Так здесь вроде и обсуждают обоснуи, например для подземелья без возврата.
А про реализм я ничего не говорил, только про ограничение FTL за ради особой атмосферы, это не означает какой-то автоматической заявки на «логичность и разумность».
Ну, эй, в Римворде же колонизация космоса выглядит так, как она выглядит, не потому, что ей так выглядеть было бы логично и разумно, а потому, что авторам нужно было придумать обоснуй для того игрового процесса, что у них в игре, нет?
Конкретно в Rimworld, я так понимаю, люди на кораблях не живут. Их там помещают в криокапсулы, и размораживают на месте прибытия.
А ещё их технологии терраформирования очень хороши, поэтому упав на неизвестную планету, колонист не только вдохнёт полной грудью, но и увидит привычных ему растений и животных.
Конечно, жить на корабле или станции с их уровнем технологии вполне реально. Но учитывая количество людей, потерпевших кораблекрушение, я бы не стал жить на их корабле.
А второй человек исхитряется прочитать в рассуждениях Геометра отсутствующие там возражения. Да, я в курсе, что возражаю тебе о том, что тут есть возражения, ага.
(Если серьёзно — я вообще никому тут не доказываю такой общий тезис, как ты прочитал. В подветке выше я рассуждаю — с сомнением — о гораздо более узкой вещи, про тенденцию правил в тяжёлых системах про двери и преграды. В этой же подветке вообще ни единого слова не говорю про то, работает отступление или нет, а лишь говорю о том, что зря топикстартер считает выход за пределы запланированной сцены неинтересным).
Один и тот же человек, в комментариях к одной и той же записи, в одном обсуждении доказывает собеседнику, что он неправ, и отступление работает, в другом — доказывает другому собеседнику, что он неправ, и отступление не работает. Геометр, ты совершенно точно уверен, что ты не возражаешь собеседнику ради самого возражения? Да, я знаю, что да, совершенно точно уверен и можешь это логически обосновать.
Заметь, что я вообще ничего не говорю о том, как надо было поступить кому-то. Это уже ты додумываешь. Эту часть сообщения ты достроил в своей голове — и, как я понимаю, всё-таки ошибочно. Тот фрагмент, который ты, как я понимаю, принял за упрёк, совет или что-то подобное — он вообще не к вашему приключению, он вообще-то к тезису про правила, да ещё и по другой системе, что я специально подчеркнул. И смысл этого фрагмента — именно проверка тезиса на чистых правилах другой системы.
Или ты про то, что должно быть в матшколе? Нет, это чистое мнение в сторону, там вроде специально уточнение про личное мнение (возможно, не такое явное — «я бы»).
Где ты вычитал про обвинение в тупости и вообще какие-то оценки — вопрос. Они всё-таки не подразумевались. Я вообще не говорю про ту твою ситуацию в PF2, заметь, я пытаюсь посмотреть что-то подобное в PF1, правила которого у меня под рукой, чтобы свой тезис подвергнуть проверке на прочность. Интересно будет посмотреть на PF2, если есть знатоки его тут и смогут выдать правила по сносу дверей на ходу — я вот их не помню (и не уверен, что они в чистом виде вообще есть в базе, но учитывая формализацию PF2, скорее всё-таки есть где-то).
А вот что до авторов AP — я, честно говоря, вообще не уверен, что если ситуация с отступлением не была запланирована явно, то она подразумевалась и что она обрабатывалась по формальным правилам. Текста, несомненно, у меня нет, ты совершенно прав, но учитывая типовые ситуации игр по таким системам… в общем, я бы считал это хорошим приближением по умолчанию — лучшим, чем обратное. Естественно это догадка, но она тут не связана с тем, кто глупый, кто умный или кто самонадеянный. И да, я, конечно, признаю возможность ошибки (статус гипотезы вроде во втором же предложении моего поста указан). Вот честно, зря ты так реагируешь.
Можно спросить тебя, КАКОЙ, НАХУЙ, СМЫСЛ в этом твоём сообщении??! Ну, да, ты, сцуко, умный, ты знаешь, как лучше водить готовый АР по магшколе, лучше, чем авторы, этот АР написавшие!
Конкретизирую вопрос: какого хуя ты считаешь, что ты, не вставая с дивана, зная о ситуации только с чужих слов и не зная всех деталей, можешь додумать, как игрокам и мастеру следовало поступить в этой ситуации, лучше, чем игроки, видевшие эту ситуацию изнутри, и мастер, у которого перед глазами был текст модуля? Если мы не следовали каким-то кажущимся для тебя очевидным путём, то не логично ли будет предположить, что мы им не следовали, потому что нам что-то мешало, а не потому, что мы тупые, а ты умный?
Я помню эту историю и твоё возмущение. Кстати, у меня по тому твоему рассказу осталось ощущение, что голем там двери сносил из нарративных соображений, не механически.
В магшколе, замечу, я бы ставил не на двери как препятствия, но на всякие барьеры, магические преграды и ограждённые от магических конструктов, фамильяров и тому подобного зоны — должны же быть там всякие защищённые от «ученика чародея» места, где персонал может хранить то, что начинающему не игрушка или хотя бы чаю спокойно выпить?
А что до правил и кому они обычно способствуют…
Вот давай сравним с PF1 как примером «тяжёлой» системы.
Wood Golem там (CR 6) имеет Str 18, и атаку 2 slams +12 (2d6+4).
В магической школе будут, надо думать, всё-таки не двери хижины лесоруба, а что-то в духе Good wooden door: (Hardness 5, HP 15, Break DC (Stuсk) 16 (Locked) 18).
Пусть за PC бежит этот голем, они закрывают такую дверь и подпирают\заклинивают её (теряя минимум раунд). Запереть, надо думать, они не смогут, если не запаслись ключами заранее. Голем может пытаться выбить дверь, врезаясь в неё — это Str check, возможно с бонусом за разбег поначалу. +4 на бросок при силе 18 против скорее 16-той сложности (18-той у запертой нормально двери, но у тебя школа заброшенная и двери, думается, в плохом состоянии) — это 50% поначалу и далее меньше. То есть в среднем голему потребуется несколько больше двух раундов, чтобы выбить дверь, что обеспечивает общий выигрыш беглецам. Если вместо этого голем попытается разнести дверь в щепы («Дорогая, я дома!»), то каждый его удар в среднем наносит 6 хитов урона двери с учётом прочности (чуть меньше, учитывая, что даже с +12 атака по двери — не автопопадание, хотя на практике этим часто пренебрегают). 15-хитовую дверь он будет ломать примерно те же два раунда — 12 секунд. Не то, чтобы запредельно много — но как минимум даёт возможность PC спрятаться или сменить направление, если из комнаты есть несколько выходов.
Я бы взял на вооружение ICRPG и DungeonWorld механики — таймеры, хард мувы и прочий удобный метагейм, который облегчает все подобные сценарии. На мой взгляд, D&D бывает откровенно душной. И энкаунтер в 3d4 гоблина может идти 2 часа перебрасывания attack/save бросков, если полноценно каждого гоблина вести как NPC со всем стат блоком и партия не сильно «старше» гоблинов по уровню. Игроки будут зевать и ждать хода, а увлекательная сцена превратиться в «слив» драгоценного игрового времени. Вот потому новая школа, собственно, и появилась и оттяпала кусок верной аудитории классических систем — фан в ущерб «реализму» порой имеет смысл, если мы говорим про совместное повествование + фактор веселья :)
Правил вменяемых на этот счёт как раз долго не было — и да, это тот случай, когда отсутствие имеет значение. В Тройке, например, правила по погоням появились поздно и в отрыве от прочего, замечу (и рассчитаны были более на отдельную кинематографичную сцену, чем на базовый элемент, тесно связанный с остальными). И в Тройке и, больше, в Четвёрке вполне были механизмы для этого, но их интеграция в процесс была делом ведущего.
Но вообще это, сдаётся мне, естественный побочный эффект усложнения и формализации правил, когда фокус сместился с процесса в целом на последовательность сцен.
В Пятёрке с бегством несколько лучше, но вот базовые правила для перехода к этому, данные авторами, вполне себе невменяемы и пытаются оперировать именно боевыми характеристиками. Это как раз та часть, где Пятёрка не блещет.
Мы подобное уже обсуждали в чуть другом контексте (я помню, что был ты, Геометр и кто-то из Дмитриев). А именно — про киношные автомобильные погони. Что наличие хотя бы краткого упоминания в правилах о такой возможности резко повышает шансы, что это появится в игре.
Фактически, т.к. правила на этом внимание не заостряют, многие мастера и игроки считают, что так нельзя, так нечестно, абуз, короче не по правилам. В частности в старых правилах были чёткие критерии — когда мастер может считать, что партия оторвалась от преследователей. В новых этого нет (уже в AD&D 2e этого нет, если точнее).
Простите, у меня начались флэшбеки от кучи обсуждений «а ЗАЧЕМ нам колонизировать космос без сверхсвета и имея возможность вместо колонизации далёких планет застроить космическое пространство космическими поселениями (которые суть тот же межзвёздный корабль, только без движков)?»…
Тащемта, в актуальных редакциях ничего не мешает игрокам делать всё то же самое. Просто (из-за изменившегося подхода к геймдизайну) это будет обсчитываться по общим правилам действий в бою.
1. Персонажи входят в комнату, видят что там сидит 3д4 гоблина. Персонажи разворачиваются, возможно — в ходе боя, возможно в первый же раунд, пока гоблины еще выхватывают свои кинжалы и сабли, и уходят из комнаты, занимая тактически выгодное положение в узком коридоре. То что в моем воображении должно быть клевой флинновской сценой с прыганьем со стола на стол и размахиванием шашкой от нападающих со всех сторон врагов, превращается в взаимное перемалывание. Скучно-с.
А собственно почему сцена в игре должна соответствовать тому, что в твоём воображении? Отступить в пространство, где они будут получать преимущество — совершенно нормальная тактика для персонажей игроков. Скучно, зато меньше риска для жизни. Прыганья со стола на стол — это для драк в таверне.
Нужно просто подумать, как сделать интересной эту конкретную драку с гоблинами. Возможно, они подадут сигнал гоблину этажом выше, и он бросит в желобки бомбы с алхимическим огнём, которые покатятся по сложной системе тоннелей и посыпятся героям на головы из отверстий наверху стен. Возможно, гоблины просто убегут или разбудят спящего огра. Возможно, среди них есть маг, который знает фаербол. Возможно, они активируют ловушку — катящийся по коридору каменный шар.
2. Персонажи заходят в данжен, у волшебника заканчиваются заклинания, они уходят из данжена, отдыхают денек-другой, возвращаются в данжен, повторяют пока не надоест.
На первый день отдыха до их ушей долетают слухи, что другая группа приключенцев идёт в это подземелье. Когда они возвращаются на второй день, данж разграблен. Ну или обитатели данжа, если разумные, успели подготовиться к их визиту — перезарядили ловушки, подняли новых скелетов… Если уж так хочется данж без выхода, то можно сделать данж в особом измерении.
Помимо таймера, есть еще классический вариант при котором гоблины не тупые и могут а) сами занять оборонительные позиции ( а конце-концов это вы пришли к ним, а не они к вам и б) послать кого-нибудь за подкреплением и если ему не мешать, то скоро монстры из всех окрестных клеток подберутся и даже тактически выгодная позиция партии в обороне не спасет.
Вроде бы все все сказали уже, так что просто пара очевидных идей, которые мне пришли в голову по ходу чтения:
1. Монстры не тупые. То есть, конечно, тупые, но тоже жить хотят. Один-два гоблина из — скольки? 3-12, с матожиданием 7? — может, и бросятся, не разобравшись, к двери, отхватив при этом живительных люлей, но остальные, пронаблюдав за их судьбой, вероятно, сочтут, что более надежно поставить столы на бок и, исходя из возможностей, баррикадироваться, забрасывать приключенцев мусором, чтобы спровоцировать, или стрелами и камнями, чтобы прикончить, и посылать за подмогой (зачем-то же они сидели в этой комнате?). Ну или что-то в этом духе.
2. Пока маг отдыхает — драугр качается. Как отмечалось, гоблин вне подземелья, когда все готовы к бою, не опасен. Но те же 3d4 гоблина на открытой местности в темноте, когда они героев видят, а герои их — нет, выцеливающие мага, у которого кончились спеллы (гоблинский шаман наверняка по своему опыту знает, как это работает) — уже совсем другое дело. Партия расходует легко восполняемые ресурсы? У монстров тоже есть такие ресурсы! У шамана тоже есть спеллслоты, и если он пережил первый налет приключенцев, он, возможно, найдет у себя в списке заклинаний что-то, чтобы насолить конкретно им. Или он может наварить какой-то дряни, которая работает как зелье силы быка. Пока партия отходит на 2-3 дня, монстры готовятся исходя из того, что они успели выяснить на своей шкуре. Хотя бы пытаются заключить стратегический союз с огром с третьего уровня, чтобы он помог лупить приключенцев в обмен на их цацки.
А про реализм я ничего не говорил, только про ограничение FTL за ради особой атмосферы, это не означает какой-то автоматической заявки на «логичность и разумность».
А ещё их технологии терраформирования очень хороши, поэтому упав на неизвестную планету, колонист не только вдохнёт полной грудью, но и увидит привычных ему растений и животных.
Конечно, жить на корабле или станции с их уровнем технологии вполне реально. Но учитывая количество людей, потерпевших кораблекрушение, я бы не стал жить на их корабле.
Отступает как-то муж из командировки…
(Если серьёзно — я вообще никому тут не доказываю такой общий тезис, как ты прочитал. В подветке выше я рассуждаю — с сомнением — о гораздо более узкой вещи, про тенденцию правил в тяжёлых системах про двери и преграды. В этой же подветке вообще ни единого слова не говорю про то, работает отступление или нет, а лишь говорю о том, что зря топикстартер считает выход за пределы запланированной сцены неинтересным).
Заметь, что я вообще ничего не говорю о том, как надо было поступить кому-то. Это уже ты додумываешь. Эту часть сообщения ты достроил в своей голове — и, как я понимаю, всё-таки ошибочно. Тот фрагмент, который ты, как я понимаю, принял за упрёк, совет или что-то подобное — он вообще не к вашему приключению, он вообще-то к тезису про правила, да ещё и по другой системе, что я специально подчеркнул. И смысл этого фрагмента — именно проверка тезиса на чистых правилах другой системы.
Или ты про то, что должно быть в матшколе? Нет, это чистое мнение в сторону, там вроде специально уточнение про личное мнение (возможно, не такое явное — «я бы»).
Где ты вычитал про обвинение в тупости и вообще какие-то оценки — вопрос. Они всё-таки не подразумевались. Я вообще не говорю про ту твою ситуацию в PF2, заметь, я пытаюсь посмотреть что-то подобное в PF1, правила которого у меня под рукой, чтобы свой тезис подвергнуть проверке на прочность. Интересно будет посмотреть на PF2, если есть знатоки его тут и смогут выдать правила по сносу дверей на ходу — я вот их не помню (и не уверен, что они в чистом виде вообще есть в базе, но учитывая формализацию PF2, скорее всё-таки есть где-то).
А вот что до авторов AP — я, честно говоря, вообще не уверен, что если ситуация с отступлением не была запланирована явно, то она подразумевалась и что она обрабатывалась по формальным правилам. Текста, несомненно, у меня нет, ты совершенно прав, но учитывая типовые ситуации игр по таким системам… в общем, я бы считал это хорошим приближением по умолчанию — лучшим, чем обратное. Естественно это догадка, но она тут не связана с тем, кто глупый, кто умный или кто самонадеянный. И да, я, конечно, признаю возможность ошибки (статус гипотезы вроде во втором же предложении моего поста указан). Вот честно, зря ты так реагируешь.
Конкретизирую вопрос: какого хуя ты считаешь, что ты, не вставая с дивана, зная о ситуации только с чужих слов и не зная всех деталей, можешь додумать, как игрокам и мастеру следовало поступить в этой ситуации, лучше, чем игроки, видевшие эту ситуацию изнутри, и мастер, у которого перед глазами был текст модуля? Если мы не следовали каким-то кажущимся для тебя очевидным путём, то не логично ли будет предположить, что мы им не следовали, потому что нам что-то мешало, а не потому, что мы тупые, а ты умный?
В магшколе, замечу, я бы ставил не на двери как препятствия, но на всякие барьеры, магические преграды и ограждённые от магических конструктов, фамильяров и тому подобного зоны — должны же быть там всякие защищённые от «ученика чародея» места, где персонал может хранить то, что начинающему не игрушка или хотя бы чаю спокойно выпить?
А что до правил и кому они обычно способствуют…
Вот давай сравним с PF1 как примером «тяжёлой» системы.
Wood Golem там (CR 6) имеет Str 18, и атаку 2 slams +12 (2d6+4).
В магической школе будут, надо думать, всё-таки не двери хижины лесоруба, а что-то в духе Good wooden door: (Hardness 5, HP 15, Break DC (Stuсk) 16 (Locked) 18).
Пусть за PC бежит этот голем, они закрывают такую дверь и подпирают\заклинивают её (теряя минимум раунд). Запереть, надо думать, они не смогут, если не запаслись ключами заранее. Голем может пытаться выбить дверь, врезаясь в неё — это Str check, возможно с бонусом за разбег поначалу. +4 на бросок при силе 18 против скорее 16-той сложности (18-той у запертой нормально двери, но у тебя школа заброшенная и двери, думается, в плохом состоянии) — это 50% поначалу и далее меньше. То есть в среднем голему потребуется несколько больше двух раундов, чтобы выбить дверь, что обеспечивает общий выигрыш беглецам. Если вместо этого голем попытается разнести дверь в щепы («Дорогая, я дома!»), то каждый его удар в среднем наносит 6 хитов урона двери с учётом прочности (чуть меньше, учитывая, что даже с +12 атака по двери — не автопопадание, хотя на практике этим часто пренебрегают). 15-хитовую дверь он будет ломать примерно те же два раунда — 12 секунд. Не то, чтобы запредельно много — но как минимум даёт возможность PC спрятаться или сменить направление, если из комнаты есть несколько выходов.
Но вообще это, сдаётся мне, естественный побочный эффект усложнения и формализации правил, когда фокус сместился с процесса в целом на последовательность сцен.
В Пятёрке с бегством несколько лучше, но вот базовые правила для перехода к этому, данные авторами, вполне себе невменяемы и пытаются оперировать именно боевыми характеристиками. Это как раз та часть, где Пятёрка не блещет.
А собственно почему сцена в игре должна соответствовать тому, что в твоём воображении? Отступить в пространство, где они будут получать преимущество — совершенно нормальная тактика для персонажей игроков. Скучно, зато меньше риска для жизни. Прыганья со стола на стол — это для драк в таверне.
Нужно просто подумать, как сделать интересной эту конкретную драку с гоблинами. Возможно, они подадут сигнал гоблину этажом выше, и он бросит в желобки бомбы с алхимическим огнём, которые покатятся по сложной системе тоннелей и посыпятся героям на головы из отверстий наверху стен. Возможно, гоблины просто убегут или разбудят спящего огра. Возможно, среди них есть маг, который знает фаербол. Возможно, они активируют ловушку — катящийся по коридору каменный шар.
На первый день отдыха до их ушей долетают слухи, что другая группа приключенцев идёт в это подземелье. Когда они возвращаются на второй день, данж разграблен. Ну или обитатели данжа, если разумные, успели подготовиться к их визиту — перезарядили ловушки, подняли новых скелетов… Если уж так хочется данж без выхода, то можно сделать данж в особом измерении.
1. Монстры не тупые. То есть, конечно, тупые, но тоже жить хотят. Один-два гоблина из — скольки? 3-12, с матожиданием 7? — может, и бросятся, не разобравшись, к двери, отхватив при этом живительных люлей, но остальные, пронаблюдав за их судьбой, вероятно, сочтут, что более надежно поставить столы на бок и, исходя из возможностей, баррикадироваться, забрасывать приключенцев мусором, чтобы спровоцировать, или стрелами и камнями, чтобы прикончить, и посылать за подмогой (зачем-то же они сидели в этой комнате?). Ну или что-то в этом духе.
2. Пока маг отдыхает — драугр качается. Как отмечалось, гоблин вне подземелья, когда все готовы к бою, не опасен. Но те же 3d4 гоблина на открытой местности в темноте, когда они героев видят, а герои их — нет, выцеливающие мага, у которого кончились спеллы (гоблинский шаман наверняка по своему опыту знает, как это работает) — уже совсем другое дело. Партия расходует легко восполняемые ресурсы? У монстров тоже есть такие ресурсы! У шамана тоже есть спеллслоты, и если он пережил первый налет приключенцев, он, возможно, найдет у себя в списке заклинаний что-то, чтобы насолить конкретно им. Или он может наварить какой-то дряни, которая работает как зелье силы быка. Пока партия отходит на 2-3 дня, монстры готовятся исходя из того, что они успели выяснить на своей шкуре. Хотя бы пытаются заключить стратегический союз с огром с третьего уровня, чтобы он помог лупить приключенцев в обмен на их цацки.