуживающего труда
… который, вероятно, придется переложить… хмм, а кстати, на кого?
равного отношения
Равного в чем, с кем и к чему?
это «неадекват»?
С моей скромной точки зрения это неадекват как он есть.
Да вы, батенька, мизогин.
Я себя мизогином не ощущаю — и никто из моих знакомых любого пола, будучи в здравом уме, никогда так меня не называл.

P.S.: ИМХО, 90% случаев обвинения в мизогинии в таких тредах должны рассматриваться как аналог reductio ad Hitlerum и автоматически засчитываться в качестве слива дискуссии.
комментарий был удален
avatar
Так же жена поддерживает меня в стремлении написать тот самый демонический сеттинг с элементами бдсм, как потенциально — популярный, хотя и довольно нишевый, вероятно. Причем наверное, если бы это делала она, он был бы еще более пошлый, потому как если я сильно большого упора на это не делаю, она, напротив считает, что это сделать стоит :D
avatar
а вот то же самое, но чтобы мужчина и женщина поменялись ролями, представить себе сложно
А я регулярно такое испытываю. Потому что обидеть подругу очень легко, а не хочется — становится труднее жить, грустно, на диван не пускают и так далее. Приходится тоже делать какие-то вещи, которые сам бы ни за что бы на свете не стал делать, а приходится. Является ли это угнетением меня подругой? Можно это и так назвать, но тогда придется признать печальный факт, что невозможно находиться сколько-нибудь близко к другому человеку и не угнетать друг друга, потому что люди разные, и им приходится как-то преодолевать разность, если они хотят быть вместе.
avatar
а вот то же самое, но чтобы мужчина и женщина поменялись ролями
А почему сложно то? Представить? о.О
Представить как раз, вообще не сложно, по моему…
avatar
Окей, отвечу на анекдот историей из своей жизни.
Иду со своей девушкой домой из университета. Замечаю, что она охает, постанывает и старается идти побыстрее. Спрашиваю ее:
— В чем дело?
— Давай быстрее домой двигаться, ноги болят.
— Почему они у тебя болят?
— Устала ходить на каблуках.
— Зачем ты их надела?
— Чтобы нравиться… тебе в том числе.
— Но ведь ты мне и без каблуков нравишься!
Молчание, затем:
— Пошли быстрее.
Заставляю ли я ее носить каблуки, чтобы нравится мне? Однозначно нет. Будут ли печальные последствия, если она снимет каблуки и будет носить что-то удобнее? Еще однозначнее — нет. Но желание нравиться, притягивать взгляды — есть, и оно сильнее желания собственного удобства. Результат ли это воспитания или природы — я без понятия. Но я точно знаю, что это желание — не признак отсутствия контроля, а скорее желание его проявлять.
avatar
Результат ли это воспитания или природы — я без понятия.
Тебе не приходило в голову, что это результат устройства общества?
avatar
Будут ли печальные последствия, если она снимет каблуки и будет носить что-то удобнее? Еще однозначнее — нет.
avatar
Желание нравится другим людям — не результат ужасного угнетения одних людей другими, а естественный результат того, что человек — животное социальное, в одиночку не выживает и не размножается.
Дааа. Всё так. Но если желание доставить другим людям фан достигается через боль и вред здоровью — это уже не естественный результат.

Вот другие люди узнали, что каблуки причиняют вред здоровью женщины, причиняют ей боль, ограничивают её свободу передвижения. Но им таки да нравится нанеё смотреть, эстетичненько.
И она типо кагбе «сама согласна» терпеть боль и неудобства, потому что иначе останется в одиночестве и не выживет. А почему она останется в одиночестве и не выживет? Потому что наш эстет скажет «Не хочешь быть эстетичненькой и терпеть боль и неудобства ради счастья моих глазок? Пошла вон». Не с неба свалится стена и отгородит девушку от людей. А другие люди решат, что на её боль похрен, своё удовольствие важнее, а её желание всё же не терпеть боль можно отлично задавить угрозой изоляции.

Как мы назовём такого эстета, не мудаком ли?

А если некто считает, что всё_норм и должна терпеть, поскольку удовольствие эстета важнее её боли в ногах, то разве она тут для некта не выступает как объект, насущные интересы которого (быть здоровой, не испытывать боли) и чувства (боль, усталость) игнорируются ради удовлетворения ненасущных потребностей эстета?
avatar
Но если желание доставить другим людям фан достигается через боль и вред здоровью — это уже не естественный результат.
Никто тебя не заставляет доставлять никому фан. В современном, цивилизованном обществе — нет. Жить прекрасно можно и без этого. По крайней мере до тех пор пока ты не доставляешь окружающим дискомфорта или тебе не попадется феерический мудак, которых не так много и от которых страдают мужчины и женщины примерно в равной степени.

Потому что наш эстет скажет «Не хочешь быть эстетичненькой и терпеть боль и неудобства ради счастья моих глазок? Пошла вон». Не с неба свалится стена и отгородит девушку от людей. А другие люди решат, что на её боль похрен, своё удовольствие важнее, а её желание всё же не терпеть боль можно отлично задавить угрозой изоляции.
Охренительный сценарий. Много раз такое видела, чтобы за отказ носить каблуки кого-то выкидывали на обочину жизни и давали метафорического пинка вдогонку?

А если некто считает, что всё_норм и должна терпеть, поскольку удовольствие эстета важнее её боли в ногах, то разве она тут для некта не выступает как объект, насущные интересы которого (быть здоровой, не испытывать боли) и чувства (боль, усталость) игнорируются ради удовлетворения ненасущных потребностей эстета?
И очевидно это имеет много связей с картинками с полуобнаженными бабами на каблуках. Чьи-то влажные мёчты, идеалы красоты и эстетические предпочтения: для любого нормального человека это нечто, имеющее к реальности мало отношения.
Не надо придумывать лишнего, когда в реальности есть куда более ужасные примеры объектификации. Блин, человеческое общество построено на объектификации и дехуманизации ближнего своего. Но поскольку сражаться с этим еще безнадежней и бесполезней — проще выбрать себе противника попроще — например картинки у которых «нет души», и которые включают в себя «унизительную и вредную для женщин» атрибутику.
avatar
Никто тебя не заставляет доставлять никому фан. В современном, цивилизованном обществе — нет.
Ыть. Уважаемый сэр слышал про понятие «дресс-код»?

Много раз такое видела, чтобы за отказ носить каблуки кого-то выкидывали на обочину жизни и давали метафорического пинка вдогонку?
Я лично — нет, но мой оппонент выше по треду утверждал, что, отказавшись от каблуков, женщина не выживет в социуме. Я и написала, что, если так, это мудачество.

Ещё момент — советую прочитать вот эту статью, если раньше не попадалось:
taki-net.livejournal.com/189919.html

Если кратко: каблуки мешают эвакуации при пожаре и создают дополнительную угрозу выживанию и безопасности женщин. Ради чужого фана.

И очевидно это имеет много связей с картинками с полуобнаженными бабами на каблуках. Чьи-то влажные мёчты, идеалы красоты и эстетические предпочтения очевидно, для любого нормального человека нечто имеющее к реальности мало отношения.
Не-а. Они подают объективизацию и дехуманизацию женщин как норму. Как «ачотакого». Как «ну им же самим нравится».

Не надо придумывать лишнего, когда в реальности есть куда более ужасные примеры объектификации.
Это аргумент вида «как вы можете возмущаться тем, что я вам на ногу наступил, когда в Сомали дети от голода погибают?» ))))
Его мы отметём как неорганизованный.
То, что в жизни есть гораздо более гнусные гнусности, не значит, что объектификацию надо терпеть и считать приемлемой, пока мы не победили все более гнусные гнусности.

Блин, человеческое общество построено на объектификации и дехуманизации ближнего своего. Но поскольку сражаться с этим еще безнадежней и бесполезней — проще выбрать себе противника попроще — например картинки у которых «нет души», и которые включают в себя «унизительную и вредную для женщин» атрибутику.
Картинки — проявления объектификации и дехуманизации ближнего своего. «Нормализация» и эстетизация их. Они не просто так картинки.

Борьбу с дехуманизацией и объектификацией людей я не считаю безнадёжной и бесполезной. И её важная часть — объяснения, почему дехуманизация и объектификация зло. И что они вообще такое.

Люди очень часто готовы не делать злого, когда они понимают, что делали злое, думая, что всё норм. У нас же нет встроенного телепатического модуля. Объяснять словами, почему то-то не есть хорошо, приводить аргументацию — важно. И, нет, это не просто. Может, проще, чем добиться от Аэрофлота, чтобы отменил обязательное ношение каблуков, но всё равно нелегко.
avatar
Ыть. Уважаемый сэр слышал про понятие «дресс-код»?
Уважаемый встречал высокие каблуки в дресс-коде у женщин довольно редко. Знаю про то что секретарш массово заставляют этим заниматься, но эта рабочая область — вообще рассадникк всего самого мерзкого. Ну про стюардесс тоже интересно, я вообще слабо понимаю как челоаека который гуляет весь полет по самолету можно оснащать ходулями. С другой стороны я вообще не очень понимаю кто идет в стюардессы и зачем.
Не-а. Они подают объективизацию и дехуманизацию женщин как норму. Как «ачотакого». Как «ну им же самим нравится».
Я не считаю что игры в которых ты убиваешь делают в глазах нормального человека убиство нормальным. Я не считаю что хентайные картинки в с лолями делают в глазах нормального человека педофилию более нормальной. Я не считаю что нормальный человек который видит женщин не только на картинках будет по картинкам строить к ним свое отношение.
Я не сексист от слова «вообще». Тем не менее вы не захотите знать что у меня иногда твориться в голове по поводу женщин и не только.
Это аргумент вида «как вы можете возмущаться тем, что я вам на ногу наступил, когда в Сомали дети от голода погибают?» ))))
Его мы отметём как неорганизованный.
То, что в жизни есть гораздо более гнусные гнусности, не значит, что объектификацию надо терпеть и считать приемлемо, пока мы не победили все более гнусные гнусности.
На мой взгляд аргумент довольно валидный. Что за херню вы тут разводите на пустом месте, когда есть проблемы посерьезней — довольно хороший вопрос. И в отличие от детей и наступания на ногу тут связь вполне прослеживается, так как вы пытаетесь бороться с довольно безобидными симптомами, игнорируя существование болезни, по крайней мере на словах, и делает посыл глупым и странным для восприятия. Потому что когда ты говоришь о каблуках и небоскребах в реальном мире — это можно воспринять серьезно, когда на фентезийной картинке — уже нет, это вызывает реакцию отторжения у многих и многих.
Опять же не знаю участвуете ли вы в социальных кампаниях и других реальных попытках что-то изменить, но здесь я видел только одну сторону «попыток что-то изменить» и она отдает чем-то в духе Джека Томпсона.
Важная грань между «я говорю это — потому что это правильно» и «я говорю это — потому что хочу заставить собеседника понять что это правильно» вами не перейдена.
Картинки — проявления объектификации и дехуманизации ближнего своего. «Нормализация» и эстетизация их. Они не просто так картинки.
Мне почему-то кажется что художники знают когда они рисуют что-то нереалистичное, неудобное Вы все же считаете людей еще большими идиотами, чем я.
avatar
Давай поясню свою мысль тут, немного поуспокоившись и в нужном состоянии ума.
Ты говоришь что хочешь бороться с гендерными предрассудками и донести до людей мысль что они плохи. Опустим даже ту часть где ты игнорирушь всю сложность и обоеполость данной проблемы — про это я и не я сказали уже довольно много.
Если ты хочешь донести правильный в общем-то месседж, если ты хочешь заставить людей задуматься над несправедливостью и равнодушием — это хорошо. Но ты выбрала не ту цель для рассуждений. Можно посмотреть вокруг и увидеть вопиющие проявления сексизма. Прямые проявления, даже на в общем-то очень толерантной имке (толерантной по меркам довольно толерантного современного общества). Ты же берешь довольно слабое и безобидное «проявление проблемы», такое как рисованая картинка, причем картинка опять же довольно приличная, и начинаешь искать в ней с лупой признаки сексизма.
Мне кажется когда художник или тот кому картинка по каким-то причинам нравится внезапно узнает что его эстетические пристрастия — это ущемление чьих-то прав, что он, оказывается сексист, что у персонажа нет души потому что он ходит на каблуках — я думаю примерно здесь ты сама себе отсекаешь последние возможности убедить его в чем-то. Даже если картинка тебе не нравится и ты хотела бы чтобы он поменял стиль — простое высказывание этого факта, без лишней зуами — будет эффективней.

Если же говорить о более серьезных вещах, то когда ты с чего-то незначительного переходишь к обсуждению глобальных проблем — это хреновый риторический прием, который вызывает у собеседника ощущение что ты делаешь из мухи слона.
В общем я не согласен с тобой по сути, но в данном случае у тебя хромает еще и подача мыслей. Я бы советовал тебе в следующий раз использовать другие средства и выбрать *объектом своего внимания что-то посущественней — тогда в отдельных аспектах даже я готов тебя поддержать.
avatar
По моему все просто. Кто хочет носить высокие каблуки — тот носит. Кто не хочет — тот не носит. Вообще все это «хорошо», «плохо» — это все крайне отсносительные понятия. Кому-то что-то кажется несправедливых, кому-то наоборот. И пытаться это изменить — крайне плохая идея. Надо просто жить в согласии со своими убеждениями. Я могу в качестве яркого примера привести Украину. Я вполне сейчас могу понять каждую из сторон конфликта. И по своему каждый там прав. В результате война. И честно говоря, то о чем ты пишешь, в сравнении с тем — кажется совсем смешным. Тем более, что девушкам нравится порой носить обувь на высоких калбуках. Более того, я скажу, им нравится подчиняться и унижаться. И таких много и это не плохо и не хорошо. Это просто часть культуры и жизни людей. Так же как и среди мужчик хаватает мазахистов. Так же как есть геи. Или что-то подобное. Много чеего есть. И если мы будем пытаться запрещать что-то, что нам не нравится, мы будем ущимлять этих людей. Именно поэтому я в прицнипе за мир без цензуры. Меня кстати жутко бесят последи законодательства РФ с этим связанные. Но это такой вопрос.
А по поводу унижения. Самый простой и тупой пример, это все та же книга «50 оттенков серого», женский роман, написанный женщиной по женщни. Кажись его популярность приближается к популярности ГП. И это именно среди женщин, там все больше сопли, переживания, чувства. Это не на мужскую ЦА однозначно. Для мужчник есть просто соотвествующее порно и прочая жесть)
И все это не плохо. Это хорошо — это разнообразие контента. Точно так же, как есть тонны яойного контента, например, который многих мужчин(и ксаит многих женщин) бесит! Но это вообще сделано для женщин(женский жанр), и это им нраивится. И я не вижу ни одной объективной причины, почему его должны запрещать.
Пропогадна госомосекусаизма? Это бред. И я могу в прицнипе об этом много поспорить(но не буду, уже наспорился за свою жизнь. Тем более что большая часть мыслей по этому поводу все же не моя, а жены. Просто я их разделяю и согласен с ними).
avatar
Честное слово, я слышала подобные рассуждения от непьющего человека, который жаловался, что мол все в этом мире делится между собутыльниками ).

А вообще — я вот например каблуки не ношу. Меня никто не выкинул на обочину жизни и я не одинока. И чем дальше, тем больше я подозреваю, что мы с вами живем в разных мирах.

Как мы назовём такого эстета, не мудаком ли?
Нет, мы назовем его человеком с определенными вкусами. Мне например нравятся мужчины с бородой, а кому-то нравятся высокие женщины или женщины на каблуках. У всех есть свои критерии привлекательности. Никто не заставляет вас им соответствовать, ровно как и вы не можете заставить кого-либо соответствовать вашим критериям.
avatar
Мне нравятся девушки на высоких каблуках(ровно, как я думаю, очень многим мужчинам). И вот, как вариант, я свою жену ни разу не видел на таких каблуках. Я знаю что ей неудобно, и это ни для ого не проблема. Я никогда не стану ее заставлять их носить. И это ровным счетом, ни для кого не проблема. Так что касательно проблемы, честно говоря, я уже много раз делал рука-лицо, но правда об этом не писал. Ну т.е. я понимаю что все люди по разному воспринимают мир, и мне не хочется никог задевать в личных чувствах. Но лично мне, проблема не ясна совершенно. Если вчера мне казалось таки, что где-то прблему я все же видел. То сегодня у меня с этим совсем туго…
avatar
Нет, мы назовем его человеком с определенными вкусами. Мне например нравятся мужчины с бородой, а кому-то нравятся высокие женщины или женщины на каблуках. У всех есть свои критерии привлекательности.
Но вы ведь понимаете, что ущерб здоровью и безопасности от бороды и от высоких каблуков несравнимый?
Есть безобидные украшения, но каблуки-то не таковы.

Никто не заставляет вас им соответствовать, ровно как и вы не можете заставить кого-либо соответствовать вашим критериям.
Вы не слышали про понятие «дресс-код»?
avatar
Вы не слышали про понятие «дресс-код»?
Не слышали :) Я ни разу не видел такого в областях связанных, например, с интеллектуальной деятельностю. Безусловно, фотомоделе приходится их носить. Но становится фотомоделью или нет — личный выбор девушки. Так же как личный выбор мужчины(не всегда), идти в амрию или нет, работать в шахте или нет и так далее. Как вариант более вредных работ у мужчин куда больше.
avatar
Дико извиняюсь, что влезаю в этот разговор. Потому что на комментарии к посту это уже никак не тянет.
Может быть просто закончим обсуждать конкретно этот аспект?
Пусть все кто считают что проблема есть/нет считают так дальше, а если не согласны, перенесут обсуждение в ЛС.
Потому что, видит Аллах в ЛС даже самые яростные обсуждения как-то быстро утихают.
avatar
иногда сложно удержаться) А вообще согласен) Видит аллах, если это будет ЛС, я просто не буду это видеть и мне будет хорошо :D
avatar
Но вы ведь понимаете, что ущерб здоровью и безопасности от бороды и от высоких каблуков несравнимый?
Но ведь и пить вредно (может быть даже больше чем носить каблуки), но ведь «все делится между собутыльниками». Это я к тому, что носить каблуки или не носить — выбор женщины, никто ее не заставляет. А если и заставляет, то внутригендерная конкуренция за внимание противоположного пола. Сам противоположный пол в этом виноват минимально. Собственно большая часть наблюдаемых мной мужчин очень редко замечает изменения в окраске ногтей и наличие\отсутствие каблуков, если это не приводит к полной смене имиджа, в то время, как прочие женщины замечают подобное мгновенно.

Вы не слышали про понятие «дресс-код»?
Он и для мужчин существует. Никто не может вас заставить работать там, где вам не нравится. И если дресс-код для вас критичен — вы просто не работаете там где он критичен.
комментарий был удален
avatar
Честное слово, я слышала подобные рассуждения от непьющего человека, который жаловался, что мол все в этом мире делится между собутыльниками ).
Однозначно нет :) Я вот уже довольно давно не пью, и это никак не вредит моей карьере… Впрочем нет, вру. Моей карьере вредит война, которую, в том числе, делают люди пьющие и как вариант — люди которые до того, не смогли найти свое место в жизни. Вот они вредны! Война вообще вредная штука… Самая вредная, из того что я знаю в этом мире.
avatar
Есть одна хуже — глупость.
avatar
Дааа. Всё так. Но если желание доставить другим людям фан достигается через боль и вред здоровью — это уже не естественный результат.
Мазохизм вполне естественная для людей штука и проявляется в ооооочень многих видах деятельности.

И она типо кагбе «сама согласна» терпеть боль и неудобства, потому что иначе останется в одиночестве и не выживет. А почему она останется в одиночестве и не выживет? Потому что наш эстет скажет «Не хочешь быть эстетичненькой и терпеть боль и неудобства ради счастья моих глазок? Пошла вон». Не с неба свалится стена и отгородит девушку от людей. А другие люди решат, что на её боль похрен, своё удовольствие важнее, а её желание всё же не терпеть боль можно отлично задавить угрозой изоляции.
Во-первых, люди в своем праве принимать и отвергать кого угодно на каких угодно основаниях (до тех пор, пока дело не идет к травле и физической расправе). Ни у кого нет никаких обязанностей принимать женщину «такая, какая она есть». «Колхоз — дело добровольное».
Во-вторых, никаких печальных последствий снятия каблуков и надевания удобных кедов не будет. Обломятся лишь любители каблуков, причем именно фашиствующие.

Как мы назовём такого эстета, не мудаком ли?
Мудаком я его назову, если он принципиально отказывается даже заговорить с девушкой, пока она не в каблуках. В противном случае — нет, он не мудак.

А если некто считает, что всё_норм и должна терпеть, поскольку удовольствие эстета важнее её боли в ногах, то разве она тут для некта не выступает как объект, насущные интересы которого (быть здоровой, не испытывать боли) и чувства (боль, усталость) игнорируются ради удовлетворения ненасущных потребностей эстета?
Во-первых, это ее выбор. Не навязанный, не вынужденный. Люди сами выбирают, с кем они сходятся, с кем нет, и чем при этом обмениваются.

— Давай так: я тебе А, ты мне В.
— Давай ты еще будешь носить каблуки.
— Нет, мне больно и я в них падаю.
— Ну, тогда никакого обмена, я пойду дальше искать.

ничем не лучше и не хуже

— Давай так: я тебе А, ты мне В.
— Давай ты еще будешь носить каблуки.
— По рукам, ради В я готова потерпеть.

Во-вторых, эстету может это быть вообще не необходимо, а потребность носить каблуки — принадлежит его женщине. Может, ей хочется быть повыше, ибо комплексы по поводу роста. Или она считает, что так она красивее.
avatar
«Поэтому когда на картиночке рисуют в целом более-менее красивого (но не слащавого, а именно брутально красивого), но главное — в уверенной позе, и обязательно с признаками т.н. успешности (не важно что, большой это член меч, крутой доспех, замок на фоне для фентези или дорогой костюм и майбах с ролексами для современности) — это и является объектификацией мужчины.»

Не-не-не, объектификация будет, если такой чел стоит на одном колене перед дамочкой и одевает ей на палец кольцо с бриллиантом в NN карат.
avatar
Не-не-не, объектификация будет, если такой чел стоит на одном колене перед дамочкой и одевает ей на палец кольцо с бриллиантом в NN карат

Ну так такие обложки и такая с позволения сказать литература успешно существует (огромные серии любовных романчиков в каждом книжном киоске). И я не помню мужчины, который счел бы ее существование оскорбительным.
avatar
Не-не-не, объектификация будет, если такой чел стоит на одном колене перед дамочкой и одевает ей на палец кольцо с бриллиантом в NN карат.
ЧСХ, общераспространенная вещь — одних любовных романов с чем-то похожим на обложке издается не меньше нескольких тысяч штук в год. Хмм, и почему это никого не задевает?
avatar
В приличном обществе вполне себе инструмент. А вкупе с кклинками так вообще инструментище. С гопниками конечно нет, но если для защиты оголение молочных желез не критична, то и тут можно покрасоваться. Другое дело что вне зависимости от энергощитов и скиллов орудовать мечами с такой грудью вряд ли удобно.
Вот если бы мужчина-фехтовальщик надел обтягивающий костюм и каблуки, повернулся в кадр спиной, чуть прогнулся и выпятил ягодицы (в верхней части трико — небольшая форточка, ничего сакрального не открывает).
М, нет, это не признаки мужской сексуальности ни в каком разрезе. Я б лично на такого мужика не повелся. А вот на открытый хорошо прокачанный торс и стратегический гульфик может быть. Хотя это абсолютно так же не практично.
avatar
злые языки тут где-то в разговоре упоминали про толстый, упругий и тугой кошелек.
avatar
Если женщина свободна в выборе костюма и послания, которое этот костюм несёт, то она не выберет каблуки и форточку на груди в сочетании с клинками

Да ладно? В любом обществе можно увидеть девушку\женщину на каблуках. Иногда даже (о, ужас!0 с декольте. Тем более если это аристократка, которая может иметь в мыслях показать себя обществу. И это никак не преуменьшает её личностые качества.
avatar
Ты неправильно пропарсил комментарий, на который отвечаешь.
каблуки и форточку на груди в сочетании с клинками

Ну, и я уже писал об этом тоже:
imaginaria.ru/p/aristokratka-art.html#comment144055
avatar
Я, со своей стороны, не вижу в образе девушки на картинки ни малейшего намёка на агрессивность.
avatar
Ну так это… красота в глазах смотрящего.
avatar
ахаха, теперь вся имаджинария знает, о чём втайне мечтает каждый из нас двоих. )))))
комментарий был удален
avatar
В фатале, прости господи (Слаанеш, Тзинч), по-моему все человечество — второй сорт.
avatar
А я пытался осилить фатал, из любопытства :D
avatar
Насчет «игры для девочек» мне есть, что сказать и я надеюсь, что будет что послушать. Но в специально отведенном месте.
avatar
В том числе, кстати.
avatar
Ну и чудесно :) И я таки думаю, не все ролевые книжки пестрят такими обложками? Но таки есть… В тех же Гранях есть еще и буклет Компаньенка, который тоже может задевать чьи-то чувства. Но, сеттинг такой, в конце концов.
avatar
Кстати, я ещё год или два назад видел где-то статью, в которой автор высказывал предположение (и даже приводил какие-то цифры, но не очень уверенно), что момент уже настал и те издатели НРИ, которые пихают перси на обложку, скорее наказывают себя долларом.
avatar
Просто как бы ты сейчас говоришь и примеряешь этот текст на себя, а это не совсем правильно.
Фсмысле, неправильно?
Я женщина. Я ролевик. Я люблю космооперу.
Я не люблю иллюстрации к космоопере и НРИ, где девушек рисуют в стиле «главное сиськи, можно ещё письки и попки». На то есть причины, которые часть мужской аудитории и часть женской считают несущественными, но для меня-то они существенные.

Я считаю гнусным подход «нас больше и нам нравится видеть сиське, поэтому твоё мнение не имеет значения».

В каком месте я что неправильно на себя примеряю?
avatar
Да нет, наверное все правильно.
Я считаю гнусным подход «нас больше и нам нравится видеть сиське, поэтому твоё мнение не имеет значения».
Этот подход, боюсь, называется Just Buisness. И он исходит не из сексизма, как может показаться. А из соображений материальной выгоды. В качестве аналогии я могу привести отвлеченный пример. Вот к примеру есть SilentStorm — пошаговая тактическая стратегия, на мой взгляд — одна из лучших в своем роде. И скажем мне не нравится, что таких больше не делают. Но их не делают, потому что таких как я, тем кому это нравится, не слишком много. И делать такие игры — экономически нецелесообразно. Возможно пример немного исскуственный, на самом деле есть последний XCOM, который хоть и не тоже самое, но тоже весьма на уровне и все такое. Но я просто пытаюсь донести саму идею, почему так происходит. Что-то подобное и здесь. Если я хочу сделать игру, к примеру для своих друзей, среди которых есть девушки, что бы им все понравилось, мне вероятно придется обходить множества углов, связанных с тем же сексом. В тоже время, если я скажем хочу сделат нечто, что я хочу попытаться продать, на чем попытаться заработать? Скорее всего, мне придется подходить к этому совсем-совсем иначе.

Ну и на последок, замечу еще кое что. Вот есть я, мне нравится НРИ, мне нравится космоопера. И мне нравится, когда иллюстрации или прочий виджен в играх имеет некую эротическую составляющую. И мне хочется, что бы так было. На лицо возникает конфликт наших с тобой желаний и вкусов. А дальше? Дальше уже, вероятно, все сведется к вопросу, а каковы же предпочтения автора того продукта, который мы с тобой потребляем? ;) Ну как бы, я к тому, что кто-то из нас в данном случае, в каком-то смысле, окажется в несколкьо ущемленном положении :) Но это жизнь, и мы все разные. И тем наверное лучше, будь мы все одинаковые — было бы наверное совсем печально. А угодить всем, как я говорил уже, все одно не получится.
avatar
Солидарен со всеми словами Джека.
avatar
Джек, ну какая материальная выгода Вироусу запостить тут картинку с девушкой-с-сиськами?

Так-то понятно, что у женщин меньше денежная масса на руках и мы менее интересная аудитория для развлекательной индустрии.
Но на форуме, где никакие деньги из рук в руки не переходят — ??? Никакие вопросы экономической целесообразности тут не роляют.

Вот есть я, мне нравится НРИ, мне нравится космоопера. И мне нравится, когда иллюстрации или прочий виджен в играх имеет некую эротическую составляющую. И мне хочется, что бы так было.
Так и мне этого хочется. :)
Я, допустим, хочу, чтобы на картинках были привлекательные юноши в стрингах и субмиссивных позах (на коленях, на четвереньках, ползущие, сидящие на корточках), с выпяченными в кадр попками и оттопыренными губками, в дурацких одеяниях, подчёркивающих голые задики, с форточками для сосков (на более скромных картинках — ладно, для верхней части ягодиц).
Если на одну картинку с деушкой на высоких каблуках, с сиськами и форточкой будет приходиться картинка с юношей в шипастых подмышниках, с попкой и форточками, я не против. Под кат и предупреждение о рейтинге для тех, кто такое не любит, а так пусть.

Объектификацию людей как дескриптивную норму в местах, не предназначенных специально для сексуальной разрядки, я всё равно не люблю, но понимаю, что «мальчикам надо, они же жывотные и не могут контролировать инстинкты» и сделать с этим ничего нельзя.

Ну как бы, я к тому, что кто-то из нас в данном случае, в каком-то смысле, окажется в несколкьо ущемленном положении :)
Это несколько разное ущемлённое положение. «Давай ты не получишь возможности видеть женщин нарисованными как куски мяса на рынке» и «давай женщин не будут рисовать как куски мяса на рынке».
Я понимаю, что множество мужчин и некоторое количество женщин не видят разницы.
Мужчинам (не всем) важно, чтобы было вкуссненькое мяско в доступе, а что оно там чувствует — пофиг.
Это, вообще говоря, и есть капец, но если я об этом скажу, то опять получу «не хотел обидеть» (это не отменяет и не исправляет факта, что обидел) и «ну кому-то придётся быть в ущемлённом положении — давай это будешь ты».

Собсно, я не вижу смысла на Имке влезать в подробные дискуссии о бронелифчиках, никого переубедить в них нельзя, все аргументы уже на много раз повторены.
Но молчать — значит, создавать впечатление, что все довольны и всё норм. Не все довольны. Не всё норм.
avatar
Я, допустим, хочу, чтобы на картинках были привлекательные юноши в стрингах и субмиссивных позах (на коленях, на четвереньках, ползущие, сидящие на корточках), с выпяченными в кадр попками и оттопыренными губками, в дурацких одеяниях, подчёркивающих голые задики, с форточками для сосков (на более скромных картинках — ладно, для верхней части ягодиц).
Если на одну картинку с деушкой на высоких каблуках, с сиськами и форточкой будет приходиться картинка с юношей в шипастых подмышниках, с попкой и форточками, я не против. Под кат и предупреждение о рейтинге для тех, кто такое не любит, а так пусть.

Спасибо! Как раз думали, как рисовать мужскую версию Компаньонки :)
avatar
Внезапно. Хорошая мысль.
avatar
Я, допустим, хочу, чтобы на картинках были привлекательные юноши в стрингах и субмиссивных позах (на коленях, на четвереньках, ползущие, сидящие на корточках), с выпяченными в кадр попками и оттопыренными губками, в дурацких одеяниях, подчёркивающих голые задики, с форточками для сосков (на более скромных картинках — ладно, для верхней части ягодиц).
Если на одну картинку с деушкой на высоких каблуках, с сиськами и форточкой будет приходиться картинка с юношей в шипастых подмышниках, с попкой и форточками, я не против. Под кат и предупреждение о рейтинге для тех, кто такое не любит, а так пусть.
Да я не против, пусть будет! :) Да хоть яой! Я уже привык, у меня жена любительница хДД Меня лично смущать не будет… ;)

Ну а касательно основного… Ладно, я не прав. Хотя, честно говоря, я даже не знаю, что мне теперь делать с этой информацией х) Как то цензурить в будущем все что я тут выкладываю, или вообще концептуально забить а иллюстрации. Ибо, к примеру, весь мой новый сеттинг про неравенство, и «куски мяса», как ты выражаешься. Причем вне зависимости от пола. Просто тема БДСМ в частности мне не совсем безралична. Причем надо понимать простую вещь, мои вкусы не характеризуют меня как человка :) Это все сублимация, ровно как и все РИ. Как к примеру, я люблю играть в приключения, боевики, и прочие опастности в играх, и категорически не хочу этого в жизни :) Так и с некоторыми аспектами сексуального характера в играх — ситуация совершенно идентничная. Если уж на то пошло, мы с женой побовали разные варианты ;) И нет, в данном случае, игра и реально — совершенно разные вещи.
avatar
Ещё пару постов от Джека и в тред ворвется с криком сам дядюшка Фрейд.
avatar
Честно говоря, дядющку Фрейда мне жаль… Его так часто упоминают в суе, что если он таки хотя бы иногда в ответ в своем гробу шевелится. То скорее всего он там просто таки двигается непрекращаясь! :D
avatar
У меня просто лёгкое недопонимание со всего последнего абзаца.
Жена-то в курсе, что и с кем ты обсуждаешь тут как вы «пробовали разные варианты»? Нахуя об этом тут писать?

Причем надо понимать простую вещь, мои вкусы не характеризуют меня как человка :)
ОЙ ЛИ.
avatar
Да, в курсе :) Не вижу тут проблемы, если честно. :)
avatar
ОЙ ЛИ.
Ну и как же меня это характеризует? Могу сразу сказать, что к примеру играть мне доводилось самые разные ролик на ЛитФРПГ. Мне просто интересно пробовать играть в самые разнообразные вещи. Перечислять я тут не буду, боюсь многие не поймут. А может и вообще все х) Я не знаю, если честно. Но мне кажется, это уж точно личное дело каждого, во что ему играть а во что нет. Ну т.е. каждый волен выбирать сам :)
avatar
Ну и как же меня это характеризует?
Бытие определяет сознание. Ты уже раз n-адцать написал в треде про БДСМ, унижение, яой, доминирование и прочее. Это уже о чём-то да говорит.

Вкусы человека способны отражать характер и поведение человека, его отношение к окружающим. Так что не надо тут.
avatar
*пожал плечами*
Ну окай, пусть так :) Лично я считаю что это просто характеризует меня как человека без особых комплексов и с плохо навязанными «нормами морали» общества. Да, я не люблю пуританство. Да, для меня нормально обсуждать вопросы секса, без стеснения какого либо. И непонятно смущение остальных по этому поводу. Это не мешает мне быть верным мужем и растить дочку, и быть в общем-то счастливым в браке. И да, я люблю порно, но луче что-то такое этакое. Ибо просто, ну оно как бы и в жизни есть. Так что лучше что-то извращенное, чем больше — тем лучше. Я считаю что отсутствие каких либо табу на бумаге и в виде букав — это нормально. Да, я играл во все роли бдсм на фрпг, всеми полами(всеми тремя;)), игра в слэш(самое не интересное, но попробовать все равно стоило) и фэмслеш. Играл и в просто романтику(с розовыми соплями, предложениями руки и сердца и все такое) и во всякий хардкор. Играл даже озабоченного мальчика-шоту, типа лет 11… Поиграл постами в 3 строкм, и постами по 2+ страницы ворда. Во все это стоило поиграть уже хотя-бы для прокачки скилла мастера РИ. Проще всего играть, кстати, доменирующео мужчину. Нет, не так. Не проще, потому что это не самое мое любимое занятие, просто это самая востребованная в фрпг роль. Проще всего найти соигрока, играя в это. Собственно, буквально не будет отбоя от желающих. Вот со всем остальным сложнее.
avatar
(всеми тремя;)


«Всего три?»
avatar
ну я знаю всего три :D
avatar
Может стоит добавить, что я обожаю Портер Дориана Грэя, Оскара Уайльда. Как книгу, так и экранизация. А 50 оттенков серого таки не читал. Жена сказал — мне не понравится. Слишком мягко и слишком для девочек :)
avatar
Портер Дориана Грэя
:))))
Как книгу, так и экранизация
которая из?
avatar
Дориан Грей 2009 года. Других я не видел. Да и это будет лишнее, наверное.
Впрочем нет, еще есть Грошовые Ужасы! Лучший сериал этого года. И там Дориан тоже вышел отличный.
avatar
ну, из всех этих экранизаций особо выделяются, пожалуй, советская и порно версии. Еще есть где Дориан женщина, и/или в наше время
avatar
«Впрочем нет, еще есть Грошовые Ужасы! Лучший сериал этого года. И там Дориан тоже вышел отличный. „
Не знаю, в Грошевых ужасах ценен стиль, он получился очень “правильным», что ли. Но по мне Дориан там получился не очень. Хотя на вкус и цвет…

avatar
Проблема Дориана там ИМХО в том что он в сценарии потому что он Дориан, он не несет никакой сюжетной нагрузки кроме как показать себя, вот если бы он получил картину с портретом благодоря сделке с демоном который похитил Мину тогда да…
avatar
Знаешь, мне кажется дядюшка тут тусует с самого первого коммента…
avatar
Я, допустим, хочу, чтобы на картинках были привлекательные юноши в стрингах и субмиссивных позах (на коленях, на четвереньках, ползущие, сидящие на корточках), с выпяченными в кадр попками и оттопыренными губками, в дурацких одеяниях, подчёркивающих голые задики, с форточками для сосков (на более скромных картинках — ладно, для верхней части ягодиц).
Только 2 вопроса: 1. «Вы действительно находите это эстетичным?» и 2. «как Вы думаете, какой процент от платежеспособной публики будет в этом солидарным с Вами?»
avatar
Джек, ну какая материальная выгода Вироусу запостить тут картинку с девушкой-с-сиськами?
Какая материальная выгода выкладывать кому либо, что либо на имку? Полагаю, все дело в тщеславии, не чуждого никому или практически никому… :)
avatar
И он исходит не из сексизма, как может показаться. А из соображений материальной выгоды.
Как и торговля женщинами.
avatar
Как же я не додумался… Пойду продам пару женщин что ли х)
avatar
А где женщинами торгуют? Я бы прикупил себе натурщик. Если там и мужиков купить для тех целей можно — вообще хорошо.
avatar
Боюсь это все же была шутка. Ни жены, ни дочь я продавать не буду. Себя, боюсь, тоже. Вот разве что тещу! :D
avatar
Тогда я буду рисовать дам в возрасте))) Но обычно не выходит вообще пожилых людей рисовать. Это все японская культура мне разум попортила
avatar
Это будет сложновато. Куча морщин и жизненный опыт — требуют изрядного мастерства.
комментарий был удален
avatar
«Я не согласен, что первые ряды мест в автобусе — только для белых, но и оснований эмоционально относиться к этому не вижу.»
Ну, фиг его знает, почему. Без пояснения позиции не понять.
Может, «нехорошо, конечно, но такая мелочь, что не стоит эмоций».
Может, «в частностях мне не нравится, но по большому счету ничего плохого тут нет».
Может, «чего распаляться — я ведь в принципе ни к чему стараюсь эмоционально не относиться».
Три разные позиции и три разные оценки.
комментарий был удален
avatar
Серьезно? о.О Мои размышлеия о ЦИ и маркетинге выглядят настолько оскорбительными и рассисткими? о.О Ох, это печально. Я даже не думал. В таком случае, простите меня пожалуйста, милый дамы! Я действительно не думал что это настолько неприятно и может вас так задеть. Я вообще не думал, что это кого-то заденет. Серьезно… Больше об этом не говорю! Простите еще раз. Я был не прав…
комментарий был удален
avatar
мимоходом намекнув на то, что он расист
Нет, в моих примерах расист — только второй; это было такое «мало данных для анализа» в ответ на «что я делаю не так».

Есть разница между...
Само собой, кто же спорит. Совершенных аналогий не бывает.
avatar
И то, и другое может мне не нравиться и даже оскорблять мои чувства. Но не иметь оскорбленных чувств — это не фундаментальное право человека.
Ыть, а я о чём?
Я прихожу и говорю «эта хрень мне не нравится, оскорбляет мои чувства».

Не «это запрещено законом», не «это не по правилам форума», даже не «вас за это арестует полиция НРИ». А «меня это оскорбляет».

Не «нарушает мои права», а «задевает мои чувства, неприятно мне, оскорбительно».

Мой собеседник имеет полное право по закону сказать «да мне похрен на твои чувства». Но сказать так тому, с кем у тебя хорошие отношения, сотрудничество, общие игры — это обычно, ну, плохо же. Нормально ожидать от своих хороших знакомых, что им не похрен на твои чувства, что они не хотят сознательно тебя оскорбить, и если случайно оскорбили (бывает; и со мной было) — извиняются и стараются больше так не.
А если им похрен и они считают, что оскорбили — ну и ОК, это какие-то не очень хорошие знакомые, и даже плохие знакомые, я бы сказала.
Я об этом вот. Что мои хорошие знакомые не имеют никакого способа узнать, что они меня оскорбили, если я им об этом не скажу. И что когда я об этом скажу — хорошие знакомые, которым важно оставаться хорошими знакомыми, выслушают и что-то примут к сведению. Может, мы останемся хорошими знакомыми, может, нет, но коммуникация в любом случае важна.

Если ты не воспринимаешь какие-то высказывания как плевок в лицо — ОК, рада за тебя.
Это как-то отменяет то, что я воспринимаю эти высказывания как плевок в лицо?
У нас должны быть абсолютно одинаковые чувства по поводу вообще всех высказываний в интернете? Думаю, нет. Я не ты, ты не я. Твои чувства — это твои чувства, а мои — это мои, и то, что у тебя не такие чувства, как у меня, никак моих или твоих чувств не отменяет и не делает их несущественными.
avatar
Ну мне не похрен, я думаю ты уже поняла это. Разве нет? И я как бы действительно не ожидал что так получится…
avatar
Ну да, поняла, и я рада, что тебе не похрен.

Бывали… неприятные открытия раньше, когда выяснялось, что людям похрен.
И прекрасно, что в твоём случае это не так.
комментарий был удален
avatar
В данном случае, у нас с Р2Р есть таки нормальное общение и сотрудничество. А потому мне вдвойне стыдно, но я действительно не думал что так выйдет. Не хотел я так…
avatar
Погоди. Твои товарищи по игровому столу говорят при тебе и даже тебе «твоё мнение похрен», «ну, девушки же не любят игры про супергероев», «НРИ вообще не для девушек», а ты киваешь, улыбаешься и не возражаешь, я правильно понимаю?
Если правильно — можешь объяснить, почему так?
avatar
Это ко мне вопрос? Наверное не ко мне, ибо я такого не говорил, и у меня такого не было х) А вообще в какие-то моменты становится сложно отслеживать, что и кому отвечается…
avatar
Это ко мне вопрос?
Не, это было к centaurusTesticle.
комментарий был удален
avatar
Мы как раз знакомы, для меня он не «рандомный чувак в интернете». :)
комментарий был удален
avatar
Для меня было открытием что под «брутальным» ником «centaurusTesticle» сидит девушка)) И ей мне тоже хочется плюсиков понаставить.
avatar
Кстати, еще немного повтыкав на арт, я вдруг подумал, что на самом деле, мы ведь понятия не имеем, каких размеров у нее сиськи ;) На лицо не слишком большое декольте, и явно «твердый нагрудник», который не факт, что и облегающий внутри. К слову, многие девушки на самом деле, любят себя приукрасить таким образом. Хотя для аристократа в Гранях, пластическая операция, конечно же, не проблема. При этом, подозреваю, что «мода» заставляет ее ходить на каблуках чуть с самого детства. Все таки аристократы — люди публичные и должны выглядеть хорошо(соразмерно моде, естественно). Следовательно, вполне возможно, никаких затруднений при фехтовании это может и не вызывать. Кроме того, по моему рапиры в данном случае выступают не столько как оружие, сколько дать традиции. Ну в самом деле, перед нами определенно нечто, напоминающее типичную картину, по заказу аристократа. Т.е. это суть даже не действо, это то, что она заказала художнику, а затем повесила в фамильной галерее своей семьи на радость себе и гостям в во время приемов.
avatar
Вообще все в точку!
avatar
Во-первых, на портрет из фамильной галереи это не похоже. Больше — на фотографию из рекламного буклета. «Эксклюзивное предложение! Наши шалуньи в костюмах аристократок помогут тебе погрузиться в мир разврата, царящего за закрытыми дверями благородных Домов!».

Во-вторых, люди как-то склонны забывать (горячий привет художникам «Игры престолов»), что костюм — это не только чтобы тепло, удобно и красиво. Костюм в значительной степени детерминирован существующими социальными нормами, за ним стоит определённый набор представлений о красоте, о месте человека в мире и социуме, о распределении гендерных ролей. Неслучайно один из первых вопросов, которым задался Конвент после того, как французы оттяпали голову королю и объявили царство свободы, равенства и братства, это какой тюремный срок должен грозить женщине за ношение брюк. Так вот, не стесняющий свободу движений брючный костюм, крой которого явно отсылает к доспехам, и пара клинков говорят нам об обществе Граней одно, а высокие каблуки, поза и губки бантиком — совсем другое. Этот контраст режет глаз и заставляет подозревать, что образ перед нами ненастоящий.
avatar
Вот, собственно, да. Потому, что к той же «Куртизанке» не придирались — «что слышу, то пою».
avatar
е-мае, как все запущено
avatar
Харе жлобничать.

Мне картинка нравится. Вызывает ассоциативные ряды для написания сюжета
avatar
То-то на Имажинарии давно не было срача.
А тут вечная тема. Бронелифчики!
avatar
Вальехо!
Ройо!
Вальехо!!!
Ройо!!!

Никон!!!
Кэнон!!!
Никон!!!
Кэнон!!!
avatar
ДиТерлицци!!!
avatar
Бесконечный лайк!
avatar
Имку очень волнуют сиськи. Две недели было тихо, а потом пришли ОНИ и заверте…
avatar
Да я уже желаю, что влез в эту тему :) Но често говоря, мне просто стало обидно за авторов, как изображения, так и системы, которая мне весьма симпатичная. Ну и на самом деле, наверное я не слишком люблю именно когда начинают что-то ругать за «излишнюю откровенность». К примеру меня подбешивает, когда люди начинают мне рассказывать, что в Спартаке или Игре пристлов — слишком много секса. Возможно потому что мне это нравится, и если бы все было так, как хотят те, кто их ругают, мир для меня стал бы куда более унылым местом.
avatar
А по мне хорошая иллюстрация. Да не реалистичная.

Понятно, что такую одежду никто бы не стал носить, понятно что защитное снаряжение выглядело бы по-другому, а рапиры обладли бы развитой гардой и в правой руке было бы оружие в полтора раза длиннее, чем в левой.

Да пофиг. Художник не ставил целью изобразить всё вышеперечисленное.
avatar
Я… эм… хренею, дорогая редакция.
Люди, простите великодушно, вы вообще немножечко в своём уме? Художник выкладывает созданную им иллюстрацию. По ней, кстати говоря, заметно, что художник качает свой скилл рисования, работает над анатомией, уже не так яростно использует фотомонтаж и при этом делает цвета всё более гармоничными. Радуют детали, радует объём.
НО.
Почему же, ёжка-кочерыжка, в комментах срач о бронелифчиках и «ролевикам не дают»?! Какого лешего вы на артера вываливаете все свои претензии к масс-медиа? О_О Крик души уже просто=(
avatar
Потому что Cleavage Window и Combat Stilettos — это тропы; их замечают и обсуждают в том же порядке, что и другие тропы (и технику исполнения).
К. О.
avatar
Нииииичего не хочу об этом знать.
avatar
Не хочу ничего знать, хочу охреневать. ©
avatar
Потому что артер прокачивает свой скилл рисования объёмов не на дирижаблях, мячиках и крынках, а на изображениях людей.
И то, как именно он рисует людей, почему он их так рисует и зачем, важно не меньше, чем то, насколько он умеет распределять светотень и прорабатывать детали.
avatar
Вироус очень годно рисует окружение и технику. Грубо говоря, «дирижабли, мячики и крынки» он уже прокачал. Если посмотреть его более ранние работы, то и прогресс в изображении людей неплохой.
А вопрос «зачем?» в отношении концепта для руллбука вроде бы даже и не стоит.
И что ж теперь, и людей просто так не порисовать, перед всеми оправдываться надо для чего и почему? =/
avatar
И что ж теперь, и людей просто так не порисовать, перед всеми оправдываться надо для чего и почему? =/
Да нет, почему? Дело в том, каких людей и как именно.
Нарисуй он что-то подобное , срач бы не возник и оправдываться не пришлось, я думаю.
avatar
Тот же вопрос: «Можно художники сами будут решать, что и как им рисовать, а? Ты разрешаешь?»=)
avatar
Ну, художники сами решают, что им рисовать, зрители сами решают, что им по этому поводу говорить…
avatar
Ну тут или трусики, или крестик. Если его устраивает дискуссия в комментах, пусть рисует что хочет.
Если не устраивает, можно комменты закрыть. Или выкладываться строго там, где вся аудитория одобряэ.

Я отвечала на вопрос «и что, теперь и людей просто так не порисовать, всякий раз надо оправдываться?» — нет, не всякий раз, некоторые рисунки не вызывают бурной реакции. Даже пример привела. С человеком. С женщиной. Чтоб было релевантно. Могут всё равно раскритиковать за анатомию и нереалистичное вооружение, но «оправдываться» вряд ли придётся.

Машинки-самолётики тоже безопасно, деревья, опять же. Расчленёнку — уже аккуратно надо, аудитория может попросить убрать под кат. И так далее.
Не все темы рисунков одинаково воспринимаются зрителями, есть те, которые более провокационны и, того, disturbing (как это по-русски?).
avatar
О, развёрнуто, по полочкам. Поняла суть предыдущих комментов, спасибо!

Но с другой стороны, это для нас машинки и самолётики безопасны, а на каком-нибудь форуме механофилов вызвали бы столь же бурное обсуждение с метанием разных предметов))
avatar
это для нас машинки и самолётики безопасны, а на каком-нибудь форуме механофилов вызвали бы столь же бурное обсуждение с метанием разных предметов))
Это да. :)
комментарий был удален
avatar
Я стесняюсь спросить, что предлагается делать с теми художниками которые рисуют «не тех» людей, рисуют их «не так» или «по неправильным» причинам.
Осуждать и критиковать, что ещё-то с ними делать. :)
комментарий был удален
avatar
Такая же, как у любой критики и осуждения в интернете, очевидно.
Ознакомить художника с мнением публики и надеяться, что он сделает выводы.
комментарий был удален
avatar
Ну то есть, в итоге, цель — чтобюы таких картинок больше не рисовали, так как они вредны, правильно?
Единственный человек, который может повлиять на тему картинок — это заказчик. Лично мне приятно и нравиться рисовать сексуальных девушек. Тема ПинАпа и эротики вообще одна из любимых мною. И к примеру, для Грани далеко не все персонажи женского пола сексуальные цыпочки, есть довольно странная и нескладная Супернова из готовых уже, наемница будет выглядеть примерно по брутальности а не костюму, как МазаРаша из фильма Пипец 2…
В общем условно, каждый человек сам решает что ему делать и спасение утопающего дело самого утопающего. Я стороник мнения, что если что-то не так, то виноват ты сам. Для себя и своих окружающих ты можешь что-то сделать, а если что-то не так, значит ты этого не сделал или сделал не так. В этом треде слишком много постов, потому я уже не вникаю кто что пишет, просто запутался, да и дел других масса, поэтому прощу прощения, если ответил не туда немного.
avatar
Потому что обидно, если растущий скилл рисования будет использован вот для такого.
avatar
Прокачай свой скилл и трать на что вздумается. Можно художники сами будут решать, что и как им рисовать, а? Ты разрешаешь?))

Если уж рисунок, где открытой кожи всего-то два кусочка — на лице и на груди — кажется непотребным, то это классическое «каждый видит то, что хочет».
avatar
Тут все же не могу промолчать и соглашусь с Рэйт. Так я тоже считаю, что ему самому решать, что рисовать…
avatar
Я вообще хоть слово сказал про «запрещать»? Я сказал, что мне что-то в этой картинке кажется «непотребным»? Я хоть как-то высказался против наличия на картинке кусочков кожи?

С кем ты сейчас разговариваешь?
avatar
Потому что обидно, если растущий скилл рисования будет использован вот для такого.
А о чем тут?
avatar
С тобой, вестимо, разговариваю. Ты уж определись, тебе или «обидно» и ты «не видишь личности в иллюстрации», или «я не против кусочков кожи». Или вешайся, или табуретку освободи, да.
avatar
Во-первых, я никому ничего не запрещал и не думал запрещать. Я просто выразил своё отношение к тому, что увидел. Можно я буду выражать на Имке своё отношение к тому, что вижу на Имке? Разрешаешь?

Во-вторых, я ни слова не говорил про кусочки кожи. У меня, знаешь ли, нет претензий к Венере Боттичелли или там, к саду Эдема Кранаха. И то, что ты упорно ставишь знак равенства между «кусочками кожи» и «отсутствием личности», показывает только то, что ты вообще ни на йоту не разбираешься в предмете, о котором не понимаешь, о чём идёт речь.

Честно говоря, мне при чтении твоего коммента невольно вспомнились, во-первых, те эпизоды из «Коллекционера» Фаулза, где главный герой ругает Миранду (которую держит в заперти в подвале) за «безнравственность», а во-вторых, рассказ Ханны Арендт о том, как возмущённый Эйхман вернул охраннику «Лолиту» Набокова.
avatar
Можно я буду выражать на Имке своё отношение к тому, что вижу на Имке? Разрешаешь?
Нивапрос=D
И я ценю литературные примеры, когда они уместны и когда ты точно уверен, что собеседник может их оценить, но речь-то немного о другом.

И то, что ты упорно ставишь знак равенства между «кусочками кожи» и «отсутствием личности», показывает только то, что вообще ни на йоту не разбираешься в предмете, о котором идёт речь.
Да, у меня нет высшего художественного образования, можешь умничать дальше, если тебе от этого легчеXD
Про кусочки кожи — это было обобщением, а не знаком равенства. Возможно, не вполне корректно донесла мысль, что считаю наряд вполне себе адекватным (если не упираться за разбор реалистичности) и не вульгарным на фоне многих других, где действительно присутствует упор на сексуальную составляющую.
avatar
В таком случае, мне кажется, мы оба несколько погорячидись. =)
avatar
В треде на почти 300 комментов ещё и не такое случаетсяXD Главное, что вовремя притормозили.
avatar
Не-не, «спервадобейся» не аргумент.
Не обязательно сначала выучиться на шеф-повара, чтобы иметь право сказать «этот суп пересолен».
avatar
А зачем везде сразу видеть это пресловутое «спервадобейся»? Просто ситуация «Артер что-то нарисовал, мне обидно видеть на что он тратит свой скилл» несколько абсурдна, или не так?
avatar
А зачем везде сразу видеть это пресловутое «спервадобейся»?
А «спервапрокачайся» к чему тогда было?
ситуация «Артер что-то нарисовал, мне обидно видеть на что он тратит свой скилл» несколько абсурдна, или не так?
Не, почему абсурдна? Мне бы хотелось видеть больше артов, где женщин не изображают как сексуальные объекты. Меня огорчает, что артер свой повысившийся скилл использует для штуки, которую я считаю оскорбительной и вредной.

Если талантливый писатель прокачает свой скилл и напишет книгу с основной идеей «женщин надо унижать и мучить, это хорошо и полезно, они не настоящие люди», я тоже огорчусь.
Так понятнее?
avatar
Все таки мне очень сложно удержаться, но мне правда интересно. Не троллинга ради! Просто есть такая книжка, женский роман, написанный женщиной для женщин. Очень популярный кстати. Я почти не знаю женщин, которым он не нравится. 50 оттенков серого называется. Как ты к этому относишься?
avatar
Не читала, не смотрела.
Судя по отзывам, вряд ли он мне понравится.
avatar
Пожалуйста, не плоди сущности)) Это было не «спервапрокачайся», а «чувак сам решит, на что свой скилл применить» — ну дословно же.

Я вообще ждала ответа от автора «обидно», но так тоже достаточно понятно, да. Просто огорчаться можно бесконечно, но ведь можно же реально самому попытаться это изменить — написать/нарисовать/скрафтить что-то, что будет представлять другую точку зрения — и в этом случае своим собственным скиллом можно распоряжаться как душе угодно, да ещё и словить кайф от творчества=)
avatar
Это было не «спервапрокачайся», а «чувак сам решит, на что свой скилл применить» — ну дословно же.

Вообще да, сам решит, но зрители могут и будут испытывать разнообразные чувства по поводу его решения. И их высказывать.

Просто огорчаться можно бесконечно, но ведь можно же реально самому попытаться это изменить — написать/нарисовать/скрафтить что-то, что будет представлять другую точку зрения
Не работает этот подход. Я притащила в тред пару артов, показывающих другую точку зрения. Сама рисовать не умею, но для иллюстрации хватит. И что, артер посмотрел на них и осознал, что мне не нравится в послании его картинки? По-моему, нет.
Чтобы моим собеседникам было понятно, что мне не нравится, недостаточно притащить арт с необъектифицированной девушкой — надо хотя бы объяснить, в чём разница и что вызывает мою печаль-огорчение в других артах.
Так что говорить о картинке всё равно приходится. Просто картинками молча обмениваться — недостаточно. :)
avatar
Не работает этот подход.
Я вот посмотрела на твою картинку и поняла, что стиль рисунка и одежда девушки мне очень по душе!)
При этом подходе главный вопрос в масштабе действий: если даже просто сделать отдельную подборку с «девушками-в-правильных-доспехах», то результат будет больше, чем я одна^_^ А ведь можно масштабировать ещё дальше…
avatar
Окей, я сама не рисую, но попозже притащу подборку арта с тумблера, там недавно отличную серию про девушек-в-доспехах постили.
avatar
Сорри, я всё пишу «твоя картинка», потому что это короче, чем «картинка, которую ты выложила», я поняла, да)
Еееее, больше годных подборок!
avatar
Мне не обидно. Я вообще изначально понимаю, что выкладывая любой свой рисунок женского персонажа на Имке получу в основном негатив. Но иногда и что-то интересное появляется. Собственно какие-то идеи или вещи для ознакомления я узнал. Уже гуд.

Вообще еще год назад нарисовать мужика меня было не заставить. Если бы не Кирилл с заказом на Грань я бы дальше прокачивал ПинАп и анимешки.
avatar
Я «по секрету» скажу, что палю тебя на ДевиантАрте и вот это вот
Вообще еще год назад нарисовать мужика меня было не заставить. Если бы не Кирилл с заказом на Грань я бы дальше прокачивал ПинАп и анимешки.
действительно прослеживается)
avatar
а можно в личку адрес диванарта автора, я тоже палить буду!
avatar
Done!
avatar
И мне в личку, если не сложно! ^^
avatar
Всем кому интересно: keleus.deviantart.com/
avatar
Благодарствую :)
avatar
2Dmitry Gerasimov, несомненно буду с тобой телепатически связываться каждый раз когда буду думать о том, что рисовать следующим.)))

Меня просили нарисовать и мужские и женские образы для всех классов и постепенно я их рисую.
avatar
не слушай всяких одиозных персонажей вроде Герасимова, рисуй, что хочется/что заказали, и не парься.
avatar
Поверить не могу, что я это делаю, но да, Хомяк дело говорит)
Арты, кстати, в апдейте Грани очень классные! Хорошо передают стиль героев. Так что, продолжай в том же духе, Винд, и не обращай внимание на имкосрачи! ;)
avatar
хомяк не может говорить дело, на то он и хомяк.
avatar
Кстати, что-то давно на Имку не заходил Аваллах… (строит конспирологические теории, глядя на то, что пошли обсуждать Катикрис с Джеком).
avatar
Ты намекаешь на то, что я Аваллах? о.О Нет-нет!)
avatar
Нет, что ты. Аваллах бы как минимум не удержался и начал троллить Дориана.
avatar
Конфликты с Дорианом мне вообще не понятны. Но как вариант, я и пытаться выяснить не буду, в чем он заключается. Я склоенен оставаться при своем, т.е. уважении Дориана, как минимум за то, что он делает(я имею ввиду те же Грани). Да к тем, кто с ним спорит, я тоже отношусь с уважением. Так что я лучше этот конфликт как-то стороной обойду…
avatar
Что здесь вообще происходит и в чем суть спора?
avatar
Имажинария спускает накопившийся пар.
avatar
И это прекрасно, возможно в других тредах все будут более терпимы к другу… иногда нужно просто выговориться)
avatar
А у меня не получается. Ненароком я понял, что обижаю человека, обижать которого я совершенно не желаю. И теперь каждый раз когда я что-то пишу в этом треде, я нервничаю оО
avatar
Можно выкладывать смайлики))) Хочу мудрый промолчит.
avatar
По поводу чего? Кто-то нарисовал неплохую картинку девушки с сиськами и мечами, после чего набежали какие-то феминисты и развели срач на пустом месте. Или у этого срача длинная история, а я просто не знаю?
avatar
Ну тут разговоры в целом, про саму картинку не так много.
avatar
Пар копится не по поводу чего-то конкретного, по многим разным причинам. Не спорили здесь давно, а тут такой удобный повод.
А удобный он именно потому, что на Имажинарии
у этого срача длинная история
.
avatar
А я до сих пор эпичный срач пару недель назад который был кем-то сохранен на вебмашину не прочитал но планирую)
avatar
Я уже высказывался как-то, про титьки в иллюстрациях и своего мнения не изменил. Но при этом стоит учитывать, что требования, которые предъявляют к кому-либо должны быть во-первых разумными, во-вторых выполнимыми. «Сделать свою работу хорошо» — это разумное. «Сделать революцию в жанре» — трудно выполнимое. Хоть и желанное. Картинка нарисована хорошо. Революция в жанре не сделана. Упрекать за это художника было бы, на мой взгляд, опрометчиво. Его «вина» только в том, что он хочет соответствовать общему тренду.

Хотелось бы мне революции в жанре? В смысле, чтобы титьки рисовали там и только там, где это уместно? Да, вполне, о чём я уже писал. Единственное что я хотел сказать — начинать революцию с Дориана или с художника я считаю не целесообразным и даже вредным. Революции таким образом не получится, получиться тут может только спецолимпиада, и пример перед глазами: есть у нас гейминг, есть геймергейт, Саркисян и компания. Тонны ненависти, драмы, взаимные баны, гневные копипасты. А толку? Ну Саркисян немного материальное положение вроде бы поправила (это почему-то особенно хорошо получается у таких профессиональных блоггеров-защитников чего-либо) под соусом угроз от Анонимуса, рейтинги игрожуров упали, кто-то вообще стал персоной нон грата. Но погоды это не сделало; в индустрии всё как было, так и осталось. Впрочем у пк-геймеров хотя бы индустрия есть, а нас пока нет. Революция — дело хорошее, но лично мне индустрия как-то больше нужна, пусть даже и с титьками на первых порах. А там уже видно будет.
avatar
ну уж нет. даешь революцию. даешь ампутацию титек у всех персонажей женского пола! так победим и войдем в идеальное будущее.
avatar
Да мне в общем-то и надо не так уж и много, уместность там, атмосферу, зачем такие ужасти. Кстати, про картинку в посте я ничего плохого не говорю, она вполне неплоха, всё ж не бронелифчик, хоть и с титьками; с чего веселости в этом топике и начались.

Ну а если очень хочется кому-нибудь что-то удалить, обратитесь к своему мастеру, он поймёт, я думаю. Сопартийцы только удивиться могут; зато будет, что вспомнить.
avatar
увы, но мастера у меня нет, я сам мастер. мухахахаха :3

вопрос уместности меня тревожит как раз больше всего. как заранее понять женщине, уместны ли ее «титьки» © и «женская жопа» © в каждый конкретный момент времени или лучше все-таки их как-то отрезать (альтернативой к этому является ношение мешка вместо одежды, этот вариант тоже стоит рассмотреть).

То есть вот не совсем ясно. Если они уместны ну скажем в соотношении 80% на 20% (в 80% уместны, а в 20% — нет) стоит ли приобретать мешок по сходной цене / бежать за ножом или все-таки не стоит?
avatar
Я вообще не спец по части «отрезать». Меня, откровенно говоря, до этого поста такая мысль особо не посещала. Так что оставлю вопрос на откуп знатоков.